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#26 2014-03-01 02:02:50

Fernando Trebien
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Posts: 887

Re: Tradução dos valores para Key:surface

Linhares wrote:

Pois é, mas no meu entendimento não é uma questão geológica.
A tag surface é pra dar uma idéia da condição da via e não dizer exatamente o material que compõe aquela superfície.

Assim como as tags de landuse e natural. Elas não informam qual a vegetação exata, mas dizem se você vai encontrar uma área de pasto ou floresta.

Eu achava isso também, mas depois do imenso debate (na lista tagging) sobre quais vias renderizar como "em estado ruim", eu ando mais convencido de que a tag surface é não é muito representativa do estado da via.

As duas melhores alternativas são tracktype e smoothness. Não se chegou a um consenso sobre qual é a melhor: os australianos preferem tracktype, os americanos preferem smoothness, e os europeus não se pronunciaram muito. Alguns acreditavam que surface era a melhor também.

Eu tentei propor um sistema de classificação unificado, mas ninguém teve muito interesse (tô vendo agora se o time do OSRM tem interesse). Só por curiosidade, eis as similaridades que eu tentei estabelecer:

HUoE1iD.png

(editado) ATENÇÃO: o gráfico acima não faz sentido. Há um erro conceitual fundamental: tracktype representa o grau de compactação do material da superfície, smoothness representa o grau de irregularidade no formato da superfície, e surface representa a constituição/estrutura do material. Essas três coisas são independentes, não uma coisa só.

O gráfico na parte de cima é a minha opinião pessoal sobre quão desejável é passar por cada via. O valor inverso seria o nível de esforço.

Ali em surface, vocês vêm que tem grupos de superfície que correspondem a estados bem distintos pra cada meio de transporte. Dizer que a superfície é "dirt" pode ser OK (classe #4) ou muito ruim (classe #16) se você for um pedestre.

Last edited by Fernando Trebien (2014-03-16 01:05:27)

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#27 2014-03-01 02:35:49

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Linhares wrote:

Por outro lado, se uma estrada tem surface=compacted, eu espero que esteja em boas condições.

Uma estrada de barro duro com saibro, na qual a máquina passou recentemente, é boa segundo o critério de muitos motoristas. Para outros, é uma estrada muito indesejável por levantar muita poeira (quando seco). Se por algum fator não houver poeira, tem a tração do carro da frente jogando pedra.

O que eu quero dizer com isso é que é melhor informar o tipo de superfície e deixar maiores julgamentos com o motorista interessado. É verdade que existe Key:smoothness, mas muitas vezes desinformará invés de informar, se não for atualizada por um órgão responsável. O que funciona mesmo, hoje, é pedir informação ao frentista do posto de gasolina mais próximo, ou às pessoas que usam a via. Dá uma chuva e "muda tudo", quando não há pavimentação.

Fernando Trebien wrote:

Eu achava isso também, mas depois do imenso debate (na lista tagging) sobre quais vias renderizar como "em estado ruim", eu ando mais convencido de que a tag surface é não é muito representativa do estado da via.

Fernando Trebien, antes de mais nada: parabéns pelo seu trabalho!

Dizer que é asfalto não é muita coisa quando buracos fazem ficar pior do que muita estrada de chão.

Last edited by Alexandre Magno (2014-03-01 02:42:11)

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#28 2014-03-01 03:02:17

Linhares
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Alexandre Magno wrote:

Uma estrada de barro duro com saibro, na qual a máquina passou recentemente, é boa segundo o critério de muitos motoristas. Para outros, é uma estrada muito indesejável por levantar muita poeira (quando seco). Se por algum fator não houver poeira, tem a tração do carro da frente jogando pedra.

Perfeito! Fica a cargo do motorista se ele vai pegar ou não a estrada. O que estamos discutindo aqui é se a tag "surface=compacted" vai ser adequada pra informar sobre a pista. Eu acho que sim.

Fernando, muito interessante o seu trabalho! Impressionante como você separou até o foot(elder) do foot normal. Parabéns! Está bem completo!
Claro que essa seria uma situação ideal, pois na prática a maioria das estradas não possui nem surface=unpaved que é o mínimo.

Voltando à discussão, eu acho que se a gente definir bem o que é compacted, dirt e gravel já está de bom tamanho! cool

Abraços, Linhares

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#29 2014-03-01 03:13:35

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Linhares wrote:

Voltando à discussão, eu acho que se a gente definir bem o que é compacted, dirt e gravel já está de bom tamanho! cool

Eu vou editar meu primeiro post neste tópico, tentando acrescentar todas as novas sugestões e sinalizar o rejeitado. A partir daí a discussão poderá reorganizar-se e Fernando poderá mais facilmente passar para alguma possível edição da referência.

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#30 2014-03-01 04:54:26

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Editei #1. Tem uma legenda. Podemos continuar. Se eu esqueci algo já decidido, avisem-me. Se passei por cima, também. A partir daqui, no final, o Fernando levará para o wiki o que achar que deve levar. Ou, em acordo, eu levo pra ele.

Last edited by Alexandre Magno (2014-03-01 13:46:43)

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#31 2014-03-01 12:48:45

Linhares
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Alexandre Magno wrote:

Editei #1. Tem uma legenda. Podemos continuar. Se eu esqueci algo já decidido, avisem-me. Se passei por cima, também. A partir daqui, no final, o Fernando levará para o wiki o que achar deve levar. Ou, em acordo, eu levo pra ele.

Ficou muito bom! Bem organizado!

Abraços, Linhares

E tem gente que prefere a lista de email...

Last edited by Linhares (2014-03-01 12:50:01)

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#32 2014-03-03 10:33:43

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Dá para considerar que falta decidir somente a respeito de dirt, earth e ground. O que vai ser?

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#33 2014-03-03 13:35:25

Linhares
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Alexandre Magno wrote:

Dá para considerar que falta decidir somente a respeito de dirt, earth e ground. O que vai ser?

Depois de discutirmos, eu concordo que as suas sugestões ficaram boas! Só acrescentando "em desuso" para earth.
Então ficaria chão batido, terra (em desuso) e solo natural, respectivamente.

Abraços, Linhares

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#34 2014-03-03 15:31:40

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

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#35 2014-03-03 22:43:53

Linhares
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Alexandre Magno wrote:

Espera o Trebien voltar do Carnaval! tongue cool lol

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#36 2014-03-05 14:29:36

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Antes Fernando Trebien wrote:

Acho que o "método Nighto" deve acompanhar a visão da comunidade, e não o contrário. ;D

Depois Alexandre Magno wrote:

Não se preocupe, ele acompanhará. Eu espero. Aquela "minha" tabela é um rascunho.

File:Tutorial-viasOSMtracker-NightoLanguage.png acaba de receber uma atualização intermediária. As discussões deste tópico provavelmente continuarão após o carnaval.

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#37 2014-03-10 12:51:54

Fernando Trebien
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Linhares wrote:
Alexandre Magno wrote:

Espera o Trebien voltar do Carnaval! tongue cool lol

Voltei hehe. cool

Eu tinha entendido que earth viraria "terra (em desuso)" e dirt viraria "terra". Ou mudaram de idéia?

Se "chão batido" só se usa no sul e no resto do Brasil se diz "estrada de chão" (sem o "batido" depois), acho que deveria ser só "chão" então. Voto pelo caso mais compreensível a nível nacional, os gaúchos que se virem. tongue

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#38 2014-03-10 13:06:32

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Eu não mudei. Aliás, nessa discussão eu não entrei "advogando". Estou apenas tentando organizar as opiniões. Por favor, continuem.

Parece-me que "estrada de chão" é mais comum.

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#39 2014-03-10 14:55:30

Linhares
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Eu mudei cool tongue lol

Concordo que "estrada de chão" é mais comum, mas como a tag é para a superfície da estrada, acho que deveríamos deixar "chão batido". Acho que fica bem claro pra qualquer lugar do Brasil.
Eu rejeito a tradução "terra" por um argumento semelhante. Se fosse para traduzir "estrada de terra" ficaria bom, mas como diz respeito à superfície deveria ser apenas "terra". Só que aqui, com a palavra sozinha, começam a sugir dúvidas... Então eu opto por "chão batido".

Abraços, Linhares

Last edited by Linhares (2014-03-10 14:56:12)

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#40 2014-03-11 15:06:19

Fernando Trebien
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Eu estava repassando tudo pro wiki e ia propor alterar a tradução de pebblestone (seixos livres) para "seixos soltos", mas daí eu descobri isto: http://en.wikipedia.org/wiki/pt:Tamanho_dos_gr%C3%A3os

Que basicametne especifica a diferença entre "seixo" (4mm a 25cm) e "cascalho" (2mm a 6,5cm). No OSM, pebblestone são pedras naturais entre 2 e 8 cm, então acho que se aproxima mais de cascalho.

O que acham?

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#41 2014-03-13 00:31:25

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Fernando Trebien, apesar de eu não estar acostumado com "cascalho", acho que não há problema se a definição ou explicação está ao lado do termo, na coluna "observação".

Quanto a earth = terra, vai ficar assim? Então eu peço que se coloque lá uma "observação", sinalizando quando usar earth em detrimento de outras opções.

Last edited by Alexandre Magno (2014-03-13 00:32:04)

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#42 2014-03-13 02:24:51

Fernando Trebien
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

No Google Trends dá pra ver que cascalho é o mais usado, mas não é tão usado na região nordeste. Provavelmente por isso você não conhece. Por outro lado, "seixo" é usado de forma mais uniforme pelo país, mas menos usado que "cascalho".

Assunto realmente difícil, toda vez que vou pesquisar descubro algo novo. Acabei de abrir um dicionário Houaiss e lá diz: terra batida = piso de terra compactada (entre outras possíveis definições). Chão = superfície lisa (entre outras). Oh não, chão batido pode ser entendido como compacted! (E o Houaiss é mais confiável que o Priberam ou a Wikipédia.)

A idéia é que a tradução seja tão auto-explicativa quanto possível. Então, se ainda houver dúvidas, nosso trabalho de fato não acabou. O problema é que nesse caso a própria terminologia em inglês é vaga e os 3 valores são equivalentes. Se de fato são iguais ("ground" parece diferente pelas fotos no wiki, mas dirt parece igual a earth), então acho melhor induzir o usuário a optar pelo valor mais usado (no caso, seria ground).  Pra obter esse efeito, eu acho que a melhor forma de traduzir seria assim:
* ground (530 mil casos, literalmente "chão") = solo natural (qualquer coisa que não pareça ter sido processada mecanicamente e que tenha marcas de pneus, pode até ser grama - pela foto no wiki)
* dirt (340 mil casos, literalmente "poeira") =  terra (mesmo que chão ou chão batido nesse contexto, me parece que seria mais claro em diversos cantos do Brasil)
* earth (7 mil casos, literalmente "terra", usado num sentido mais poético em inglês) = sedimento incosolidado (ou algo assim, melhor mesmo seria uma palavra ou expressão mais difícil pra que ninguém se sentisse tentado a usá-la)

Vou lá reclamar na lista tagging pra que eliminem pelo menos "earth" da lista.

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#43 2014-03-13 10:30:43

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

No quintal da casa da minha avó tinha, e no quintal dessa casa aqui pai fez também, há uma área destinada à criação de galinhas, não mais em uso, que eu conhecia como sendo de "barro batido". Hoje, talvez eu devesse chamar de "argila batida". Eu realmente não sei a diferença. Eu nunca tinha usado o termo "argila" em contextos não escolares e não artesanais. Aquele local de "chão duro" foi preparado da seguinte maneira. Colocou-se uma camada de uma terra vermelha (cor de colorau) bem "pura" e úmida, que aqui chamamos "barro", e bateu-se com uma ferramenta pesada que na ponta tem um bloco maciço de madeira que entra em contato com o solo. Isso é o que eu conheço como chão batido. Deve dar muito trabalho fazer uma estrada com esse processo. Não acredito que o resultado de um rolo compressor seja o mesmo.

Last edited by Alexandre Magno (2014-03-13 10:31:50)

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#44 2014-03-13 15:25:24

Fernando Trebien
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Mais um motivo pra eliminar a palavra "batido(a)" das traduções então. Os termos originais em inglês não pressupõem que o solo foi trabalhado artificialmente nos casos de ground, dirt e earth. E eu acho que seria visualmente complicado distinguir batido de comprimido. Na verdade, eu suspeito que o batido teria propriedades bem mais similares ao natural - para o tráfego de veículos - do que o comprimido com rolo compressor.

Joguei a discussão pro nível internacional (que é onde mora o problema), e pelas primeiras respostas acho que vamos eliminar o valor "earth". Então, eu sugiro traduzir earth como "terra (obsoleto)". Quem estiver editando o mapa vai sentir vontade de alterá-lo para "terra" (sem o 'obsoleto'), que é justamente o que gostaríamos que acontecesse.

Que tal?

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#45 2014-03-13 15:35:49

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Fernando Trebien wrote:

Então, eu sugiro traduzir earth como "terra (obsoleto)". Quem estiver editando o mapa vai sentir vontade de alterá-lo para "terra" (sem o 'obsoleto'), que é justamente o que gostaríamos que acontecesse.

Não captei a ideia. Queremos ficar com "terra" ou sem "terra"? big_smile

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#46 2014-03-13 15:46:32

Fernando Trebien
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

A idéia seria usar terra para "dirt" (para evitar chão, que tem outros possíveis significados). Terra é amplo, assim como o conceito de dirt (que inclui desde compacted até quase barro), e eu acho que dá menos confusão a nível nacional.

Hm não pensei o bastante, se earth=ground, talvez earth deveria ser traduzido como "solo (obsoleto)" então (e não como "terra"). Se bem que a tradução exata não importa tanto, desde que inclua o "(obsoleto)" pra indicar que não deve ser usado.

Acho bem provável que "earth" desapareça das aplicações daqui a um tempo, então esse valor traduzido também desapareceria.

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#47 2014-03-13 16:00:48

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Se earth=ground, eu não sei. Acabo de ler o tópico internacional. Penso que algo deve restar além de dirt. Surface não é apenas para estradas. Dirt me parece algo aplicado principalmente a estradas.

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#48 2014-03-13 17:15:28

Fernando Trebien
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Cara, estamos "conjecturando", a discussão internacional segue. O problema é uso diferente em cada país. O que eu posso recomendar nesse momento é esperar que eles tomem uma decisão sobre como definir cada valor, ou se algum deles deve deixar de ser usado. Se não esperarmos, vamos estar dando um tiro no escuro.

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#49 2014-03-14 00:01:47

Fernando Trebien
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Temos novidades.

Como "earth" é o melhor desses valores, e os demais são genéricos, sugiro algo assim:

- ground -> "chão (genérico)" (ou talvez até "chão (obsoleto)" pra tentar forçar o usuário a não usar ou a especificar melhor)
- dirt -> "solo (genérico)" (idem)
- earth -> "terra"

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#50 2014-03-14 00:34:03

Alexandre Magno
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Re: Tradução dos valores para Key:surface

Aguardo a estabilização. Por mim, está valendo! Só não é tão melhor porque ainda há o unpaved. Mas já simplifica um bocado. Talvez possamos ter orientações do tipo "use unpaved quando [...]; use earth quando [...]".

Last edited by Alexandre Magno (2014-03-14 00:35:40)

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