Estandarización de nodos place

pablopareja · 2014-02-22 00:59:26

Hola a todos,

A raíz de otro post donde surgió el tema, propongo hacer una estandarización de los nodos place que usamos y ponemos en los pueblos, ciudades, etc. Disculpen si esto ya se discutió, pero no logro encontrar ninguna referencia. A pesar que la mayoría ya están puestos, si tomamos alguna convención y la agregamos a la wiki, vamos a tener una referencia para aquellos casos que tengamos duda y que queramos corregir.

Simplemente a título de arrancar la discusión tomo como referencia los datos que figuran en la wiki general del proyecto (simplificando la segunda subdivisión):

Tipo de lugar
place=city --> más de 100000 habitantes
place=town --> entre 10000 y 100000 habitantes
place=village --> entre 1000 y 10000 habitantes
place=hamlet --> entre 100 y 1000 habitantes
place=isolated_dwelling --> menos de 100 habitantes

Barrios (según el tipo de lugar)
Para place=city --> place=suburb
Para place=town --> place=suburb
Para place=village --> place=neighbourhood
Para place=hamlet --> nada
Para place=isolated_dwelling --> nada

mweper · 2014-02-22 02:13:00

Si un lugar está catalogado como ciudad (city), pero tiene + o - 40.000 (town), ¿Cómo lo pongo?

muralito · 2014-02-22 02:31:58

mweper wrote:

Si un lugar está catalogado como ciudad (city), pero tiene + o - 40.000 (town), ¿Cómo lo pongo?

El problema es que una cosa es el concepto en idioma español y otra como se modela en OSM, si bien seria bueno que se acercaran ambas cosas no siempre es asi.
Si se termina estableciendo la convencion que propone Pablo, en OSM le corresponderia place=town, mas alla de que por ley u otra norma legal se la catalogue como ciudad. O sea en ese caso una "ciudad" no seria "city".
Tambien podria proponerse otra convencion, en la que para nodos place se tenga en cuenta el estatus legal de la localidad.

pablopareja · 2014-02-22 02:39:07

Ojo que los números que puse son para arrancar la conversación, por así decirlo. A partir de ahí, propongan lo que cada uno considere y vamos ajustando los números o las reglas hasta llegar entre todos a un común acuerdo.

Para acercar los dos tipos de convenciones que menciona muralito, se podrían agregar reglas adicionales a los anteriores números. Por ej. en los casos especiales de pueblos cabeceras de partidos o bajo ciertas reglas, se podría subir la clasificación a city...

mweper · 2014-02-22 03:33:43

Otra cosa que no sé si tiene que ver, pero me quiero sacar las dudas.
Si los barrios serían admin_level=9, ¿Como se ponen las zonas en que se divide una ciudad? Por Ej: http://funes.gob.ar/sites/default/files … s_2013.jpg

Sería que las zonas están divididas luego en barrios. Ciudad -> Zona -> Barrio.
Yo estoy armando eso ahora y por el momento les puse con nivel 9 y le agrego una nota.

muralito · 2014-02-22 03:38:04

pablopareja wrote:

Ojo que los números que puse son para arrancar la conversación, por así decirlo. A partir de ahí, propongan lo que cada uno considere y vamos ajustando los números o las reglas hasta llegar entre todos a un común acuerdo.
Para acercar los dos tipos de convenciones que menciona muralito, se podrían agregar reglas adicionales a los anteriores números. Por ej. en los casos especiales de pueblos cabeceras de partidos o bajo ciertas reglas, se podría subir la clasificación a city...

Si, se entendio que era una propuesta inicial.

Yo no complicaria demasiado las reglas, cuanto mas sencillas mejor.
Casi siempre la poblacion es un indicador bastante razonable de la importancia de una localidad.
Una forma de hacerlo podria ser consiguiendo una lista lo mas completa posible de localidades con su respectiva poblacion, y ahi ver donde sirve y es coherente poner los cortes entre categorias.

muralito · 2014-02-22 03:42:14

mweper wrote:

Otra cosa que no sé si tiene que ver, pero me quiero sacar las dudas.
Si los barrios serían admin_level=9, ¿Como se ponen las zonas en que se divide una ciudad? Por Ej: http://funes.gob.ar/sites/default/files … s_2013.jpg
Sería que las zonas están divididas luego en barrios. Ciudad -> Zona -> Barrio.
Yo estoy armando eso ahora y por el momento les puse con nivel 9 y le agrego una nota.

Seria tema para otro hilo, pero respetando la convencion actual no se me ocurre la forma de poner las zonas, porque las ciudades son admin_level=8 y los barrios admin_level=9.

¿Cual seria la distincion entre zona y barrio?

mweper · 2014-02-22 03:53:48

muralito wrote:

¿Cual seria la distincion entre zona y barrio?

Por ejemplo: Una ciudad, se divide en 4 zonas (N-S-E-O), que a su vez, cada zona contiene distintos barrios que se van construyendo.
Como en éste mapa http://funes.gob.ar/sites/default/files … s_2013.jpg, el municipio de mi ciudad divide la ciudad por zonas, en lugar de por barrios, en la recolección de residuos verdes.

pertile · 2014-02-22 14:28:17

Estimados suburb es para ciudades que están cerca de otras pero son parte de su conurbano, y aunque tengan 500 mil habitantes no se pongan como city, por ejemplo Lomas de Zamora que con 500 mil habitantes es un suburb de Buenos Aires, o Barranqueras que con 50 mil habitantes es un suburb de Resistencia. Neighbourhood es barrio en cualquier ciudad, no importa el tamaño que tenga. Está en discusión el tag quarter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dquarter, intermedio entre suburb y neighbourhood.

muralito · 2014-02-22 15:06:10

pertile wrote:

Estimados suburb es para ciudades que están cerca de otras pero son parte de su conurbano, y aunque tengan 500 mil habitantes no se pongan como city, por ejemplo Lomas de Zamora que con 500 mil habitantes es un suburb de Buenos Aires, o Barranqueras que con 50 mil habitantes es un suburb de Resistencia. Neighbourhood es barrio en cualquier ciudad, no importa el tamaño que tenga. Está en discusión el tag quarter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dquarter, intermedio entre suburb y neighbourhood.

Si hay independencia administrativa entre ambas, una no es suburb de la otra, porque tiene justamente estatus independiente. Lomas de Zamora no debiera ser suburb porque si bien linda con la ciudad de Buenos Aires esta afuera y no forma parte de ella.

Por ejemplo, tomando una direccion de la pagina del municipio http://www.lomasdezamora.gov.ar/gobierno.html

Manuel Castro 220 - Lomas de Zamora
Buenos Aires - Argentina

El "Buenos Aires" refiere a la provincia, y el "Lomas de Zamora" a una localidad independiente.

Desconozco la situacion de Barranqueras.

pertile · 2014-02-22 15:41:33

Ahora que lo releo es probablemente como lo mencionás, pero esto me hace ruido:

Use place=suburb to identify a major area in a place=town or place=city with a distinct and recognised local name and identity.

Nombre distinto, cuando vivís en Lomas decís "vivo en Lomas", no en Buenos Aires (Capital, CABA, como quieras llamarla), y cuando vivís en Almagro podés optar por "vivo en Almagro" o "vivo en Buenos Aires".

Y me meto en tema renderirzación porque en este caso me parece aporta, si estoy a determinado nivel de zoom está bueno ver el componente principal de cada aglomerado, y cuando me acerco sí que me muestre todos los suburb. En Mendoza por ejemplo Godoy Cruz, Guaymallén, Las Heras son todos más de 100 mil habitantes igual que Mendoza Capital, y sin embargo a determinado nivel de zoom yo quisiera ver solo Mendoza, y cuando me acerco sí que aparezca el resto. O sea, es la forma que encuentro para diferenciar que hay un componente principal del "Gran Mendoza/Buenos Aires/Resistencia..." del resto.

De todas maneras muy discutible, está bueno que establezcamos qué hacer con los tag place. Apoyo la propuesta inicial, y para mí debiera ser suburb para los componentes no principales de los conurbanos (Lomas de Zamora para GBA, Villa Gobernador Gálvez para Rosario, Godoy Cruz para Mendoza), y city únicamente para los componentes principales de los aglomerados. Neighbourhood=barrio, a ese no le veo problemas, y quarter no se me ocurren ejemplos.

muralito · 2014-02-22 17:35:07

Si, es un tema discutible, por eso el planteo de la convencion, para que se discuta y se logre algun acuerdo ya sea por consenso, por mayoria o por el mecanismo que se tenga como comunidad para laudar temas.

El tema de la renderizacion importa, pero no debiera ser el motivo, hay que cumplir con el principio de "No mapear para el render". De todas maneras el renderizador toma (o podria tomar) en cuenta el tag population, para tener un hint (una guia seria en español?) de como mapear los nodos place segun cada zoom. Lo malo es que todavia hay pocos datos de poblacion cargados.

(Todo lo que se ve violeta le falta el dato)
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=pl … population

pertile · 2014-02-23 13:57:32

Ese es el tema, el tag population tampoco ayudaría en este caso, Mendoza Capital tiene menos población que sus vecinos. No pretendo mapear para el render, el tema era ejemplificar el problema de que todos sean city con la misma categoría, y que tampoco population ayuda.

muralito · 2014-02-24 18:23:01

Estuve buscando situaciones similares y vi que en Brasil tienen un problema parecido, ej, San Pablo y Rio de Janeiro no aparecen hasta el zoom 10. Del zoom 9 al 6 solo se renderizan nombres de otras localidades, con lo que si no sabes donde estan visualmente en el mapa web no los encontras.
Tambien pasa lo mismo con las ciudades de Cordoba y Rosario, que en el mapa web en vez de ellas se muestra Monte Cristo y San Lorenzo en los zooms 6 y 7.

muralito · 2014-02-24 19:14:46

Pasa mas o menos lo mismo con Miami, Los Angeles, New York, Barcelona y Paris. Tambien en Roma y Turin.
No es que no sea un problema, pero esta repitiendose en otras cuidades grandes.
En Londres, Madrid y Amsterdam no se da el problema.

Last edited by muralito (2014-02-24 19:18:10)

pertile · 2014-02-24 21:13:13

En la Argentina solo te debería pasar en Buenos Aires, Mendoza y Santiago del Estero, en todos los demás casos las ciudades adyacentes tienen menos de 100 mil habitantes y no deberían ser "city" (acorde a la wiki general). En Resistencia me pasó algo similar con un usuario de Margarita Belén que quería poner su lugar de origen como "city", y terminaba saliendo ese en vez de Resistencia. Recién arreglé Monte Cristo, La Calera y San Lorenzo, pero la traducción de iD no ayuda, tanto "town" como "city" lo tradujeron como "ciudad".

muralito · 2014-02-26 03:26:16

La falta de convencion me parece que tambien ha causado criterios dispares.
Por ejemplo, en la misma zona, todos limites con admin_level 8, y algunos nodos son place suburb y otros town.
http://www.openstreetmap.org/relation/2433889
http://www.openstreetmap.org/relation/2433881
http://www.openstreetmap.org/relation/2433839
http://www.openstreetmap.org/relation/2433878
http://www.openstreetmap.org/relation/2433831

alpertron · 2014-02-26 12:45:05

Los límites son los correctos para admin_level=8 porque son límites entre localidades de acuerdo al sitio Web del municipio de Tres de Febrero. Con respecto a los nodos, estaban de antes y yo no los toqué.

muralito · 2014-02-26 16:51:10

alpertron wrote:

Los límites son los correctos para admin_level=8 porque son límites entre localidades de acuerdo al sitio Web del municipio de Tres de Febrero. Con respecto a los nodos, estaban de antes y yo no los toqué.

Mirá que la idea que no es, ni estoy acusando a nadie.
Esos ejemplos fueron los que encontre ayer porque el OSMI reportaba que los limtes se habian roto, y los planteo para reforzar el planteo de la necesidad.
El objetivo es "solamente" lograr un criterio comun para los nodos place, para poder normalizar los datos.

Rodarte! · 2014-02-27 02:01:40

Una ciudad de 70 mil habitantes tiene que ser catalogada como town? Si o si tiene que ser eso?

pablopareja · 2014-02-27 12:34:46

Rodarte! wrote:

Una ciudad de 70 mil habitantes tiene que ser catalogada como town? Si o si tiene que ser eso?

Como decía muralito en http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 82#p401182, no confundir la categoría town con la traducción literal del término.

De todas maneras, no tiene que quedar sí o sí de esa manera, justamente este post es para discutir la categorización y definir donde dejamos cada una.

AgusQui · 2014-03-05 15:10:12

Yo estoy de acuerdo con la convecion propuesta al principio de todo, respecto al problema de los lugares con muchas ciudades juntas: a través del renderizado se puede remarcar a las que son cabeceras o capitales con un subrayado por ejemplo
, o en el caso de varias ciudades catalogadas de la misma forma, que priorice a las que tienen el tag capital=x, por ejemplo Avellaneda es una ciudad importante y conocida, es cabecera de partido, sin embargo en Mapnik se ve Crucecita en los zooms alejados, Avellaneda con el tag capital=5 debería tener prioridad, Mapnik ya lo hace con las ciudades con capital=yes, por eso Buenos Aires se ve en zooms muy alejados.
Respecto a las localidades de 3 de Febrero que ejemplificó Muralito, después las corrijo, fui yo, mapié para el render jaja, no quería que esas localidades se vean menos que un barrio.

muralito · 2014-03-05 15:45:20

AgusQui wrote:

Respecto a las localidades de 3 de Febrero que ejemplificó Muralito, después las corrijo, fui yo, mapié para el render jaja, no quería que esas localidades se vean menos que un barrio.

Com dije antes, fueron solo ejemplos para reforzar la necesidad de normalizar.
Yo esperaria a que quede firme una estandarizacion, para no tener que dos pasadas por lo mismo...

muralito · 2015-06-27 20:56:09

Retomo esta discusion. Los place=suburb debieran, ademas de estar dentro de un city o town, ser lo suficientemente grandes por si mismos, ya sea en poblacion y/o en extension.
Como esta definido arriba (y sigue escrito actualmente en el wiki) hace que todo lugar que se quiera indicar sea suburb, lo cual no me parece conveniente. En ciudades pueden haber ambos place, un place=suburb que describe una zona grande, y un place=neighbourhood para describir zonas mas chicas.
Creo que es ese el sentido general de http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dsuburb y no veo la necesidad ni la conveniencia de apartarse de esa definicion.

s3b4s5 · 2015-06-27 22:05:01

Estoy de acuerdo. En el caso de Posadas usé suburb para las 7 delegaciones municipales, que además coinciden en ser los 7 barrios más populosos/populares de la ciudad. Y además hice 2 excepciones: para Itaembé Guazú y San Isidro que no son delegaciones, pero sin embargo son zonas muy conocidas y pobladas. También estoy viendo si le pongo a otros barrios grandes en superficie como Rocamora o Villa Sarita, ese criterio imagino lo terminaremos de debatir acá... Para el resto de los barrios usé neighborhood.

Para esta ciudad fue fácil determinar un criterio, pero imagino que para otras requerirá de que el editor conozca bastante la zona, o encuentre datos certeros para discriminar, ya que difícilmente se encuentren info de la población por barrio.

Announcement

#1 2014-02-22 00:59:26

Estandarización de nodos place

#2 2014-02-22 02:13:00

Re: Estandarización de nodos place

#3 2014-02-22 02:31:58

Re: Estandarización de nodos place

#4 2014-02-22 02:39:07

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#7 2014-02-22 03:42:14

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#8 2014-02-22 03:53:48

Re: Estandarización de nodos place

#9 2014-02-22 14:28:17

Re: Estandarización de nodos place

#10 2014-02-22 15:06:10

Re: Estandarización de nodos place

#11 2014-02-22 15:41:33

Re: Estandarización de nodos place

#12 2014-02-22 17:35:07

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#13 2014-02-23 13:57:32

Re: Estandarización de nodos place

#14 2014-02-24 18:23:01

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#15 2014-02-24 19:14:46

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#16 2014-02-24 21:13:13

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#17 2014-02-26 03:26:16

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#18 2014-02-26 12:45:05

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#20 2014-02-27 02:01:40

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#22 2014-03-05 15:10:12

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#23 2014-03-05 15:45:20

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#24 2015-06-27 20:56:09

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#25 2015-06-27 22:05:01

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