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#26 2014-01-04 17:52:51

mueschel
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Ich habe die TMC-Rohdaten von der BASt genommen und alle Punkte und -Verbindungen in ein GPX umgesetzt, das man dann in JOSM laden kann.

Hier als Beispiel die Region nördlich von Frankfurt (direkt in den Großstädten erkennt man wegen der Zahl der Knoten nichts mehr)
tmcroutes.jpg
Straßennetz DE (png)

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#27 2014-01-04 17:56:14

Schina02
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Ich kenne mich damit nicht aus. Aber ich denke es ist wichtig, dass das System auch abwärtskompatibel ist. Und am besten wird es natürlich auch sein, je mehr Systeme unterstützt werden. So wie es scheint ist TMC rein passiv und funktioniert durch UKW. Funktioniert das dann auch wenn man ein TPEG-fähiges Gerät hat bzw. funktioniert TPEG auch wenn TMC nicht mehr in OSM ist auf einem alten Gerät?

Was ich gerade sehe: TPEG soll auch für den öffentlichen Personenverkehr gemacht werden/sein. Heißt das, dass dies eine Art Fahrplanauskunft ist und ÖPNV-Routing ohne weitere Daten ermöglicht?

Last edited by Schina02 (2014-01-04 18:02:59)

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#28 2014-01-04 18:07:01

MHohmann
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

wambacher wrote:

Danke, auf Seite 77 steht genau das, von dem Frederik geschrieben hat: es werden die Koordinaten des Punktes übermittelt und/oder der Name der Straße mit einigen anderen Namen für Brücken ,Kreisverkehre und ähnlichen benannten Objekten. Der Rest ist der Job des "Providers", der das Zeug dann auf das Endgerät bringt.

Richtig, TPEG orientiert sich an Namen, und die sind ohnehin in OSM enthalten. Ein "TPEG-Tagging" können wir damit also abhaken, weil es in TPEG keine gesondert zu erfassenden Informationen gibt.

wegen der Komplexität der TPEG-Information: Die ist nicht für den Mapper sondern nur für den Auswerter relevant.

Richtig, genau darauf habe ich mich bezogen. Aus der Perspektive des Auswerters ist es ein Graus, solche Daten auswerten zu müssen. Das geht bei TMC um ein vielfaches einfacher, weil man nur Nummern abgleichen muss, und nicht aus so einer Beschreibung wie in meinem Beispiel oben schlussfolgern muss, was denn nun für ein Objekt gemeint ist - auf den Frankfurter Flughafen wäre ich ja noch gekommen, aber auf Terminal 1 nicht, und eine Ausdehnung von 3km wie dort angegeben hat das auch nicht (sondern eher der ganze Flughafen). Dazu kommt noch, dass es bei Straßen- und Ortsnamen ja gelegentlich das leidige Problem mit den Varianten gibt - seien es nun Unterschiede zwischen Straßenschild und amtlicher Liste oder was auch immer. Zusammen mit der Position mag man in den meisten Fällen ja als Mensch noch die richtige Straße finden, aber für eine Auswertesoftware ist das nicht ganz so einfach.

Insofern sehe ich TPEG auch sonst als abgehakt an.

Wir müssen also zumindest nicht befürchten, dass TMC so schnell auf dem Markt verschwindet und durch TPEG ersetzt wird. Gerade von Open Source Software wird wohl eher ein einfacheres System wie TMC implementiert, oder eben etwas anderes, das vergleichbar einfach ist. Bleibt also weiterhin die Frage, wie man sowas in OSM implementiert, und ob man etwas eigenes entwickeln will, oder einen bereits vorhandenen Standard nutzen.

@mueschel: Ah, hübsch, genau an sowas hatte ich gedacht smile


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#29 2014-01-04 18:16:37

Gehrke
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

MHohmann wrote:

Aus der Perspektive des Auswerters ist es ein Graus, solche Daten auswerten zu müssen. Das geht bei TMC um ein vielfaches einfacher, weil man nur Nummern abgleichen muss, und nicht aus so einer Beschreibung wie in meinem Beispiel oben schlussfolgern muss, was denn nun für ein Objekt gemeint ist (...). Dazu kommt noch, dass es bei Straßen- und Ortsnamen ja gelegentlich das leidige Problem mit den Varianten gibt - seien es nun Unterschiede zwischen Straßenschild und amtlicher Liste oder was auch immer. Zusammen mit der Position mag man in den meisten Fällen ja als Mensch noch die richtige Straße finden, aber für eine Auswertesoftware ist das nicht ganz so einfach.

Insofern sehe ich TPEG auch sonst als abgehakt an.

Ich finde das praktisch und methodisch auch problematisch. Die Auswerter müssen viel mehr Hirnschmalz in die Software stecken und robust verschiedene (Falsch-)Schreibungen erkennen. Und schon bei TMC bekommen es die meldenden Stellen anscheinend oft nicht hin, die richtige Fahrtrichtung anzugeben. Wie soll das erst werden, wenn da mehr oder weniger Freitext für Objektnamen reingemüllt wird?

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#30 2014-01-04 18:22:05

Schina02
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Gehrke wrote:

Ich finde das praktisch und methodisch auch problematisch. Die Auswerter müssen viel mehr Hirnschmalz in die Software stecken und robust verschiedene (Falsch-)Schreibungen erkennen. Und schon bei TMC bekommen es die meldenden Stellen anscheinend oft nicht hin, die richtige Fahrtrichtung anzugeben. Wie soll das erst werden, wenn da mehr oder weniger Freitext für Objektnamen reingemüllt wird?

Verstehe ich nicht. Für eine genaue Positionsangabe werden Koordinaten übertragen. Da weißt dann auf 'nen Meter genau wo der Stau anfängt und wo er aufhört. Also hier (http://www.mdr.de/mdr-info/Dab-verkehr100.html) klingt das sehr positiv (gut, Eigenwerbung muss man vielleicht rausfiltern wink).

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#31 2014-01-04 18:24:02

sennewald63
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Hallo ihr TMC-Helden,

bevor ihr weiter über "Sein oder Nichtsein" von TMC in den OSM-Daten diskutiert, prüft doch bitte mal ob es eine Anwendung für OSM-Daten gibt die TMC-Daten empfnagen, decodieren und anzeigen kann.

Wenn diese Anwendung dann auch noch entsprechend verbreitet ist kann man vielleicht darüber nachdenken die TMC-Daten zu aktualisieren.

Meine Erfahrung mit TMC und TMC+ (muß man bezahlen) sind mehr als schlecht, die Warnungen kommen spät oder garnicht.

Für die Nutzung von OSM-Daten über Handy/Tablet ist eine Übertragung von Verkehrsflussdaten über UMTS/LTE viel sinnvoller und wenn dann auch noch die aktuellen Baustelleninfos von Bund und Ländern einfiesst das beste.

MfG

Senni

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#32 2014-01-04 18:47:38

Gehrke
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Schina02 wrote:
Gehrke wrote:

Ich finde das praktisch und methodisch auch problematisch. Die Auswerter müssen viel mehr Hirnschmalz in die Software stecken und robust verschiedene (Falsch-)Schreibungen erkennen. Und schon bei TMC bekommen es die meldenden Stellen anscheinend oft nicht hin, die richtige Fahrtrichtung anzugeben. Wie soll das erst werden, wenn da mehr oder weniger Freitext für Objektnamen reingemüllt wird?

Verstehe ich nicht. Für eine genaue Positionsangabe werden Koordinaten übertragen. Da weißt dann auf 'nen Meter genau wo der Stau anfängt und wo er aufhört. Also hier (http://www.mdr.de/mdr-info/Dab-verkehr100.html) klingt das sehr positiv (gut, Eigenwerbung muss man vielleicht rausfiltern wink).

Mit reinen Geo-Koordinaten (die ja auch im Zweifel gar nicht auf dem OSM-Way liegen) ist es eben oft nicht getan. Stichwort Fahrtrichtung/Streckenabschnitt. Das sind dann benannte Objekte. Aus Deinem Artikel:

"Jetzt kommt aber noch dazu, dass wir über TPEG Informationen zum Verkehrsfluss übertragen - wie schnell in diesem Autobahnabschnitt grad gefahren wird. Das heisst, man kann daran schon ablesen, löst sich der Stau auf oder nicht. Das müssen nicht Sie ablesen, das macht am Ende ihr Navi. Weil es am Ende die diese Informationen zusammensetzt: Wie lang ist der Stau? Und wie ist die Durchschnittsgeschwindigkeit in diesem Abschnitt?"

Aber, zugegeben, ich weiß nicht genau, wie das bei TPEG geht und wie robust Navis das interpretieren können. Letztendlich ist das auch egal, weil wir hier nicht entscheiden müssen, ob TMC oder TPEG besser sind. Wir entscheiden jetzt doch eher darüber, ob und wie TMC (noch) unterstützt werden kann.

Was fehlt ist jemand aus der Praxis (Navi-Software-Anbieter, Meldestellen), der/die uns sagt, wie es mit TMC und TPEG weitergeht und wie z.B. Baustelleninfos derzeit gemeldet werden.

Last edited by Gehrke (2014-01-04 18:51:07)

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#33 2014-01-04 19:27:46

MHohmann
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

sennewald63 wrote:

bevor ihr weiter über "Sein oder Nichtsein" von TMC in den OSM-Daten diskutiert, prüft doch bitte mal ob es eine Anwendung für OSM-Daten gibt die TMC-Daten empfnagen, decodieren und anzeigen kann.

Ich hatte ja schon Navit als Beispiel gebracht, wo es geplant / in Arbeit ist. Nur wird sowas weder von Navit noch von irgendeiner anderen OSM-basierten Software umgesetzt, wenn keine oder nur unbrauchbare Daten vorhanden sind. Niemand wird sich die Mühe machen, etwas zu implementieren, das er dann mangels Daten nicht nutzen kann. Das ist ja das berühmte Henne-Ei-Problem: Irgendwo muss man mal anfangen.

Wenn diese Anwendung dann auch noch entsprechend verbreitet ist kann man vielleicht darüber nachdenken die TMC-Daten zu aktualisieren.

Nicht zu aktualisieren! Sondern zu ersetzen. Entweder durch ein komplett neues TMC-Tagging oder ein wie auch immer geartetes, neues System, das am Ende auch mit TMC-Meldungen etwas anfangen kann.

Meine Erfahrung mit TMC und TMC+ (muß man bezahlen) sind mehr als schlecht, die Warnungen kommen spät oder garnicht.

Die Erfahrung habe zumindest in Deutschland ich nicht gehabt, gerade deshalb vermisse ich TMC (oder etwas vergleichbares) hier etwas. Und ich fand es immer schade, dass nur mein Auto-Navi mit proprietärem Datenmaterial TMC kann.

Für die Nutzung von OSM-Daten über Handy/Tablet ist eine Übertragung von Verkehrsflussdaten über UMTS/LTE viel sinnvoller und wenn dann auch noch die aktuellen Baustelleninfos von Bund und Ländern einfiesst das beste.

Wenn man entsprechende Hardware, Software und Datenquellen hat, ja. Das trifft auf die meisten Navis aber nicht zu.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#34 2014-01-05 10:25:30

sennewald63
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Hallo,

eine App die Stau, Baustellen und Verkehrsfluss darstellen soll gibt es z.Bsp. hier http://www.adac.de/mobile_angebote/maps … geId=20010 oder seht euch mal das nicht so sehr beliebte google an.

Wenn ich mir die Artikel aus 2010 zu Navit z.Bsp. http://www.linux-community.de/Internal/ … er-Polizei durchlese, stellt sich eben auch die Frage wann TMC in Navit eingebunden wird.
Leider muß man natürlich auch Fragen weshalb das für opensource so offene Brandenburg seine Geodaten nicht frei gibt.

Die BASt-Daten hatten 2013 Version 12, die in OSM vorhanden sind Version 8 oder 9, wenn ich da rückrechne bin ich wieder bei 2009/2010.

Bei der ganzen Sache steht doch eigentlich auch die Man-power mit zur Diskussion. Wollen wir viel Zeit in etwas einbringen dessen Nutzen nicht absehbar ist.
TMC würde seit dem Datenimport laufen. Es ist doch bestimmt sinnvoller, die Kraft in die bereits laufenden Projekte zu stecken.
Die Überarbeitung der Straßensysteme ist z.Bsp. angebracht, denn hier haben bestimmt einige was davon.

Das sind jetzt erstmal nur Denkanstöße.

Wenn die Entscheidung für die TMC-Überarbeitung gefallen ist werde ich euch in meinem Umfeld nach Möglichkeit unterstützen.

MfG

Senni

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#35 2014-01-05 11:13:01

viw
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Daten nicht in OSM auf zu nehmen, weil sie sich ändern können halte ich nicht für einen zielführenden Ansatz. Mit der Begründung müssten dann ja auch Buslinien und vor allem Öffnungszeiten etc. von OSM ausgeschlossen werden.

Auch die Frage ob wir ein OSM eigenes System aufbauen wollen/können sollte hinterfragt werden. Denn das würde bedeuten das die Punkte wieder eigene IDs bekommen, welche weltweit eindeutig sein müssten. Das kann aber nur gewährleistet werden, wenn diese automatisch vergeben würden. Was passiert dann beim löschen und neuanlegen von Punkten? Das Gleiche wie mit der OSMID der Objekte! deshalb kann mich der Ansatz auch nicht überzeugen.

Was die Genauigkeit der TPEG Meldungen angeht, so darf bezweifelt werden, dass die Abweichung bei nur einem halben Meter liegt. Allein schon die Breite einer 8-streifigen Autobahn bringt schon eine immense Ungenaugkeit. Darüberhinaus muss natürlich auch darüber nachgedacht werden, wie die Meßwerte entstehen sollen. Bei GPS wird die genauigkeit nicht erreicht. Und feste Sensoren werden sicher nicht in einer solchen Dichte verbaut werden.

Was ist jetzt der Unterschied bei Verkehrsdaten über LTE? Eigentlich keiner. Sie werden nur automatisch verarbeitet und nicht redaktionell wie bei TMC. Es handelt sich dabei um die Verfolgung von Standortdaten, welche entweder von einem Mobilfunkanbieter stammen oder wie bei Googel auf Bassis der Verfolgung der Geräte mit eigener Software. Dabei ist immer zu hinterfragen, wie das matching passiert. Denn die Software muss unterscheiden zwischen Fußgängern und Autofahren oder jenen die im Bus sitzen.
Außerdem ist die Aussagekraft der Daten nur dann gegeben, wenn die Stichprobe hinreichend groß und vor allem aktuell ist.

Das alles würde mich dazu verleiten TMC doch besser in OSM abzubilden. Wenn es in kurzer Zeit gelingen sollte ein automatching zu erstellen, so würde das viel Arbeit abnehmen und man müsste bei Änderungen der Version nur die geänderten Daten abgleichen. Dafür würde sich OSMI und/oder Notes anbieten.
Das diese tabellen in vielen Ländern geld kosten ist zwar schade, aber nicht zu ändern. Umso besser wäre es wenn wir die daten in OSM hätten. Entweder mittels lokaler Sponsoren, wie Radiosendern, oder eben über einen Spendenaufruf wie für neue Hardware. Auch in deutschland sollen ja Daten schon für OSm gekauft worden sein. Vielleicht hat ja auch Bing ein Interesse daran.

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#36 2014-01-05 11:14:17

MHohmann
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

sennewald63 wrote:

Wenn ich mir die Artikel aus 2010 zu Navit z.Bsp. http://www.linux-community.de/Internal/ … er-Polizei durchlese, stellt sich eben auch die Frage wann TMC in Navit eingebunden wird.

Derzeit hat Navit bereits eine Funktion, um Routen unter Berücksichtigung auf Verkehrsstörungen zu berechnen. Was noch fehlt ist der Teil, der Navit sagt, wo sich gerade eine solche befindet. Dafür fehlen im wesentlichen noch 3 Komponenten: 1. Zugriff auf eine TMC-Datenquelle, 2. Decodierung der rohen TMC-Daten, 3. Lokalisieren der Verkehrsstörung auf der Karte und Eintragen in den Routinggraphen. Die Schwierigkeit von 1. hängt von der Datenquelle ab - da müsste man schauen, was für Daten ein RDS/TMC-Empfänger liefert. Wenn der sich unter Linux wie ein Character-Device verhält, aus dem man einfach einen Datenstrom bekommt, ist das einfach. 2. ist sehr einfach umzusetzen, dafür muss man "nur" ISO 14819-2 implementieren, und das sieht wirklich simpel aus, zumindest für mich als einer der Navit-Entwickler. 3. hängt stark davon ab, wie gut die Karte TMC oder etwas ähnliches unterstützt. Wenn TMC sauber getaggt ist, ist das ein Kinderspiel - wenn man fehleranfällige Dinge wie Straßennamen matchen muss ist es alles andere als einfach.

Bei der ganzen Sache steht doch eigentlich auch die Man-power mit zur Diskussion. Wollen wir viel Zeit in etwas einbringen dessen Nutzen nicht absehbar ist.

Ich denke der Nutzen wäre hier nicht kleiner als der von z.B. Busrouten. Die wurden vielleicht anfangs nur auf einer Karte angezeigt, weil für mehr die Datenlage einfach zu dünn war. Inzwischen fragt selten jemand nach deren Sinn und sie werden fleißig gemappt.

TMC würde seit dem Datenimport laufen.

...ist mit dem derzeitigen Mapping, durch das kaum jemand durchsteigt, aber schwer zu implementieren und unmöglich zu warten.

Es ist doch bestimmt sinnvoller, die Kraft in die bereits laufenden Projekte zu stecken.
Die Überarbeitung der Straßensysteme ist z.Bsp. angebracht, denn hier haben bestimmt einige was davon.

Ich habe natürlich keinen Zweifel am Sinn anderer Projekte, es soll hier auch keine Manpower abgezogen werden. Es ist ja bei OSM immer so, dass jeder das mappt, das ihn interessiert - seien es nun Straßen, Bahnlinien mit Signalen oder Busrouten. Und wenn sich jemand für TMC interessiert und es mappen möchte, warum nicht? Es ist doch jedem selbst überlassen und nicht etwa zentral organisiert, wer seine Kraft in welches Projekt steckt.

Noch eine Anmerkung: Auch wenn ich nun immer TMC geschrieben habe, will ich nicht zwangsläufig an TMC an sich festhalten, sondern meinetwegen kann es gerne auch ein anderes Verkehrsinfosystem sein, oder eben ein "Meta-System", in das man andere Verkehrsdaten übersetzen kann. Ich hatte nur deshalb TMC anfangs im Sinn, weil es ein derzeit weit verbreiteter Standard ist und ich es wünschenswert fände, eben diese Daten nutzen zu können, und in OSM etwas zumindest hinreichend kompatibles zu haben. Damit will ich aber nicht ausschließen, andere Quellen für Verkehrsinfos zu nutzen und das Tagging in OSM so zu gestalten, dass diese genutzt werden können. (Ein konkretes Beispiel habe ich derzeit nicht dafür, auch deshalb habe ich oben immer TMC geschrieben.)


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#37 2014-01-05 12:08:39

toc-rox
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Bevor das hier in "Klein-Klein" endet, sollte man m.E. mal den "großen Wurf" (Top-Down) diskutieren: Den bereits vorgeschlagenen Ansatz der vollständigen Neutralisierung.

Gruß Klaus

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#38 2014-01-05 12:34:27

seichter
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Beim probeweisen Umsetzen von TMC- zu normalen route-Relationen (B 312) habe ich festgestellt, dass beim Import der TMC-Daten in 2010 nur ein kleiner Teil der für die Auswertung der TMC-Meldungen benötigten Daten übernommen wurde ( siehe http://forum.openstreetmap.org/post.php … qid=389226).

Das was im Moment in OSM an TMC-Daten vorhanden ist, sieht zwar respektheischend aus, ist für ernsthafte TMC-Anwendungen aber wohl nur rudimentär zu gebrauchen.

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#39 2014-01-05 13:25:22

MHohmann
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

viw wrote:

Daten nicht in OSM auf zu nehmen, weil sie sich ändern können halte ich nicht für einen zielführenden Ansatz. Mit der Begründung müssten dann ja auch Buslinien und vor allem Öffnungszeiten etc. von OSM ausgeschlossen werden.

+1.

Auch die Frage ob wir ein OSM eigenes System aufbauen wollen/können sollte hinterfragt werden. Denn das würde bedeuten das die Punkte wieder eigene IDs bekommen, welche weltweit eindeutig sein müssten. Das kann aber nur gewährleistet werden, wenn diese automatisch vergeben würden. Was passiert dann beim löschen und neuanlegen von Punkten? Das Gleiche wie mit der OSMID der Objekte! deshalb kann mich der Ansatz auch nicht überzeugen.

+1. Wenn man hier etwas eigenes aufziehen wollte, müsste das anders strukturiert sein als diese OSMID-Geschichte - allerdings sehe ich nicht, wie das dann aussehen sollte.

Was die Genauigkeit der TPEG Meldungen angeht, so darf bezweifelt werden, dass die Abweichung bei nur einem halben Meter liegt. Allein schon die Breite einer 8-streifigen Autobahn bringt schon eine immense Ungenaugkeit. Darüberhinaus muss natürlich auch darüber nachgedacht werden, wie die Meßwerte entstehen sollen. Bei GPS wird die genauigkeit nicht erreicht. Und feste Sensoren werden sicher nicht in einer solchen Dichte verbaut werden.

+1.

Das alles würde mich dazu verleiten TMC doch besser in OSM abzubilden. Wenn es in kurzer Zeit gelingen sollte ein automatching zu erstellen, so würde das viel Arbeit abnehmen und man müsste bei Änderungen der Version nur die geänderten Daten abgleichen. Dafür würde sich OSMI und/oder Notes anbieten.

Ja, das wäre ideal. Aber dafür braucht es erst einmal ein Tagging-Schema. Wenn man das hat, kann man sich überlegen, was für Tools man für einen (halb-)automatisierten Import bräuchte.

Das diese tabellen in vielen Ländern geld kosten ist zwar schade, aber nicht zu ändern. Umso besser wäre es wenn wir die daten in OSM hätten.

Eben. Damit würden die Daten auch für kleinere FOSS Projekte überhaupt erst zugänglich.

Entweder mittels lokaler Sponsoren, wie Radiosendern, oder eben über einen Spendenaufruf wie für neue Hardware. Auch in deutschland sollen ja Daten schon für OSm gekauft worden sein. Vielleicht hat ja auch Bing ein Interesse daran.

Gute Idee eigentlich. Fragt sich nur, wie viel das kosten würde - das sollte man als erstes rausfinden. Man könnte auch OSM-basierte Router wie Skobbler fragen, denn dort bestünde sicher ein Interesse an solchen Daten. Vom Navit-Projekt kann ich Martin (cp15) fragen, er hat eine Softwarefirma und bietet Routinglösungen an - das wäre dann ein Projekt, bei dem auch Navit (endlich) eine TMC-Funktion bekommen sollte. Hier im Forum kann ich auch mal Marek fragen - die Firma, bei der er arbeitet, hätte vielleicht auch Interesse.

toc-rox wrote:

Bevor das hier in "Klein-Klein" endet, sollte man m.E. mal den "großen Wurf" (Top-Down) diskutieren: Den bereits vorgeschlagenen Ansatz der vollständigen Neutralisierung.

Also ich denke, wir haben uns bereits darauf geeinigt, den bisherigen TMC-Datenbestand komplett rauszuwerfen. Das dürfte also erledigt sein, von mir aus kann da ein Kahlschlag gemacht werden. Und um den geht es in dieser Diskussion auch schon gar nicht mehr, so weit ich das sehen kann.

Die Diskussion ist doch schon lange beim nächsten Schritt angekommen: nämlich dabei, wie wir stattdessen TMC oder ein anderes System für Verkehrsmeldungen unterstützen. Und die Optionen dazu hat viw ja schon ganz gut aufgelistet. Was also machen wir nach dem Kahlschlag?


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#40 2014-01-05 13:42:33

seichter
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

MHohmann wrote:

Also ich denke, wir haben uns bereits darauf geeinigt, den bisherigen TMC-Datenbestand komplett rauszuwerfen. Das dürfte also erledigt sein, von mir aus kann da ein Kahlschlag gemacht werden. Und um den geht es in dieser Diskussion auch schon gar nicht mehr, so weit ich das sehen kann.

Aber die TMC-Relationen bitte erst nach Migration der Routen in Standard-OSM. Die ganzen TMC-Tags bringen nicht viel, aber für die Bereinigung der Straßen-Relationen (anderer Thread) kann man die TMC-Routen-Schnipsel ganz gut gebrauchen.

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#41 2014-01-05 14:10:48

MHohmann
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

seichter wrote:

Aber die TMC-Relationen bitte erst nach Migration der Routen in Standard-OSM. Die ganzen TMC-Tags bringen nicht viel, aber für die Bereinigung der Straßen-Relationen (anderer Thread) kann man die TMC-Routen-Schnipsel ganz gut gebrauchen.

Ich meinte auch nicht, dass es sofort sein müsste wink Nur dass ich nicht daran festhalte, und IMHO auch niemand sonst hier im Thread.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#42 2014-01-05 14:17:48

DD1GJ
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

MHohmann wrote:

Also ich denke, wir haben uns bereits darauf geeinigt, den bisherigen TMC-Datenbestand komplett rauszuwerfen. Das dürfte also erledigt sein, von mir aus kann da ein Kahlschlag gemacht werden. Und um den geht es in dieser Diskussion auch schon gar nicht mehr, so weit ich das sehen kann.

Bitte nichts überstürzt löschen!

Der Bayerische Rundfunk verwendet die OSM TMC-Relationen für sein Verkehrsfunk-Redaktionssystem und lässt den dafür benötigten Datenbestand von einer Firma in OSM pflegen. Die Zukunft wird eindeutig durch TPEG bestimmt und die Rundfunkanstalten werden nach dem derzeitigen Probebetrieb die aktuellen Verkehrtsdaten zukünftig unter einer freien Lizenz jededermann zur Verfügung stellen. Für eine Überganszeit von mindestens 10 Jahren werden weiterhin TMC-Informationen ausgestrahlt. Die Untersuchungen, ob man zukünftig für die Codierung der Verkehrsmeldungen auf den OSM-Datenbestand zugreifen wird, laufen seit Mitte vergangenen Jahres. Wie bereits von Frederik erwähnt, ist beabsichtigt, die TMC-Informationen automatisiert in einem offenen parallelen System zu OSM zu pflegen. Daher lohnt es sich nicht mehr, viel Aufwand in die Pflege der TMC-Relationen zu stecken, aber für ein generelles Löschen ist es definitiv noch zu früh.

Joachim

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#43 2014-01-05 14:27:54

seichter
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

DD1GJ wrote:

Daher lohnt es sich nicht mehr, viel Aufwand in die Pflege der TMC-Relationen zu stecken, aber für ein generelles Löschen ist es definitiv noch zu früh.

Danke für diesen substantiellen Hinweis.
Das heißt für mich, ich werde so vorgehen wie bisher: TMC-Relation kopieren und bearbeiten, die alte Relation lassen.

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#44 2014-01-05 14:42:27

mueschel
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Ich bin auch gegen ein komplettes Löschen.

Ich sehe hier viele Point-Locations, die vollkommen in Ordnung sind und bei denen es beim Anlegen einige Handarbeit gekostet hat (nicht von mir, sondern von irgendwem in 2008/9). Z.B. gibt es einen Punkt, der keine Kreuzungen markiert sondern einen Ort. Die zugehörigen Kreuzungen und Abzweigungen sind allerdings 5 Stück die rund um den Ort verteilt liegen. Das wird man nie mit einem halb-automatischen Import wieder hinbekommen!
Die TMC-Relationen sind hingegen in vielen Fällen nicht brauchbar und können bei Bedarf auch recht schnell aus den (dann hoffentlich kompletten) Bundesstraßen-Relationen wiederhergestellt werden durch simples kopieren des entsprechenden Abschnittes.
Ich finde übrigens diese Anwendung von Relationen bei komplexeren Kreuzungen recht elegant:
http://www.openstreetmap.org/relation/1381302/history
Vorteile: Die einzelnen Knoten werden nicht zugemüllt mit Tags, es ist kein Problem, mehree Locations an einen Knoten zu taggen und komplexere Anlagen können in ihrer Gesamtheit erfasst werden.

Also aus meiner Sicht:
- Aufräumen bei den Relationen - JA
- Umstellen auf ein einfacheres Tagging bei den Punkten - JA (auch wenn das wirklich nicht kompliziert ist - nur wegen der langen Tags kompliziert aussieht)
- Kompletter Kahlschlag - NEIN, auf keinen Fall.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es hier "nur" um 30.000 Punkte geht - das ist weniger Arbeit zu kontrollieren als im Augenblick für die OSMBugs gemacht wird!

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#45 2014-01-05 15:10:39

MHohmann
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

DD1GJ wrote:

Bitte nichts überstürzt löschen!

Alles klar, danke für die Info! Das hatte ich Missverstanden - ich hatte gedacht, die Daten wären nur experimentell genutzt worden. In diesem Fall sollten sie natürlich vorerst in dieser Form erhalten bleiben, bis wir etwas besseres haben, und Nutzer wie der BR darauf vorbereitet sind.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#46 2014-01-05 17:21:06

streckenkundler
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Datenstand TMC-Inspector?

Welcher TMC-Datenstand steht denn hinter den TMC-Daten des TMC-Inspectors?

Ich hab einige Diskrepanzen zwischen dem TMC-Inspectors und  der LCL-Liste (V. 12.0) des BaSt. Aufgefallen ist mit das bei der B 97/ B 156 in Sprengberg Ähm... Spremberg. Der TMC-Inspector arbeitet anscheinend nicht mit aktuellen Daten, für Spremberg ohne den neutrassierten Abschnitt der B 97.

Sven

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#47 2014-01-05 19:06:40

sennewald63
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

@MHohmann

ich bin ja auch interessiert aktuelle Daten in meinem Navi zu haben und Verkehrsmeldungen zu empfangen. 
Um zu testen was so ein TMC-Empfänger liefert kann man ja mit so etwas mal spielen "TomTom TMC-Empfänger und USB-Autoladegerät, inkl. Micro USB Adapter" , wird in einem großen Online-Logistikunternehmen für um die 15 Euro angeboten. Um die Daten Bundesweit zu empfangen müsstest du dann Empfänger verteilen. Problemm ist du bekommst nur TMC, TMC+ mußt du dir eine Lizenz kaufen, bei Medion/Gopal liegt die bei ca. 20 Euro pro Gerät.

Eine andere Möglichkeit wäre doch aber die Verkersmeldungsseiten der Rundfunksender / Automobilclubs auszulesen, deren Lizensen muss / sollte man aber auch beachten.

Grüße nach Estland und tausche nicht alles in Euros

Senni

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#48 2014-01-05 19:41:10

MHohmann
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

sennewald63 wrote:

Um zu testen was so ein TMC-Empfänger liefert kann man ja mit so etwas mal spielen "TomTom TMC-Empfänger und USB-Autoladegerät, inkl. Micro USB Adapter" , wird in einem großen Online-Logistikunternehmen für um die 15 Euro angeboten.

Ja, die Hardware zu bekommen dürfte einfach sein. Ich frage mich, wie es mit der Softwareanbindung aussieht und wie man die Daten (z.B. unter Linux) ausliest. Bei GPS-Empfängern und NMEA ist das ja relativ einfach, vielleicht geht es bei TMC ähnlich.

Um die Daten Bundesweit zu empfangen müsstest du dann Empfänger verteilen.

Ja, in Deutschland ist das möglich, hier gibt es leider (noch) kein TMC wink Mit so einem Empfänger könnte ich hier also wohl leider nur RDS empfangen (so weit ich weiß, wird TMC auf dem gleichen Träger gesendet) und damit vielleicht sehen, ob das Gerät funktioniert, aber keine Daten bekommen, um den TMC-Empfang zu testen.

Eine andere Möglichkeit wäre doch aber die Verkersmeldungsseiten der Rundfunksender / Automobilclubs auszulesen, deren Lizensen muss / sollte man aber auch beachten.

Prinzipiell ja, aber das geht auch nur, wenn man gerade Internetzugang hat. Den habe ich z.B. unterwegs nicht.

Grüße nach Estland und tausche nicht alles in Euros

Also da Estland den Euro seit 1. Januar 2011 hat und Deutschland seit 1. Januar 2002, gibt es wohl nicht viel Grund zu tauschen wink


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#49 2014-01-05 21:56:58

KonB
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Noch eine halbspontane Anregung zu einem etwaigen OSM-eigenen ID-System (ohne viel Ahnung von den Algorithmen und Anforderungen von Auswertern/Nutzern zu haben):

Ich könnte mir vorstellen, dass wir zusammengehörige Nodes/Ways, die gemeinsam ein wichtiges "Punktobjekt" darstellen (im Sinne von Systemen wie TMC, also z.B. Kreuzung, Autobahnausfahrt, Kreisverkehr, ...) jeweils in eine Relation packen (type=traffic_object, traffic_object=crossroads/..., description="Kreuzung A-Straße/B-Straße"/...) – oder einfach eine Fläche (closed way) (mit den entsprechenden Tags) um das Objekt herum eintragen (mein Favorit). Diese Relationen/Flächen bekommen keine explizite ID. Stattdessen suchen die Auswerter an den erwarteten Koordinaten nach Relationen/Flächen des passenden Typs (, was man beschleunigen könnte, wenn man erstmal schaut, ob die Relationen/Flächen aus dem letzten Suchdurchlauf noch da sind).

Im Wesentlichen wäre das eine Hilfestellung für Auswerter, wichtige "Punktobjekte" mit grob bekannten Koordinaten zu identifizieren, die in OSM aus mehreren ways und nodes bestehen, und sie auseinanderzuhalten, ohne IDs zu taggen.

Die Wege zwischen den Punktobjekten könnte man in eine Streckenrelation packen (type=traffic_object, traffic_object=road_segment), zusammen mit den Relationen/Flächen der Punktobjekte mit den Rollen to/from. Eine Identifizierung mit Streckenobjekten aus externen Datenbanken fände dann einfach über die verbundenen Punktobjekte statt – womit man auch hier keine explizite ID bräuchte.

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#50 2014-01-06 12:11:34

MHohmann
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Re: Überarbeitung von TMC / TPEG

Um einen Überblick zu bekommen und etwas Licht in das "abstrakte Datengewusel" zu bringen, als das die TMC-Daten den meisten Mappern wohl bisher erscheinen, habe ich auch mal, ähnlich wie mueschel, die deutschen TMC-Daten in GPX umgewandelt, der Handlichkeit halber aber in etwas kleinere Dateien zerteilt, und ein paar davon auf einer Karte dargestellt:

http://manuelhohmann.dyndns.org/osm/TMC.html

Dort sieht man nun die L 140 von NRW, die A 2 sowie die A 10 (Berliner Ring). Wenn man einen Punkt anklickt erhält man die Infos, die in der vom BASt gelieferten CSV-Datei enthalten sind. Dazu werde ich noch ein wenig im Wiki dokumentieren, aber zunächst einmal die wichtigsten und für uns interessanten Daten:

  • LOCATIONCODE - eindeutige Codenummer dieses Punktes in der Tabelle

  • TYPE, SUBTYPE - Objekttyp, z.B. Autobahnkreuz, Kreisverkehr, Parkplatz, Rastplatz...

  • ROADNUMBER - ref der zugehörigen Straße

  • FIRST_NAME - Name des Objektes

  • AREA_REFERENCE - Location Code des Verwaltungsgebietes

  • LINEAR_REFERENCE - Location Code der zugehörigen Straße oder Straßensegments

  • NEGATIVE_OFFSET, POSITIVE_OFFSET - Location Codes der benachbarten Punkte entlang dieser Straße

  • X_KOORD, Y_KOORD - WGS84-Koordinaten

Die Location Codes und ihre Koordinaten liegen außer in der .csv-Datei auch in mehreren .dat-Dateien in einem international standardisierten TMC-CSV-Format vor. Im gleichen Format findet man auch die TMC-Daten von Schweden, Norwegen und Italien, die Links dazu habe ich im Wiki gefunden. Wie es mit anderen Ländern und generell der Nutzung in OSM aussieht, habe ich bisher noch nicht eruiert.


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