Bundestraßen und deren Routen

streckenkundler · 2014-01-06 13:17:54

seichter wrote:

Das setzt allerdings voraus, dass nicht die Anwendungen, die TMC-Daten aus OSM verwenden (BR), nicht auch die OSM-ID nutzen.
Abgesehen davon ist die Verwendung der OSM-IDs immer eine wackelige Geschichte, aber wohl nicht immer zu vermeiden.

Naja, mir geht es in der Hauptsache nur darum, daß die Bundesstraßen-Doku im Wiki nicht zerschossen wird. Wenn man es andersherum macht (Straßen-Relation neu anlegen) kann gleich im Anschluß die Bundesstraßen-Doku im Wiki ins Datennirvana geschickt werden, was eigentlich unschön wäre. Mir wären die TMC-freien Straßenrelationen wichtiger, darum möglichst deren Relationsnummer behalten. Das mandiese natürlich nicht zu spezielleren Auswertegeschichten verwenden sollte, ist klar.

Sven

wambacher · 2014-01-06 13:22:07

streckenkundler wrote:

Bei den ersten Bundesstraßen, die ich fertig habe, hat die Relation type=TMC einen neuen ID bekommen, aus der vorhandenen hab ich dann die TMC-Geschichte rausgenommen.
Das hat für mich den Vorteil, daß die im Wiki dokumentierten Informationen zur Bundesstraße nicht geändert werden müssen.

ich bin mehr für den "Minimal-inversiven Eingriff" und ändere so wenig wie möglich an der TMS-Relation. Wenn du unbedingt das Wiki verwenden willst, ändere dort halt die OSM-Id. Mir reicht derzeit mein OSM-Report, der die reale Datensituation darstellt.

Kann das Wiki eigentlich Overpass-Abfragen machen?

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2014-01-06 13:22:53)

streckenkundler · 2014-01-06 13:26:40

wambacher wrote:

Kann das Wiki eigentlich Overpass-Abfragen machen?

Das würde mich auch interessieren.

wambacher wrote:

ich bin mehr für den "Minimal-inversiven Eingriff" und ändere so wenig wie möglich an der TMS-Relation.

Nun... ich kann das auch andersrum machen... Die paar Bundesstraßen waren noch nicht so kompliziert...

Sven

mueschel · 2014-01-06 13:50:13

Bei den meisten Bundesstraßen sind die TMC-Routen ja identisch zu absolut identisch zum Straßenverlauf. Warum müssen wir dann zwei getrennte Relationen haben? Das ist eindeutig doppeltes mapping, was an allen anderen Stellen abgelehnt wird. Da wir lange Bundesstraßen ohnehin segmentieren wollen, können wir diese Segmente auch gleich an den TMC-Teilstücken orientieren und mit der jeweiligen Nummer versehen.
Ich kann die strikte Ablehnung von TMC-Daten von manchen nicht verstehen - ja, natürlich sieht es nach Datenwust aus, aber beim Mappen in den letzten Tagen habe ich explizit darauf geachtet - bei mehreren Dutzend gemappten Punkten ist mir kein falscher untergekommen. So schlecht können die vorhandenen Daten also gar nicht sein.

Gehrke · 2014-01-06 14:04:30

mueschel wrote:

Bei den meisten Bundesstraßen sind die TMC-Routen ja identisch zu absolut identisch zum Straßenverlauf. Warum müssen wir dann zwei getrennte Relationen haben? Das ist eindeutig doppeltes mapping, was an allen anderen Stellen abgelehnt wird. Da wir lange Bundesstraßen ohnehin segmentieren wollen, können wir diese Segmente auch gleich an den TMC-Teilstücken orientieren und mit der jeweiligen Nummer versehen.
Ich kann die strikte Ablehnung von TMC-Daten von manchen nicht verstehen - ja, natürlich sieht es nach Datenwust aus, aber beim Mappen in den letzten Tagen habe ich explizit darauf geachtet - bei mehreren Dutzend gemappten Punkten ist mir kein falscher untergekommen. So schlecht können die vorhandenen Daten also gar nicht sein.

Ich habe das Gefühl, dass die Ablehnung von TMC-tags auch an den kryptischen TMC-Keys liegt, die die Relationsdaten optisch verschmutzen.

DoDoMR · 2014-01-06 17:17:05

Gehrke wrote:

mueschel wrote:
Bei den meisten Bundesstraßen sind die TMC-Routen ja identisch zu absolut identisch zum Straßenverlauf. Warum müssen wir dann zwei getrennte Relationen haben? Das ist eindeutig doppeltes mapping, was an allen anderen Stellen abgelehnt wird. Da wir lange Bundesstraßen ohnehin segmentieren wollen, können wir diese Segmente auch gleich an den TMC-Teilstücken orientieren und mit der jeweiligen Nummer versehen.
Ich kann die strikte Ablehnung von TMC-Daten von manchen nicht verstehen - ja, natürlich sieht es nach Datenwust aus, aber beim Mappen in den letzten Tagen habe ich explizit darauf geachtet - bei mehreren Dutzend gemappten Punkten ist mir kein falscher untergekommen. So schlecht können die vorhandenen Daten also gar nicht sein.
Ich habe das Gefühl, dass die Ablehnung von TMC-tags auch an den kryptischen TMC-Keys liegt, die die Relationsdaten optisch verschmutzen.

Das Hauptproblem ist aus meiner Sicht, dass die TMC-Relationen type=TMC enthalten, wodurch der für Straßen-Relationen notwendige type=route ausgeschlossen ist. Insofern muss es, sofern für TMC-Anwendungen der type=TMC unabdingbar ist, zwangsläufig zwei Relationen (TMC- und route-Relationen) geben. Ob es tatsächlich für TMC bei Relationen bleibt, oder ob ggf. andere Informationen in OSM (oder wo auch immer) gespeichert, wird im Rahmen des anderen Thread geklärt.

MHohmann · 2014-01-06 18:55:04

Gehrke wrote:

Ich habe das Gefühl, dass die Ablehnung von TMC-tags auch an den kryptischen TMC-Keys liegt, die die Relationsdaten optisch verschmutzen.

Nicht nur "auch", sondern in der Hauptsache Mit einem klaren und wartbaren Tagging sähe die Sache ganz anders aus. Aber daran arbeiten wir ja an anderer Baustelle...

Zum Thema dieses Threads: Das derzeitige Vorgehen, die TMC-Informationen aus den Bundesstraßen-Routen-Relationen rauszunehmen und (temporär, so lange diese Tags noch genutzt werden) in eine neue Relation zu packen, halte ich ebenfalls für sinnvoll. Auf die Weise bleibt auch die History der Bundesstraßen erhalten. Ich vermute (!) außerdem, dass es für die TMC-Auswerter keine Rolle spielt, an welcher OSM-ID die TMC-Daten getaggt sind. Wenn der Auswerter direkt nach den IDs gehen würde, bräuchte er ja nicht erst nach TMC-Tags suchen.

seichter · 2014-01-06 19:03:51

mueschel wrote:

Bei den meisten Bundesstraßen sind die TMC-Routen ja identisch zu absolut identisch zum Straßenverlauf. Warum müssen wir dann zwei getrennte Relationen haben? Das ist eindeutig doppeltes mapping, was an allen anderen Stellen abgelehnt wird. Da wir lange Bundesstraßen ohnehin segmentieren wollen, können wir diese Segmente auch gleich an den TMC-Teilstücken orientieren und mit der jeweiligen Nummer versehen.

Die Zuordnung von Straßen zu TMC-Relationen muss 2010 per Bot geschehen sein. Wenn da eine Straße inzwischen genauer gemappt wurde, hat das die Relation automatisch geerbt. Ich musste aber einige Male fehlende Stücke ergänzen (typischer Kollateralschaden beim Splitten von Ways) und nach Umbau von Kreuzungen waren da z.T. abenteuerliche Verläufe. Die Relationen erstrecken sich übrigens über viele TMC-"Points" hinweg, die Endpunkte der Relationen sind für mich ziemlich willkürlich gewählt (wenige km von der nächsten größeren Kreuzung entfernt). Da würde ich die type=route-Relationen gerne umverteilen.

Solange nicht klar ist, wo und wie die TMC-Relationen noch verwendet werden, würde ich sie lassen, wie sie sind (höchstens umkopieren), aber auch keinen Aufwand zur Wartung reinstecken.

wambacher · 2014-01-06 20:19:53

HI,

ich hab mal heute meine DB und Qgis "gequält" und dabei ist das hier rausgekommen:

groß: http://osm.wno-edv-service.de:8080/Data … ssen-1.png

Stand: heute ca 19:00 Uhr.

Es fehlen noch die Master/Slave-Relationen wie z.B. die B3. Und ein vernünftiges Landflächen-Polygon von Deutschland werde ich wohl auch noch brauchen.

Ich hoffe, das motiviert ein wenig. Updates auf meiner Wiki-Seite.

Gruß
Walter

streckenkundler · 2014-01-06 20:39:13

wambacher wrote:

Ich hoffe, das motiviert ein wenig.

Ja, das Motiviert... Man sieht schön die südbrandenburgische Ecke die so eine tolle grüne Landschaft ist...

Jetzt fehlen einige lange Bundesstraßen noch, wie die B 87. Das ist solche mit Kind-Relationen und wäre für einen Rat dankbar: neue Relation mit type=route und allen Elementen oder wieder unterteilen?? ich wäre für ersteres...

Sven

mueschel · 2014-01-06 20:46:00

streckenkundler wrote:

neue Relation mit type=route und allen Elementen oder wieder unterteilen?? ich wäre für ersteres...

Bitte nicht. Hast du schon einmal versucht, eine Relation mit mehreren hundert Elementen im Browser zu öffnen (unter osm.org/browse/*)? Das funktioniert schon sehr früh nicht mehr. Von den ganzen Konflikten, wenn zwei Leute an verschiedenen Enden Deutschlangs mappen mal ganz abgesehen... Ich würde keine Teilstücke mit mehr als 40-50km machen, das wird einfach zu unhandlich.

Last edited by mueschel (2014-01-06 20:47:19)

streckenkundler · 2014-01-06 20:51:38

mueschel wrote:

ast du schon einmal versucht, eine Relation mit mehreren hundert Elementen im Browser geöffnet (unter osm.org/browse/*)? Das funktioniert schon sehr früh nicht mehr. Von den ganzen Konflikten, wenn zwei Leute an verschiedenen Enden Deutschlangs mappen mal ganz abgesehen...

Ja, deswegen frag ich ja, was besser ist, weil ich mir unsicher bin. Dein Einwand ist auch berechtigt.

mueschel wrote:

Ich würde keine Teilstücke mit mehr als 40-50km machen, das wird einfach zu unhandlich.

Als Alternative hätte ich meine 4 Kandidaten nach Bundesländern geteilt...

Sven

wambacher · 2014-01-06 21:35:59

streckenkundler wrote:

Das ist solche mit Kind-Relationen und wäre für einen Rat dankbar: neue Relation mit type=route und allen Elementen oder wieder unterteilen?? ich wäre für ersteres...

ich auch. aber die B3 als längste Strecke wird dann schon etwas heftig werden.

MHohmann · 2014-01-06 21:41:14

streckenkundler wrote:

Das ist solche mit Kind-Relationen und wäre für einen Rat dankbar: neue Relation mit type=route und allen Elementen oder wieder unterteilen?? ich wäre für ersteres...

+1. Damit wäre es zumindest einheitlich. Es stimmt schon, dass man dann bei Konflikten besser aufpassen muss, aber das hat man ja auch bei Grenzen, Busrouten... IMHO wäre das eine Sache für die Editoren, hier eine Hilfe zur Konfliktlösung anzubieten, wenn bei einer langen, "linearen" Relationen aus verbundenen Wegen ein Konflikt durch zwei Edits entsteht, die an Teilen der Relation stattfanden, die nicht überlappen bzw. sich nicht berühren.

DoDoMR · 2014-01-06 21:42:04

Eine Aufteilung der Bundesstraßen in mehrere Teilrelationen und dann eine Zusammenfassung dieser Teilrelationen über Sammelrelationen halte ich ebenfalls für sinnvoll. Nur müsste abgestimmt werden, wo bei den einzelnen Bundesstraßen die "Grenze" gezogen und dieses dann auch entsprechend im Wiki dokumentiert wird.

Bei den großen Bundesstraßen ( ein-, bzw. zweistellige B-Nummerierung) würde ich vorschlagen, die Grenze mindestens auf Landkreis-Ebene zu ziehen. Bei den dreistelligen B-Nummerierungen sollte geschaut werden, wie lang die Bundesstraße tatsächlich ist.

@Walter, die B3 im Marburger Raum kann ich gerne übernehmen - auch könnte ich noch die restliche B3 im hessischen Raum übernehmen (entsprechende Ortskenntnis ist vorhanden). Ebenso kann ich auch die B62 und die B255 übernehmen. Dürfte im Laufe dieser Woche abgeschlossen sein.

wambacher · 2014-01-06 22:06:26

DoDoMR wrote:

@Walter, die B3 im Marburger Raum kann ich gerne übernehmen - auch könnte ich noch die restliche B3 im hessischen Raum übernehmen (entsprechende Ortskenntnis ist vorhanden). Ebenso kann ich auch die B62 und die B255 übernehmen. Dürfte im Laufe dieser Woche abgeschlossen sein.

kein Problem, leg ruhig los - first come, first serve.

seichter · 2014-01-06 22:15:19

DoDoMR wrote:

Eine Aufteilung der Bundesstraßen in mehrere Teilrelationen und dann eine Zusammenfassung dieser Teilrelationen über Sammelrelationen halte ich ebenfalls für sinnvoll. Nur müsste abgestimmt werden, wo bei den einzelnen Bundesstraßen die "Grenze" gezogen und dieses dann auch entsprechend im Wiki dokumentiert wird.

Dokumentation halte ich nicht für notwendig: Die Grenzen sieht man aus der Elternrelation. Macht man bei Buslinien auch nicht.

DoDoMR wrote:

Bei den großen Bundesstraßen ( ein-, bzw. zweistellige B-Nummerierung) würde ich vorschlagen, die Grenze mindestens auf Landkreis-Ebene zu ziehen. Bei den dreistelligen B-Nummerierungen sollte geschaut werden, wie lang die Bundesstraße tatsächlich ist.

Ich würde eher die Kreuzung/Abzweigung von größeren Bundesstraßen als Segmentgrenze nehmen.

mueschel · 2014-01-06 22:30:05

seichter wrote:

Ich würde eher die Kreuzung/Abzweigung von größeren Bundesstraßen als Segmentgrenze nehmen.

+1, je nach Gegend dürfen es aber auch Kreuzungen mit A, L oder sogar K sein.

Wo die Grenzen genau liegen ist wohl Sache des Mappers, durch die Elternrelation hängen alle Segmente zusammen, und die Unterteilung ist nur mapping-technischer Natur, hat aber keinen Einfluss auf die Auswertung der Daten.

streckenkundler · 2014-01-06 23:08:14

streckenkundler wrote:

Als Alternative hätte ich meine 4 Kandidaten nach Bundesländern geteilt...

So habe ich es auch bisher getan. Eine weitere Fragmentierung halte ich für unnötig und würde nicht die Wartung der Relation wesentlich verbessern.

Sven

mueschel · 2014-01-06 23:45:46

streckenkundler wrote:

streckenkundler wrote:
Als Alternative hätte ich meine 4 Kandidaten nach Bundesländern geteilt...
So habe ich es auch bisher getan. Eine weitere Fragmentierung halte ich für unnötig und würde nicht die Wartung der Relation wesentlich verbessern.
Sven

(Du antwortest dir selbst?)

Nehmen wir die gar nicht mal so lange B54 mit 1400 Members. Ich wollte sie mir gerade im Browser anschauen (weil sie in Walters Liste als "checked" markiert ist). Erstmal 2 Minuten nichts, drei Meldungen, ob ich das Skript wirklich weiter ausführen wollte. Dann war die Relation da und ich konnte langsam zoomen. Beim schließen des Tabs stürzt der Browser komplett ab.
Teilung nach Bundesländern müsste zwei oder drei Teilstücke ergeben - meiner Meinung nach nicht ausreichend für ein ordentliches Bearbeiten und Betrachten der Relation. Was spricht denn dagegen, sich an den Teilstücken von TMC zu orientieren? Das würde dann 11 Teile machen, alle in handlicher Größe und sinnvoll verteilt, nämlich immer von einem größeren Ziel zum Nächsten.

B54	Wiesbaden	Bad Schwalbach
B54	Bad Schwalbach	Aarbergen
B54	Aarbergen  	Limburg
B54	Limburg		Siegen
B54	Siegen		Lüdenscheid
B54	Lüdenscheid	Dortmund
B54	Dortmund	Werne
B54	Werne		Steinfurt
B54	Steinfurt	Grenzübergang Gronau
B54	Wallring

Edit: Ordnung in die Liste gebracht,

Last edited by mueschel (2014-01-06 23:49:48)

wambacher · 2014-01-06 23:52:10

mueschel wrote:

Nehmen wir die gar nicht mal so lange B54 mit 1400 Members. Das würde dann 11 Teile machen, alle in handlicher Größe und sinnvoll verteilt, nämlich immer von einem größeren Ziel zum Nächsten.

12 Relationen für eine BS? Nur weil du sie in deinem Browser nicht sehen kannst?
a) Benutze Josm
b) 2-3 Teile ~500 Member, nun denn, aber doch nicht 11+1!

keep it simple

walter

es gab übrigens nicht die geringsten Probleme, mir die B54 im Firefox anzusehen. ~20 Sekunden und sie ist da. Klein, aber fein
ach ja, nach dem Split geht das übrigens nicht mehr, oder kann dein Browser master/slave-relationen verarbeiten?

Last edited by wambacher (2014-01-06 23:56:42)

mueschel · 2014-01-06 23:57:25

wambacher wrote:

12 Relationen für eine BS?

Ja. Für eine recht lange Straße.

wambacher wrote:

Nur weil du sie in deinem Browser nicht sehen kannst?

Nein. Weil niemand sie ordentlich betrachten und benutzen kann. Der Browser ist nur ein Beispiel, wo man mit solchen Relationen einfach nicht mehr umgehen kann.

wambacher wrote:

a) Benutze Josm

Zum Editieren natürlich. Als User natürlich nicht.

wambacher wrote:

keep it simple

That's what I do! Klein handlich. Nicht riesig und unbenutzbar. Nur weil dann 8 Elemente weniger in der Datenbank sind.

wambacher wrote:

es gab übrigens nicht die geringsten Probleme, mir die B54 im Firefox anzusehen. ~20 Sekunden und sie ist da. Klein, aber fein

Dard ich daran erinnern, das nicht einmal 5% aller User eine Rechenmaschine haben wie du sie laut deinem Wiki-Eintrag besitzt?

wambacher wrote:

ach ja, nach dem Split geht das übrigens nicht mehr, oder kann dein Browser master/slave-relationen verarbeiten?

Das ist nun mal eine Beschränkung des momentanen Interfaces. Aber beileibe nichts, was sich nicht mit etwas Aufwand lösen lassen würde.

Last edited by mueschel (2014-01-06 23:59:09)

wambacher · 2014-01-07 00:14:14

mueschel wrote:

wambacher wrote:
es gab übrigens nicht die geringsten Probleme, mir die B54 im Firefox anzusehen. ~20 Sekunden und sie ist da. Klein, aber fein
Darf ich daran erinnern, das nicht einmal 5% aller User eine Rechenmaschine haben wie du sie laut deinem Wiki-Eintrag besitzt?

Jo, hattu recht. Vergisst man leicht, wenn man sich dran gewöhnt hat.

aber 11 Teile halte ich wirklich für übertrieben. Ansonsten fände ich es besser, erst mal die anderen Rels zu checken bevor man bereits abgehakte umbaut.

Ich werde mir jetzt mal eine bereits gestückelte BS vornehmen und sehen, wie meine Auswertungen (Liste und Grafik) damit klarkommen. Ich liebe rekursive Programmierung

gruss
walter

streckenkundler · 2014-01-07 00:17:51

mueschel wrote:

streckenkundler wrote:

streckenkundler wrote:
Als Alternative hätte ich meine 4 Kandidaten nach Bundesländern geteilt...
So habe ich es auch bisher getan. Eine weitere Fragmentierung halte ich für unnötig und würde nicht die Wartung der Relation wesentlich verbessern.
Sven
(Du antwortest dir selbst?)

... ja, manchmal muß man die Ingrid machen... *)

B 87 (3 Abschnitte, Unterbrechung durch Autobahn in Thüringen und Sachsen-Anhalt)

Brandenburg: 327 Elemente
Sachsen: 350 Elemente
Sachsen-Anhalt: 144 Elemente
Thüringen: 185 Elemente

Die B 96 hat auch 4 Teile: Sachsen (221), Brandenburg(530), Berlin (226), Meck-Pomm (347). Gut, Brandenburg hätte man in dem Fall in Nord und Süd teilen können, ein Freund von wowas bin ich aber nicht.

Ansonsten ist das alles machbar.

Sven

*) siehe Link unter sonstiges

seichter · 2014-01-07 01:30:46

Im Wiki zu Relationen wird empfohlen, sie nicht größer als 2 - 300 Elemente zu machen. Die B 54 käme dann auf 5 - 6 Segmente.

Riesenrelationen sind zum Bearbeiten ätzend. Wenn ich ein Straßenstück markiere und es in der Relation suche, bin ich minutenlang am Scrollen.
Für Lücken gibt es wenigstens Sprungfunktionen, sonst wäre das der Horror.

Ja, es gibt Tools, die mit Segmenten nicht vernünftig umgehen können. Es gibt aber auch welche, die das schaffen (z.B. RouteMaster).

Announcement

#151 2014-01-06 13:17:54

Re: Bundestraßen und deren Routen

#152 2014-01-06 13:22:07

Re: Bundestraßen und deren Routen

#153 2014-01-06 13:26:40

Re: Bundestraßen und deren Routen

#154 2014-01-06 13:50:13

Re: Bundestraßen und deren Routen

#155 2014-01-06 14:04:30

Re: Bundestraßen und deren Routen

#156 2014-01-06 17:17:05

Re: Bundestraßen und deren Routen

#157 2014-01-06 18:55:04

Re: Bundestraßen und deren Routen

#158 2014-01-06 19:03:51

Re: Bundestraßen und deren Routen

#159 2014-01-06 20:19:53

Re: Bundestraßen und deren Routen

#160 2014-01-06 20:39:13

Re: Bundestraßen und deren Routen

#161 2014-01-06 20:46:00

Re: Bundestraßen und deren Routen

#162 2014-01-06 20:51:38

Re: Bundestraßen und deren Routen

#163 2014-01-06 21:35:59

Re: Bundestraßen und deren Routen

#164 2014-01-06 21:41:14

Re: Bundestraßen und deren Routen

#165 2014-01-06 21:42:04

Re: Bundestraßen und deren Routen

#166 2014-01-06 22:06:26

Re: Bundestraßen und deren Routen

#167 2014-01-06 22:15:19

Re: Bundestraßen und deren Routen

#168 2014-01-06 22:30:05

Re: Bundestraßen und deren Routen

#169 2014-01-06 23:08:14

Re: Bundestraßen und deren Routen

#170 2014-01-06 23:45:46

Re: Bundestraßen und deren Routen

#171 2014-01-06 23:52:10

Re: Bundestraßen und deren Routen

#172 2014-01-06 23:57:25

Re: Bundestraßen und deren Routen

#173 2014-01-07 00:14:14

Re: Bundestraßen und deren Routen

#174 2014-01-07 00:17:51

Re: Bundestraßen und deren Routen

#175 2014-01-07 01:30:46

Re: Bundestraßen und deren Routen

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