You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#76 2014-09-15 11:29:49

maxphizik
Member
Registered: 2013-02-19
Posts: 227

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Я глянул пару - обычные заброшенные деревни.

UPD: Как кстати отметить заброшенную деревню, где уже давно никто не живёт, и которую уже исключили из списков НП.

Last edited by maxphizik (2014-09-15 11:42:40)

Offline

#77 2014-09-15 18:42:45

Jake Strine
Member
Registered: 2014-04-15
Posts: 100

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

maxphizik wrote:

Сегодня наткнулся на то, что пользователь Jake Strine массово переправляет статусы деревень с нулевым населением на place=isolated_dwelling.
Допустимо ли такое?

Спасибо за приглашение.
Массово - это, конечно, громко сказано, штук 10-20. В процессе обновления информации по численности населения из офф. источников у тех населённых пунктов где значилось отсутствие населения, но они ещё официально не упразднены - я ставил самое меньшее "живое" значение place, т.е. isolated_dwelling, ибо если не упразднили, значит кто-то ещё туда захаживает. Что и в некотором смысле подтверждали снимки - стоит домик-два. Логика простая - если посёлок вымер естественно, то и place проходит все стадии поэтапно до locality. Когда эти пункты упразднят, я бы поменял на locality + abandoned:place=isolated_dwelling, ибо упразднены они уже в состоянии именно этом, но никак не в состоянии hamlet и выше. Дело здесь лишь в регулярности проверки.

Там, где населённые пункты упразднены официально я меняю на locality и к старому тегу добавляю abandoned:. Предварительно смотрю по снимкам, что от него осталось. Если пусто - вопросов нет. Если куча домов стоит - читаю историю этого населённого пункта и выясняю почему так.

Так что в принципе не считаю свои правки особо вызывающими и неправильными.

P.S. Опять таки понимание isolated_dwelling не очевидно - для меня это не что-то обособленное, а ступень населённого пункта как 1,2,3,4 и т.д. Например, из википедии хутора - "По мере расширения хутор превращается в деревню, село и т. д., но в названии населённого пункта может оставаться слово «хутор»." Соответственно и наоборот. Исторический аспект, как кто-то писал выше не учитываю. Неважно либо это НП изолированный в лесах на 2 домохозяйства, или вымирающая некогда деревня в окружении других.

Last edited by Jake Strine (2014-09-15 18:51:49)

Offline

#78 2014-09-15 19:39:32

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Jake Strine wrote:

P.S. Опять таки понимание isolated_dwelling не очевидно - для меня это не что-то обособленное, а ступень населённого пункта как 1,2,3,4 и т.д. Например, из википедии хутора - "По мере расширения хутор превращается в деревню, село и т. д., но в названии населённого пункта может оставаться слово «хутор»." Соответственно и наоборот. Исторический аспект, как кто-то писал выше не учитываю. Неважно либо это НП изолированный в лесах на 2 домохозяйства, или вымирающая некогда деревня в окружении других.

Слово "хутор" в названии встречается не так уж часто и может означать разное. Но деревня на 30 домов все-таки никогда не превратится в isolated_dwelling, даже если там будет жить всего один человек. Кстати, в согласованной классификации place используется не только численность населения, но и количество домов и для hamlet/village.

Offline

#79 2014-09-16 07:09:22

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,533

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Мне тоже кажется, что isolated_dwelling это именно тут всегда было два-три дома. Обычно это какой-то обслуживающий персонал ЖД или подстанции. А умирающая деревня должна оставаться hamlet.

Offline

#80 2014-09-16 12:42:07

Jake Strine
Member
Registered: 2014-04-15
Posts: 100

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Уточню, я ставлю такую комбинацию тегов (place=isolated_dwelling, population=0) только для официально ещё не упразднённых НП, описанных в законах каждого субъекта и там где на местности не более 2-4 домов и население которых по последней переписи (2010) указано как 0. Чаще всего и для предыдущей переписи 2002 года у них население варьируется не более 1-15 человек (у некоторых также и 0), что указывает на то, что в состоянии таком они уже лет как 12 и тут вполне подходит isolated_dwelling. И в добавок если они уже лет как 12 висят в законах с населением 0 и их не упраздняют, значит кто-то туда да захаживает и не думаю что в количестве, большем чем нужно для isolated_dwelling (а ведь так называемая деревня/село в состоянии 2-3 дворов вымирать может и лет тридцать: и что - постоянно смотреть на неё как на деревню/село?... Это уже похоже, что мы возвышаем исторический аспект и отказываемся от правила на земле/по факту, что не рекомендуется делать). Для меня population=0 нужно только пока они официально числятся, не более.

Таким образом, на карте относительно отделяются живущие НП и и ещё неофициально вымершие. locality считаю ставить только для официально упразднённых пунктов по законам/постановлениям, а не по факту житья/нежитья там людей. В данной системе думаю оправданным такую комбинацию. Только может быть в 1% случаев можно встретить, что в законе упразднено, а на снимке даже и новые дома строятся.

Всякие там дачи, какие-то мелкие поселения непонятно для чего основанные - вообщем, всё то, чего нет в законах - я не трогаю и вообще прохожу мимо, не ставя на них никакой place. Повторюсь - речь идёт только об ОФИЦИАЛЬНЫХ НП.

К вопросу о валидности данных переписи: пускай кто-то считает офф. данные переписей за мусор и что опираться на них нельзя, но это единственное, что у нас есть и чем мы можем пользоваться в массовых масштабах и с учётом количества активных участников по России. Пройтись пешком по всем пунктам и лично посчитать и "пощупать" дома и людей - это так и останется самым идеальным и почти недостижимым вариантом smile  За неимением рыбы, кушаем раков.;)

Last edited by Jake Strine (2014-09-16 12:52:36)

Offline

#81 2014-09-16 15:50:01

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Упраздненная или покинутая деревня hamlet не становится хутором isolated_dwelling!
Прочитайте наконец определения.

Jake Strine wrote:

locality считаю ставить только для официально упразднённых пунктов по законам/постановлениям, а не по факту житья/нежитья там людей.

Это с точностью до наоборот соответствует принципам ОСМ.
Факты выше оф.документов.

В разных регионах чиновники ведут себя по разному. Где-то быстренько упраздняют нежилое, а где-то годами нежилое и развалившееся остается в списках населенных пунктов.

Last edited by wowik (2014-09-16 15:52:00)

Offline

#82 2014-09-16 16:39:06

Jake Strine
Member
Registered: 2014-04-15
Posts: 100

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

Упраздненная или покинутая деревня hamlet не становится хутором isolated_dwelling!
Прочитайте наконец определения.

Вашу точку зрения на isolated_dwelling я уже понял.

wowik wrote:
Jake Strine wrote:

locality считаю ставить только для официально упразднённых пунктов по законам/постановлениям, а не по факту житья/нежитья там людей.

Это с точностью до наоборот соответствует принципам ОСМ.
Факты выше оф.документов.

В разных регионах чиновники ведут себя по разному. Где-то быстренько упраздняют нежилое, а где-то годами нежилое и развалившееся остается в списках населенных пунктов.

Там где нет возможности проверить мы полагаемся на документы как на самый приближенный в данных условиях факт к истине (например, ДФО: никто не поедет считать и смотреть деревни по округу. Число активных участников здесь в соотношении с территорией равно почти 0. Поэтому на данной местности мы никогда не узнаем заброшена ли та или иная деревня пока не выйдет перепись населения и закон об упразднении). А дома, брошенные на снимках очень долго стоят за полярным кругом smile. Поэтому здесь для меня самый верный факт - документы, ибо хоть какое-то представление на карте нужно же отобразить. Идеальные постулаты OSM никто не отменяет, но у практики свои особенности как и у нашей страны в отношении OSM. Если заполнять всё только по факту личной проверки, наша страна нарисована была бы только из 20-30 городов (я утрирую конечно, но думаю суть понятна).

А в том случае, в котором я выразился о locality в цитате выше - я вижу так сказать конечное подтверждение нежития людей в НП. Но никак ни единственно верное.

P.S. И кстати можете привести пример где чиновники долго думают, а НП уже лет 5-10 как мёрт?

Last edited by Jake Strine (2014-09-16 17:09:45)

Offline

#83 2014-09-16 19:44:03

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Jake Strine wrote:

P.S. И кстати можете привести пример где чиновники долго думают, а НП уже лет 5-10 как мёрт?

Вот на эту тему делал в апреле выборку locality, числящихся до сих пор в ОКТМО
http://wowik.000space.com/places/locality.htm
Там, где большие пачки (много locality под одним parent'ом) это и есть проблемные регионы

Вот, к примеру, пара поселений из Ивановской области
8 штук http://wowik.000space.com/places/ru-iva/24602420.htm
17 штук http://wowik.000space.com/places/ru-iva/24605410.htm

Как я раньше пересчитывал
Где-то 1086 таких по стране. В 520 поселениях

А про много лет не удаляемых вот он рассказывал.
Я думаю что это про таких, на месте которых и на спутнике видно совсем пустое место

Last edited by wowik (2014-09-16 20:13:03)

Offline

#84 2014-09-18 10:29:29

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Jake Strine wrote:

Там где нет возможности проверить мы полагаемся на документы как на самый приближенный в данных условиях факт к истине

Вы даже не пытались проверять - автомат делал своё дело, нисмотря на наличие бинга.
В результате isolated_dwelling расставлены в большинстве случаев неверно.

Offline

#85 2014-09-18 11:32:16

Jake Strine
Member
Registered: 2014-04-15
Posts: 100

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Как я уже понял из обсуждения isolated_dwelling вообще очень спорный тег оказался. Очень сложная система дифференциации. Так что я лучше в будущем избегну вообще его использовать. Раз решили большинством, что конечный уровень вымирания НП - hamlet, тому и буду следовать.

Offline

#86 2014-09-18 18:55:36

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Jake Strine wrote:

И кстати можете привести пример где чиновники долго думают, а НП уже лет 5-10 как мёрт?

Вот еще в копилку - Новый путь. Выглядит вот так:

http://openstreetmap.ru/#map=17/56.6655 … 28&layer=B

а ОКТМО есть:

http://oktmo2014.ru/OKATO/65224871002/

Offline

#87 2014-09-18 19:20:15

StreloG
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 592

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

maxphizik wrote:

Я глянул пару - обычные заброшенные деревни.

UPD: Как кстати отметить заброшенную деревню, где уже давно никто не живёт, и которую уже исключили из списков НП.

https://www.openstreetmap.org/node/1488859486/history
наверное даже перед названием можно добавить урочище

Offline

Board footer

Powered by FluxBB