You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#51 2014-04-10 17:09:24

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Некоторые тезисы:
- ни о какой заброшенности речи идти, разумеется, не может, пока в деревне есть хотя бы один дом по факту поддерживаемый в пригодном для проживания состоянии. На практике же речь идёт о деревнях от полусотни жилых домов, да ещё и с активным строительством новых коттеджей. Вот, например, показательная фотография деревни с "постоянным населением" в 2 человека: http://www.panoramio.com/photo_explorer … er=7164902. Деревни с "постоянным населением" = 0 выглядят абсолютно также.
- отмечать местность как locality можно:
  - по спутнику: только когда домов не осталось вообще
  - если дома есть, только после личного посещения или при наличии фотографий
  по спутнику состояние домов определить довольно сложно. Вот это, например: http://openstreetmap.ru/#map=18/54.9700 … 46&layer=B - на удивление жилая деревня, причём все дома которые видны на снимке кроме одного (угадаете какого?) - гнилушки с провалившимися крышами. Ухоженный жилой домик скрыт под деревьями (возможно допустимо будет переделать её из hamlet в isolated_dwelling, но мне почему-то кажется что isolated_dwelling подходит для изолированых НП где проживает +/- одна семья, как вот это, например: http://openstreetmap.ru/#map=18/56.5460 … 51&layer=B; это почти совпадает с определением из wiki, там почему-то упоминается два домохозяйства).
- результаты переписи - неимоверный мусор, и не пригодны даже для проставления population
  - перепись, как известно, добровольна
  - нет никаких гарантий достоверности заполняемых гражданами данных
  - уверен что многие деревни переписывали заочно: трястись весь день по грунтовкам ради десятка стариков это вам не студентов по квартирам пустить. Так, в окрестностях моей дачи переписчиков в 2010 году по моим данным не видели
  - даже если переписчик приходят в деревню, он перепишет только того кого застанет дома и кто согласится переписаться. Как известно, трудящиеся люди по домам просто так не сидят да и время на ерунду не тратят, а алкаши небось отсыпаются или бухают в ближайшей рощице. Итого, население по переписи - это не население, а число людей которых застали дома в определённое время, которые согласились переписаться и не были переписаны в другом месте
  - понятно что результаты уже устарели
- такая характеристика как "постоянное население" (не важно из переписи или даже из адекватных источников) бесполезна в общем и целом. Она не говорит ни о размере НП, ни о состоянии жилья и инфраструктуры, ни даже о вероятности застать там людей. Вот что-то типа "число жилых домохозяйств" или "число жилых домохозяйств пригодных для жилья зимой" - это адекватная характеристика: и наноситься может по факту, и о размере/обитаемости НП говорит, и может сопоставляться с другими данными для, например, валидации (building=*, cladding=*).

Offline

#52 2014-04-10 17:32:04

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

AMDmi3 wrote:

но мне почему-то кажется что isolated_dwelling подходит для изолированых НП где проживает +/- одна семья, как вот это, например: http://openstreetmap.ru/#map=18/56.5460 … 51&layer=B; это почти совпадает с определением из wiki, там почему-то упоминается два домохозяйства

кстати этот момент нужно обозначить в вики более явно. сейчас нет точного определения. 1) это почти вымерший hamlet, или 2) нп, который всегда состоял из 1-2 домохозяйств, или и то и другое ?

вариант 2 явно более интересный, устраняет неоднозначности, меньше исправлений.

Offline

#53 2014-04-10 18:03:00

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Мы не маппим историю, только фактическое состояние, так что что было не важно, важно что есть. По мне так если в НП остались здания (пусть даже в полуразрушенном состоянии), принадлежащие, условно, другим собственникам - это уже hamlet.

Offline

#54 2014-04-10 20:45:39

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

нужно всё же отталкиваться от реально проживающих людей, а не зданий. ведь может быть такая ситуация, когда здания (в собственности) ещё есть, но в нп фактически никто не живёт. population=0

насчёт истрии можно рассуждать так:  исчезающая деревня/хутор (hamlet) так и остаётся деревней (hamlet), и когда исчезнет, станет заброшенной/нежилой деревней (hamlet). т.е. её статус не меняется и она не превращается в isolated_dwelling.

Last edited by EugenyN (2014-04-10 20:46:54)

Offline

#55 2014-04-10 21:16:58

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,536

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Если бы не перепись война правок hamlet/village была бы обеспечена.

Offline

#56 2014-04-10 21:36:01

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

нужно всё же отталкиваться от реально проживающих людей, а не зданий

Я же напиал - надо отталкиваться от жилых зданий. Они включают "проживающих людей" причем без бесполезного разделения на постоянно/не постоянно проживающих.

EugenyN wrote:

ведь может быть такая ситуация, когда здания (в собственности) ещё есть, но в нп фактически никто не живёт. population=0

Про собственность было к тому что вы сами написали ниже: если в НП всего один жилой дом НП, но десяток нежилых чужих, то НП остаётся hamlet и не становится isolated_dwelling.

freeExec wrote:

Если бы не перепись война правок hamlet/village была бы обеспечена.

А как перепись решает войну правок hamlet/village? Переделыванием обоих в locality? hamlet/village надо ставить исключительно по числу домохозяйств.

Offline

#57 2014-04-11 08:29:06

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

hamlet из одного уцелевшего дома отичается от isolated_dwelling наличием (остатков) улицы, то есть по историческому устройству.

Last edited by wowik (2014-04-11 08:29:38)

Offline

#58 2014-04-11 08:36:12

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

если все согласны с таким пониманием isolated_dwelling, то это нужно уточнить в вики. т.к. например для меня это было неочевидно несколько лет.  ещё некоторые валидаторы предлагают исправлять на isolated_dwelling на основе population, что в большинстве случаев неверно. т.к. в 90% это вымирающие деревни.

можно скопировать отсюда:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:K … rification

Заметим, что если в некогда большой деревне остались одна-две семьи, это не isolated_dwelling: последний класс означает хутор изначально, когда к дому прилагается большая сельскохозяйственная территория.

Last edited by EugenyN (2014-04-11 08:40:58)

Offline

#59 2014-04-16 07:34:23

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,194
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Хых, у нас даже abandoned town был. И это совсем не Припять :-)
https://www.openstreetmap.org/node/1356970892

(я, правда, сильно сомневаюсь, что на текущий момент это town, а не village, ну да ладно)

Offline

#60 2014-04-19 18:42:02

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Похоже рекордсменом по locality является Смоленская область. Сформировал список place=locality которые не попадали в мой валидатор до сих пор и обнаружил в Смоленской области 468 таких locality. Это намного больше чем locality по всем остальным регионам России вместе взятым. Похоже что тег locality там использован чисто механически - population=0 значит place=locality. Впрочем, в Смоленской области хватает и других нерегулярностей, но ими займусь когда разберусь с более простыми мелочами.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#61 2014-04-19 21:38:25

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Глянул наугад в несколько locality Смоленской области и первое ощущение что всё же locality используется достаточно правомерно, хотя и несколько не привычно ...

Вот так выглядит типовой place=locality на примере деревни Гута:

1) relation - http://www.openstreetmap.org/relation/3534771
2) way - http://www.openstreetmap.org/way/263209404
3) node - http://www.openstreetmap.org/node/2688325287

На каждом из трёх объектов полный перечень тегов включая тип и название. А если глянуть на космоснимок то ничего кроме природы не видно, следы деятельности человека не читаются.

И таких объектов сотни.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#62 2014-04-19 23:05:25

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

По Смоленской bim2010 вроде специалист, пишите в профильной http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=4530 .

Offline

#63 2014-04-20 13:16:43

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

нужны какие-нибудь правила или рекомендации насчёт дублирования тегов на точке/полигоне/отношении. в дублировании ничего хорошего нет.

Offline

#64 2014-04-20 15:53:36

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

нужны какие-нибудь правила или рекомендации насчёт дублирования тегов на точке/полигоне/отношении. в дублировании ничего хорошего нет.

Правила 2:
1) Дубляж name и place
2) Отсутствие расхождений в одинаковых тегах
на остальное консенсуса нет уже не один год

В дублирование хорошего:
1) повышает надежность хранения данных
2) иногда позволяет контролировать целостность данных

Last edited by wowik (2014-04-20 16:04:07)

Offline

#65 2014-04-20 18:31:12

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

1) повышает надежность хранения данных
2) иногда позволяет контролировать целостность данных

это если кто-то удалит тег на точке, можно посмотреть его на полигоне ? для этого история существует.

Offline

#66 2014-04-20 20:55:18

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

это если кто-то удалит тег на точке, можно посмотреть его на полигоне ? для этого история существует.

Покажите конвертор, работающий с историей.
А ессли снесли границу, то у чего историю смотреть?

Offline

#67 2014-04-21 08:51:48

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:
EugenyN wrote:

это если кто-то удалит тег на точке, можно посмотреть его на полигоне ? для этого история существует.

Покажите конвертор, работающий с историей.
А ессли снесли границу, то у чего историю смотреть?

следуя этой логике, нужно дублировать теги везде как можно больше, чтобы была выше надёжность.

задача надёжности должна решаться другими специальными инструментами. например программисты работают с системами управления версиями git, svn, где можно легко восстановить удалённые файлы, посмотреть историю и т.д. что-то подобное должно быть у osm. нужно поинтересоваться у людей, которые занимаются этим.

Offline

#68 2014-04-21 08:55:35

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

Дубляж name и place

то что name и place должны дублироваться я согласен. это будет связывать точку и полигон (хотя могли быть и другие способы).

Offline

#69 2014-04-21 09:09:16

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

EugenyN wrote:

задача надёжности должна решаться другими специальными инструментами

Вы хоть читаете то, на что отвечаете?

Вы цитируете мое сообщение с двумя конкретными вопросами, а отвечаете на свои какие-то, делая какие-то свои выводы, которые вовсе и не следуют из сказанного мною.

Ранее я отвечал на фразу "в дублировании ничего хорошего нет" и указал, что в дублировании кое-что хорошее есть. Ничего более я не утверждал, просто указал на существование положительного побочного эффекта.

Offline

#70 2014-05-05 20:48:23

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,536

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

А нужны ли на таких place теги вида addr:*, особенно addr:postcode?

Offline

#71 2014-05-05 23:33:04

Nikolya
Member
From: Краснодар
Registered: 2010-08-17
Posts: 937

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:

А если там уже нет следов, то abandoned не подходит.

tongue сори за оф.топ, если нет следов, то походу либо курган либо раскопки big_smile

Offline

#72 2014-09-15 11:05:45

maxphizik
Member
Registered: 2013-02-19
Posts: 227

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Сегодня наткнулся на то, что пользователь Jake Strine массово переправляет статусы деревень с нулевым населением на place=isolated_dwelling.
Допустимо ли такое?

Offline

#73 2014-09-15 11:06:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

maxphizik wrote:

Сегодня наткнулся на то, что пользователь Jake Strine массово переправляет статусы деревень с нулевым населением на place=isolated_dwelling.
Допустимо ли такое?

Нет, конечно. Никто не прописан (не переписан), еще не значит, что там одно домохозяйство.
Были любители переделывать в locality, так это вообще вредительство smile .

Last edited by wowik (2014-09-15 11:09:11)

Offline

#74 2014-09-15 11:15:17

maxphizik
Member
Registered: 2013-02-19
Posts: 227

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Написал ему и позвал в эту тему.

Offline

#75 2014-09-15 11:21:40

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

maxphizik wrote:

Написал ему и позвал в эту тему.

Я не смотрел, но быть может он просто прошел по нулевым и глазками посмотрел, где там и впрямь хутора, а где нет. Тогда это нормально.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB