OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2013-12-17 14:34:54

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Сейчас нет возможности отличить заброшенную деревню от любой именованной местности. И то и другое обозначается тегом place=locality. Это заметный недостаток и в том числе проблема для валидаторов и других программ работающих с данными osm.

пример проблемы:
это заброшенный хутор: http://www.openstreetmap.org/node/1460360516
а это яхт-клуб: http://www.openstreetmap.org/node/1118906074
тег один и тот же.

Предлагается использовать abandoned: для уточнения тега place=locality. Плюс этой схемы в том, что мы ничего нового не изобретаем. abandoned: давно используется для обозначения заброшенных дорог, зданий и других объектов. Однако с place он почти не используется. (18 исп. в taginfo http://taginfo.openstreetmap.org/keys/abandoned%3Aplace )

в итоге мы получим следующее:

name="Верхняя мельница"
place=locality
abandoned:place=hamlet

можно дополнить тегом:

population=0.

Есть мнение, что достаточно добавить population=0 к place=locality, тем самым сказав, что это заброшенный НП. Однако, в этом случае мы говорим не явно, а как бы намёком: население - 0, т.е. когда-то оно было не нулевым, что в свою очередь значит, что это был населённый пункт. И ещё тут проблема в том, что мы не сможем отличить заброшенные от ещё не заселённых НП, если такие бывают в реальности.

для обозначения полностью разрушенных НП, от которых остался только фундамент предлагается использовать was: вместо abandoned:  (was:place - 4 исп в taginfo)

name="Безымянный"
place=locality
was:place=hamlet

montossaari_3.jpg

использовать was: или abandoned: - вопрос не существенный. в любом случае мы решаем проблему с отсутствием тега для нежилых НП.


есть ли какие-нибудь недостатки у этой схемы ?  если нет, нужно уточнить вики по place:locality .

тему создаю для того, чтобы договориться о едином обозначении и уточнить вики.

Last edited by EugenyN (2013-12-17 14:48:29)

Offline

#2 2013-12-17 14:49:26

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,324

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

population=0 мутный костыль, так как по определению locality это ненаселенное место.
Посему такое снесут и не заметят или будут уверены, что сделали доброе дело и почистили базу от ерунды и будут в чем-то правы.
Уж лучше was:place=hamlet и т.п.
Различать с abandoned - это превышение точности измерения. Каждый будет по своему ставить и верефицировать невозможно.

Last edited by wowik (2013-12-17 14:52:00)

Offline

#3 2013-12-17 14:50:23

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

population=0 мутный костыль

согласен. именно костыль.

Offline

#4 2013-12-17 14:56:22

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,083

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

В целом логично все. А откуда этот was пошел? abandoned/disused/historic хотя бы в вики упоминается.

Есть еще много locality на месте бывших деревень (обычно довоенных), где вообще ничего на местности нет, и фундаментов (по крайней мере на поверхности) тоже. Сейчас они местами подписаны в виде "name=урочище ХХХ", местами как-то еще. Их наверное тоже к такому виду надо привести.

Offline

#5 2013-12-17 14:58:02

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Согласен с Вовиком (виданное ли дело?)

Если нужно обозначать бывшие НП, то так и нужно писать, was:place=hamlet, was:place=village, was:place=town.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#6 2013-12-17 15:04:24

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

dair wrote:

В целом логично все. А откуда этот was пошел?

редкий тег но тем не менее используется http://taginfo.openstreetmap.ru/search?q=was%3A

dair wrote:

Есть еще много locality на месте бывших деревень (обычно довоенных), где вообще ничего на местности нет, и фундаментов (по крайней мере на поверхности) тоже

о местах о которых говорят "заброшенный хутор, но уже ничего не осталось", "здесь когда-то была деревня такая-то" использовать abandoned/was.  если место не осталось в памяти как бывший НП, то не использовать.

Offline

#7 2013-12-17 15:06:06

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

population=0 мутный костыль, так как по определению locality это ненаселенное место.
Посему такое снесут и не заметят или будут уверены, что сделали доброе дело и почистили базу от ерунды и будут в чем-то правы.
Уж лучше was:place=hamlet и т.п.
Различать с abandoned - это превышение точности измерения. Каждый будет по своему ставить и верефицировать невозможно.


по поводу точности измерения тоже согласен. тогда просто выберем что-то одно.  was - точнее . abandoned - популярнее, давно используется. описан в вики.

Last edited by EugenyN (2013-12-17 15:07:24)

Offline

#8 2013-12-17 15:09:03

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,737

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Zkir wrote:

was:place=town.

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.

Offline

#9 2013-12-17 15:12:28

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.

кстати да. тоже интересный момент, для любителей абсолютной точности, но в любом случае это не очень важно. ведь главная проблема будет решена. однако, думаю, можно найти примеры НП, исчезающих не по одному человеку.

Last edited by EugenyN (2013-12-17 15:17:06)

Offline

#10 2013-12-17 15:15:04

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,083

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:
Zkir wrote:

was:place=town.

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.

Помимо численности населения, они еще количеством домов различаются (isolated_dwelling - это не более 2 домов, больше - уже hamlet). Чтоб town - оно конечно дело редкое, если только зона отселения какого объекта.

Offline

#11 2013-12-17 15:24:36

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:
Zkir wrote:

was:place=town.

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул.

И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,  и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и все произрастания земли

Такое вообще то бывает.

Посёлок был полностью разрушен, под обломками зданий погибло 2040 человек из общего населения в 3197 человек,

Или вот.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#12 2013-12-17 15:38:38

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,411

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:
Zkir wrote:

was:place=town.

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.

Я когда-то приводил в пример город Припять.

А, ну да... Поленился пройти по ссылке.

Zkir wrote:

Или вот.

Last edited by igitov (2013-12-17 15:48:53)

Offline

#13 2013-12-17 16:31:46

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,362

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

можно еще одну техническую просьбу: когда будет оформляться пропозал, сразу прописать дефолтный тег abandoned:place= для случая когда не особо известен размер бвышего нп или нет времени/желания его уточнять. к примеру abandoned:place=hamlet (или к примеру программистский abandoned:place=null) с припиской в вики что это значение не следует изменять, если нет точных сведений о бывшем нп.

пс: против was:,  точнее он или не точнее, он как-то мелковат. abandoned: четко выделяется как префикс, "нагляден" что ли сказать , всего лишь взгляд со стороны человеческого фактора. да и тагинфо косвенно подтверждает эту теорию.

кстати в прошлых двух десятилетиях количество брошенных нп росло за счет брошенных северных военных городков. хотя в следующих десятилетиях, они, судя по веяниям, будут обратно оживать.
а есть еще брошенные поселки нефтянников, из них во многих случаях даже оборудование не вывозится, в тюмени мужик рассказывал что они из таких металлом камазами вывозят.
еще можно повспоминать заброшенные поселки лесосплавных и лесозаготовительных контор, которые имели порядочные размеры, конное подворье, соответствующую инфраструктуру, но сдулись после внедрения автотехники в вывоз леса в ~60-80 года.

Last edited by pfg21 (2013-12-17 16:42:20)

Offline

#14 2013-12-18 04:06:07

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,324

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

pfg21 wrote:

можно еще одну техническую просьбу: когда будет оформляться пропозал, сразу прописать дефолтный тег

предлагаю =yes

was:place=yes
abandoned:place=yes

Last edited by wowik (2013-12-18 04:07:35)

Offline

#15 2013-12-18 04:10:18

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 621

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Выскажусь, как в предыдущей теме. Считаю, что это излишнее усложнение, т.к. большинство locality у нас в области именно просто p=l . Показывающий, что здесь просто когда-то была деревня. И соответственно, название местности совпадать с названием деревни. Если же надо специально объект выделить например в урочище, то и пишите урочище ИМЯ .  Так же p=l для таких деревень заведомо не будет находится в полигонах НП.
Конечно я не против, если примут рекомендованный, но не обязательный к употрелению тэг. Я бы лучше выбрал p=l, locality=hamlet

Offline

#16 2013-12-18 08:47:48

ullus
Member
From: Москва
Registered: 2011-04-17
Posts: 373

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Я за abandoned:place=hamlet
Тег  лучше читается, вероятность того, что слабоподготовленный человек поймет его значение без дополнительной информации выше чем у was.
К тому-же он более распространен.

Offline

#17 2013-12-18 09:55:47

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,737

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

ullus wrote:

Я за abandoned:place=hamlet

А если там уже нет следов, то abandoned не подходит.

Offline

#18 2013-12-18 10:18:25

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,411

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Если не осталось, то наверно хватит locality с названием.
Я тоже за abandoned:place=*

Offline

#19 2013-12-18 10:19:50

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:
ullus wrote:

Я за abandoned:place=hamlet

А если там уже нет следов, то abandoned не подходит.

вопрос в превышении точности измерения. если мы легко можем различить abandoned и was, можно использовать два тега.  например, нет следов - was,  стоят дома, фундамент - abandoned.

Offline

#20 2013-12-18 10:29:15

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,324

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Раз уж обсуждаем abandoned, то не забываем обсудить и про disused!

disused - не живут, но жить можно после капремонта
abandoned - не живут, и капремонт не поможет
was - осталось одно название и некоторые артефакты

А вот что делать с НП, которые в списках не значатся, но функционируют, хотя бы как дачи?

Last edited by wowik (2013-12-18 10:30:31)

Offline

#21 2013-12-18 10:45:45

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 308

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

disused - не живут, но жить можно после капремонта

Английская wiki по поводу disused пишет, что для возобновления работоспособности объекта требуется незначительный ремонт (или не требуется вовсе).

wowik wrote:

abandoned - не живут, и капремонт не поможет

Английская wiki по поводу abandoned пишет, что для возобновления работоспособности объекта требуется значительный ремонт.

wowik wrote:

А вот что делать с НП, которые в списках не значатся, но функционируют, хотя бы как дачи?

Если дачи, то place=allotments.

Offline

#22 2013-12-18 10:47:10

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,737

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

А вот что делать с НП, которые в списках не значатся, но функционируют, хотя бы как дачи?

Ну тогда это не place, а landuse.

Offline

#23 2013-12-18 13:22:12

kapilov
Member
Registered: 2012-12-01
Posts: 147

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

population=0

Этим тегом ведь нужно обозначать количество жителей, которые постоянно проживают? Наверняка есть деревни, в которых живут одни дачники - т.е. летом там много людей живет, а зимой - никого. И заброшенной такую деревню никак нельзя назвать.

Offline

#24 2013-12-18 13:37:14

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,737

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

kapilov wrote:

Этим тегом ведь нужно обозначать количество жителей, которые постоянно проживают?

Фишка в том, что именно от этого зависит place=*, а не от того деревней ли это место называют.

Offline

#25 2013-12-18 14:13:08

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 819

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

disused - не живут, но жить можно после капремонта

Согласен.

wowik wrote:

abandoned - не живут, и капремонт не поможет

Согласен.

wowik wrote:

was - осталось одно название и некоторые артефакты

А здесь у меня сомнения. По-моему, уже прижилась традиция в was: уносить тэги, которые уже стояли на объекте, но с некоторых пор стали неактуальны. Например, был пустырь с автостоянкой, отмечен amenity=parking. На этом месте построили здание, в OSM на эту линию поставили building=yes, а перед именем ключа amenity поставили was:. Чтобы другие не смущались, сличая данные OSM с пустырем на еще не обновленном спутниковом снимке. Вот для чего, как правило, употребляется was:.

В обсуждаемом же случае прошлое состояние было не в данных OSM, а на местности. Немного не тот случай, и уместно ли тут применение was: — не уверен. Лично я ратую за применение abandoned: и для этого случая.

Last edited by Surly (2013-12-18 14:14:39)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB