You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2013-12-17 14:34:54

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Сейчас нет возможности отличить заброшенную деревню от любой именованной местности. И то и другое обозначается тегом place=locality. Это заметный недостаток и в том числе проблема для валидаторов и других программ работающих с данными osm.

пример проблемы:
это заброшенный хутор: http://www.openstreetmap.org/node/1460360516
а это яхт-клуб: http://www.openstreetmap.org/node/1118906074
тег один и тот же.

Предлагается использовать abandoned: для уточнения тега place=locality. Плюс этой схемы в том, что мы ничего нового не изобретаем. abandoned: давно используется для обозначения заброшенных дорог, зданий и других объектов. Однако с place он почти не используется. (18 исп. в taginfo http://taginfo.openstreetmap.org/keys/abandoned%3Aplace )

в итоге мы получим следующее:

name="Верхняя мельница"
place=locality
abandoned:place=hamlet

можно дополнить тегом:

population=0.

Есть мнение, что достаточно добавить population=0 к place=locality, тем самым сказав, что это заброшенный НП. Однако, в этом случае мы говорим не явно, а как бы намёком: население - 0, т.е. когда-то оно было не нулевым, что в свою очередь значит, что это был населённый пункт. И ещё тут проблема в том, что мы не сможем отличить заброшенные от ещё не заселённых НП, если такие бывают в реальности.

для обозначения полностью разрушенных НП, от которых остался только фундамент предлагается использовать was: вместо abandoned:  (was:place - 4 исп в taginfo)

name="Безымянный"
place=locality
was:place=hamlet

montossaari_3.jpg

использовать was: или abandoned: - вопрос не существенный. в любом случае мы решаем проблему с отсутствием тега для нежилых НП.


есть ли какие-нибудь недостатки у этой схемы ?  если нет, нужно уточнить вики по place:locality .

тему создаю для того, чтобы договориться о едином обозначении и уточнить вики.

Last edited by EugenyN (2013-12-17 14:48:29)

Offline

#2 2013-12-17 14:49:26

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,368

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

population=0 мутный костыль, так как по определению locality это ненаселенное место.
Посему такое снесут и не заметят или будут уверены, что сделали доброе дело и почистили базу от ерунды и будут в чем-то правы.
Уж лучше was:place=hamlet и т.п.
Различать с abandoned - это превышение точности измерения. Каждый будет по своему ставить и верефицировать невозможно.

Last edited by wowik (2013-12-17 14:52:00)

Offline

#3 2013-12-17 14:50:23

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

population=0 мутный костыль

согласен. именно костыль.

Offline

#4 2013-12-17 14:56:22

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

В целом логично все. А откуда этот was пошел? abandoned/disused/historic хотя бы в вики упоминается.

Есть еще много locality на месте бывших деревень (обычно довоенных), где вообще ничего на местности нет, и фундаментов (по крайней мере на поверхности) тоже. Сейчас они местами подписаны в виде "name=урочище ХХХ", местами как-то еще. Их наверное тоже к такому виду надо привести.

Offline

#5 2013-12-17 14:58:02

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Согласен с Вовиком (виданное ли дело?)

Если нужно обозначать бывшие НП, то так и нужно писать, was:place=hamlet, was:place=village, was:place=town.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#6 2013-12-17 15:04:24

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

dair wrote:

В целом логично все. А откуда этот was пошел?

редкий тег но тем не менее используется http://taginfo.openstreetmap.ru/search?q=was%3A

dair wrote:

Есть еще много locality на месте бывших деревень (обычно довоенных), где вообще ничего на местности нет, и фундаментов (по крайней мере на поверхности) тоже

о местах о которых говорят "заброшенный хутор, но уже ничего не осталось", "здесь когда-то была деревня такая-то" использовать abandoned/was.  если место не осталось в памяти как бывший НП, то не использовать.

Offline

#7 2013-12-17 15:06:06

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

population=0 мутный костыль, так как по определению locality это ненаселенное место.
Посему такое снесут и не заметят или будут уверены, что сделали доброе дело и почистили базу от ерунды и будут в чем-то правы.
Уж лучше was:place=hamlet и т.п.
Различать с abandoned - это превышение точности измерения. Каждый будет по своему ставить и верефицировать невозможно.


по поводу точности измерения тоже согласен. тогда просто выберем что-то одно.  was - точнее . abandoned - популярнее, давно используется. описан в вики.

Last edited by EugenyN (2013-12-17 15:07:24)

Offline

#8 2013-12-17 15:09:03

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,540

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Zkir wrote:

was:place=town.

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.

Offline

#9 2013-12-17 15:12:28

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.

кстати да. тоже интересный момент, для любителей абсолютной точности, но в любом случае это не очень важно. ведь главная проблема будет решена. однако, думаю, можно найти примеры НП, исчезающих не по одному человеку.

Last edited by EugenyN (2013-12-17 15:17:06)

Offline

#10 2013-12-17 15:15:04

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:
Zkir wrote:

was:place=town.

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.

Помимо численности населения, они еще количеством домов различаются (isolated_dwelling - это не более 2 домов, больше - уже hamlet). Чтоб town - оно конечно дело редкое, если только зона отселения какого объекта.

Offline

#11 2013-12-17 15:24:36

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:
Zkir wrote:

was:place=town.

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул.

И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,  и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и все произрастания земли

Такое вообще то бывает.

Посёлок был полностью разрушен, под обломками зданий погибло 2040 человек из общего населения в 3197 человек,

Или вот.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#12 2013-12-17 15:38:38

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,430

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:
Zkir wrote:

was:place=town.

Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.

Я когда-то приводил в пример город Припять.

А, ну да... Поленился пройти по ссылке.

Zkir wrote:

Или вот.

Last edited by igitov (2013-12-17 15:48:53)

Offline

#13 2013-12-17 16:31:46

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,277

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

можно еще одну техническую просьбу: когда будет оформляться пропозал, сразу прописать дефолтный тег abandoned:place= для случая когда не особо известен размер бвышего нп или нет времени/желания его уточнять. к примеру abandoned:place=hamlet (или к примеру программистский abandoned:place=null) с припиской в вики что это значение не следует изменять, если нет точных сведений о бывшем нп.

пс: против was:,  точнее он или не точнее, он как-то мелковат. abandoned: четко выделяется как префикс, "нагляден" что ли сказать , всего лишь взгляд со стороны человеческого фактора. да и тагинфо косвенно подтверждает эту теорию.

кстати в прошлых двух десятилетиях количество брошенных нп росло за счет брошенных северных военных городков. хотя в следующих десятилетиях, они, судя по веяниям, будут обратно оживать.
а есть еще брошенные поселки нефтянников, из них во многих случаях даже оборудование не вывозится, в тюмени мужик рассказывал что они из таких металлом камазами вывозят.
еще можно повспоминать заброшенные поселки лесосплавных и лесозаготовительных контор, которые имели порядочные размеры, конное подворье, соответствующую инфраструктуру, но сдулись после внедрения автотехники в вывоз леса в ~60-80 года.

Last edited by pfg21 (2013-12-17 16:42:20)

Offline

#14 2013-12-18 04:06:07

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,368

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

pfg21 wrote:

можно еще одну техническую просьбу: когда будет оформляться пропозал, сразу прописать дефолтный тег

предлагаю =yes

was:place=yes
abandoned:place=yes

Last edited by wowik (2013-12-18 04:07:35)

Offline

#15 2013-12-18 04:10:18

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 669

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Выскажусь, как в предыдущей теме. Считаю, что это излишнее усложнение, т.к. большинство locality у нас в области именно просто p=l . Показывающий, что здесь просто когда-то была деревня. И соответственно, название местности совпадать с названием деревни. Если же надо специально объект выделить например в урочище, то и пишите урочище ИМЯ .  Так же p=l для таких деревень заведомо не будет находится в полигонах НП.
Конечно я не против, если примут рекомендованный, но не обязательный к употрелению тэг. Я бы лучше выбрал p=l, locality=hamlet

Offline

#16 2013-12-18 08:47:48

ullus
Member
From: Москва
Registered: 2011-04-17
Posts: 373

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Я за abandoned:place=hamlet
Тег  лучше читается, вероятность того, что слабоподготовленный человек поймет его значение без дополнительной информации выше чем у was.
К тому-же он более распространен.

Offline

#17 2013-12-18 09:55:47

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,540

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

ullus wrote:

Я за abandoned:place=hamlet

А если там уже нет следов, то abandoned не подходит.

Offline

#18 2013-12-18 10:18:25

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,430

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Если не осталось, то наверно хватит locality с названием.
Я тоже за abandoned:place=*

Offline

#19 2013-12-18 10:19:50

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

freeExec wrote:
ullus wrote:

Я за abandoned:place=hamlet

А если там уже нет следов, то abandoned не подходит.

вопрос в превышении точности измерения. если мы легко можем различить abandoned и was, можно использовать два тега.  например, нет следов - was,  стоят дома, фундамент - abandoned.

Offline

#20 2013-12-18 10:29:15

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,368

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

Раз уж обсуждаем abandoned, то не забываем обсудить и про disused!

disused - не живут, но жить можно после капремонта
abandoned - не живут, и капремонт не поможет
was - осталось одно название и некоторые артефакты

А вот что делать с НП, которые в списках не значатся, но функционируют, хотя бы как дачи?

Last edited by wowik (2013-12-18 10:30:31)

Offline

#21 2013-12-18 10:45:45

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 394

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

disused - не живут, но жить можно после капремонта

Английская wiki по поводу disused пишет, что для возобновления работоспособности объекта требуется незначительный ремонт (или не требуется вовсе).

wowik wrote:

abandoned - не живут, и капремонт не поможет

Английская wiki по поводу abandoned пишет, что для возобновления работоспособности объекта требуется значительный ремонт.

wowik wrote:

А вот что делать с НП, которые в списках не значатся, но функционируют, хотя бы как дачи?

Если дачи, то place=allotments.

Offline

#22 2013-12-18 10:47:10

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,540

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

А вот что делать с НП, которые в списках не значатся, но функционируют, хотя бы как дачи?

Ну тогда это не place, а landuse.

Offline

#23 2013-12-18 13:22:12

kapilov
Member
Registered: 2012-12-01
Posts: 147

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

population=0

Этим тегом ведь нужно обозначать количество жителей, которые постоянно проживают? Наверняка есть деревни, в которых живут одни дачники - т.е. летом там много людей живет, а зимой - никого. И заброшенной такую деревню никак нельзя назвать.

Offline

#24 2013-12-18 13:37:14

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,540

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

kapilov wrote:

Этим тегом ведь нужно обозначать количество жителей, которые постоянно проживают?

Фишка в том, что именно от этого зависит place=*, а не от того деревней ли это место называют.

Offline

#25 2013-12-18 14:13:08

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 820

Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:

wowik wrote:

disused - не живут, но жить можно после капремонта

Согласен.

wowik wrote:

abandoned - не живут, и капремонт не поможет

Согласен.

wowik wrote:

was - осталось одно название и некоторые артефакты

А здесь у меня сомнения. По-моему, уже прижилась традиция в was: уносить тэги, которые уже стояли на объекте, но с некоторых пор стали неактуальны. Например, был пустырь с автостоянкой, отмечен amenity=parking. На этом месте построили здание, в OSM на эту линию поставили building=yes, а перед именем ключа amenity поставили was:. Чтобы другие не смущались, сличая данные OSM с пустырем на еще не обновленном спутниковом снимке. Вот для чего, как правило, употребляется was:.

В обсуждаемом же случае прошлое состояние было не в данных OSM, а на местности. Немного не тот случай, и уместно ли тут применение was: — не уверен. Лично я ратую за применение abandoned: и для этого случая.

Last edited by Surly (2013-12-18 14:14:39)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB