You are not logged in.
- Topics: Active | Unanswered
Announcement
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***
#1 2013-12-17 14:34:54
- EugenyN
- Member
- From: Voronezh
- Registered: 2011-03-17
- Posts: 1,000
- Website
Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Сейчас нет возможности отличить заброшенную деревню от любой именованной местности. И то и другое обозначается тегом place=locality. Это заметный недостаток и в том числе проблема для валидаторов и других программ работающих с данными osm.
пример проблемы:
это заброшенный хутор: http://www.openstreetmap.org/node/1460360516
а это яхт-клуб: http://www.openstreetmap.org/node/1118906074
тег один и тот же.
Предлагается использовать abandoned: для уточнения тега place=locality. Плюс этой схемы в том, что мы ничего нового не изобретаем. abandoned: давно используется для обозначения заброшенных дорог, зданий и других объектов. Однако с place он почти не используется. (18 исп. в taginfo http://taginfo.openstreetmap.org/keys/abandoned%3Aplace )
в итоге мы получим следующее:
name="Верхняя мельница"
place=locality
abandoned:place=hamlet
можно дополнить тегом:
population=0.
Есть мнение, что достаточно добавить population=0 к place=locality, тем самым сказав, что это заброшенный НП. Однако, в этом случае мы говорим не явно, а как бы намёком: население - 0, т.е. когда-то оно было не нулевым, что в свою очередь значит, что это был населённый пункт. И ещё тут проблема в том, что мы не сможем отличить заброшенные от ещё не заселённых НП, если такие бывают в реальности.
для обозначения полностью разрушенных НП, от которых остался только фундамент предлагается использовать was: вместо abandoned: (was:place - 4 исп в taginfo)
name="Безымянный"
place=locality
was:place=hamlet
использовать was: или abandoned: - вопрос не существенный. в любом случае мы решаем проблему с отсутствием тега для нежилых НП.
есть ли какие-нибудь недостатки у этой схемы ? если нет, нужно уточнить вики по place:locality .
тему создаю для того, чтобы договориться о едином обозначении и уточнить вики.
Last edited by EugenyN (2013-12-17 14:48:29)
Offline
#2 2013-12-17 14:49:26
- wowik
- Member
- From: Zelenograd
- Registered: 2009-09-29
- Posts: 9,368
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
population=0 мутный костыль, так как по определению locality это ненаселенное место.
Посему такое снесут и не заметят или будут уверены, что сделали доброе дело и почистили базу от ерунды и будут в чем-то правы.
Уж лучше was:place=hamlet и т.п.
Различать с abandoned - это превышение точности измерения. Каждый будет по своему ставить и верефицировать невозможно.
Last edited by wowik (2013-12-17 14:52:00)
Offline
#3 2013-12-17 14:50:23
- EugenyN
- Member
- From: Voronezh
- Registered: 2011-03-17
- Posts: 1,000
- Website
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
population=0 мутный костыль
согласен. именно костыль.
Offline
#4 2013-12-17 14:56:22
- dair
- Member
- From: Ленинградская область
- Registered: 2013-07-11
- Posts: 1,090
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
В целом логично все. А откуда этот was пошел? abandoned/disused/historic хотя бы в вики упоминается.
Есть еще много locality на месте бывших деревень (обычно довоенных), где вообще ничего на местности нет, и фундаментов (по крайней мере на поверхности) тоже. Сейчас они местами подписаны в виде "name=урочище ХХХ", местами как-то еще. Их наверное тоже к такому виду надо привести.
Offline
#5 2013-12-17 14:58:02
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Согласен с Вовиком (виданное ли дело?)
Если нужно обозначать бывшие НП, то так и нужно писать, was:place=hamlet, was:place=village, was:place=town.
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#6 2013-12-17 15:04:24
- EugenyN
- Member
- From: Voronezh
- Registered: 2011-03-17
- Posts: 1,000
- Website
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
В целом логично все. А откуда этот was пошел?
редкий тег но тем не менее используется http://taginfo.openstreetmap.ru/search?q=was%3A
Есть еще много locality на месте бывших деревень (обычно довоенных), где вообще ничего на местности нет, и фундаментов (по крайней мере на поверхности) тоже
о местах о которых говорят "заброшенный хутор, но уже ничего не осталось", "здесь когда-то была деревня такая-то" использовать abandoned/was. если место не осталось в памяти как бывший НП, то не использовать.
Offline
#7 2013-12-17 15:06:06
- EugenyN
- Member
- From: Voronezh
- Registered: 2011-03-17
- Posts: 1,000
- Website
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
population=0 мутный костыль, так как по определению locality это ненаселенное место.
Посему такое снесут и не заметят или будут уверены, что сделали доброе дело и почистили базу от ерунды и будут в чем-то правы.
Уж лучше was:place=hamlet и т.п.
Различать с abandoned - это превышение точности измерения. Каждый будет по своему ставить и верефицировать невозможно.
по поводу точности измерения тоже согласен. тогда просто выберем что-то одно. was - точнее . abandoned - популярнее, давно используется. описан в вики.
Last edited by EugenyN (2013-12-17 15:07:24)
Offline
#8 2013-12-17 15:09:03
- freeExec
- Moderator
- From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
- Registered: 2012-07-31
- Posts: 8,540
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
was:place=town.
Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.
Offline
#9 2013-12-17 15:12:28
- EugenyN
- Member
- From: Voronezh
- Registered: 2011-03-17
- Posts: 1,000
- Website
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.
кстати да. тоже интересный момент, для любителей абсолютной точности, но в любом случае это не очень важно. ведь главная проблема будет решена. однако, думаю, можно найти примеры НП, исчезающих не по одному человеку.
Last edited by EugenyN (2013-12-17 15:17:06)
Offline
#10 2013-12-17 15:15:04
- dair
- Member
- From: Ленинградская область
- Registered: 2013-07-11
- Posts: 1,090
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Zkir wrote:was:place=town.
Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.
Помимо численности населения, они еще количеством домов различаются (isolated_dwelling - это не более 2 домов, больше - уже hamlet). Чтоб town - оно конечно дело редкое, если только зона отселения какого объекта.
Offline
#11 2013-12-17 15:24:36
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Zkir wrote:was:place=town.
Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул.
И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и все произрастания земли
Такое вообще то бывает.
Или вот.
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#12 2013-12-17 15:38:38
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,430
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Zkir wrote:was:place=town.
Там что чума прошла что махом тысяча людей сгинул. Поэтому выходит что всегда будет was:place=isolated_dwelling.
Я когда-то приводил в пример город Припять.
А, ну да... Поленился пройти по ссылке.
Или вот.
Last edited by igitov (2013-12-17 15:48:53)
Offline
#13 2013-12-17 16:31:46
- pfg21
- Member
- From: Чебоксары
- Registered: 2012-10-18
- Posts: 4,277
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
можно еще одну техническую просьбу: когда будет оформляться пропозал, сразу прописать дефолтный тег abandoned:place= для случая когда не особо известен размер бвышего нп или нет времени/желания его уточнять. к примеру abandoned:place=hamlet (или к примеру программистский abandoned:place=null) с припиской в вики что это значение не следует изменять, если нет точных сведений о бывшем нп.
пс: против was:, точнее он или не точнее, он как-то мелковат. abandoned: четко выделяется как префикс, "нагляден" что ли сказать , всего лишь взгляд со стороны человеческого фактора. да и тагинфо косвенно подтверждает эту теорию.
кстати в прошлых двух десятилетиях количество брошенных нп росло за счет брошенных северных военных городков. хотя в следующих десятилетиях, они, судя по веяниям, будут обратно оживать.
а есть еще брошенные поселки нефтянников, из них во многих случаях даже оборудование не вывозится, в тюмени мужик рассказывал что они из таких металлом камазами вывозят.
еще можно повспоминать заброшенные поселки лесосплавных и лесозаготовительных контор, которые имели порядочные размеры, конное подворье, соответствующую инфраструктуру, но сдулись после внедрения автотехники в вывоз леса в ~60-80 года.
Last edited by pfg21 (2013-12-17 16:42:20)
Offline
#14 2013-12-18 04:06:07
- wowik
- Member
- From: Zelenograd
- Registered: 2009-09-29
- Posts: 9,368
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
можно еще одну техническую просьбу: когда будет оформляться пропозал, сразу прописать дефолтный тег
предлагаю =yes
was:place=yes
abandoned:place=yes
Last edited by wowik (2013-12-18 04:07:35)
Offline
#15 2013-12-18 04:10:18
- lenux
- Member
- Registered: 2011-12-06
- Posts: 669
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Выскажусь, как в предыдущей теме. Считаю, что это излишнее усложнение, т.к. большинство locality у нас в области именно просто p=l . Показывающий, что здесь просто когда-то была деревня. И соответственно, название местности совпадать с названием деревни. Если же надо специально объект выделить например в урочище, то и пишите урочище ИМЯ . Так же p=l для таких деревень заведомо не будет находится в полигонах НП.
Конечно я не против, если примут рекомендованный, но не обязательный к употрелению тэг. Я бы лучше выбрал p=l, locality=hamlet
Offline
#16 2013-12-18 08:47:48
- ullus
- Member
- From: Москва
- Registered: 2011-04-17
- Posts: 373
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Я за abandoned:place=hamlet
Тег лучше читается, вероятность того, что слабоподготовленный человек поймет его значение без дополнительной информации выше чем у was.
К тому-же он более распространен.
Offline
#17 2013-12-18 09:55:47
- freeExec
- Moderator
- From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
- Registered: 2012-07-31
- Posts: 8,540
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Я за abandoned:place=hamlet
А если там уже нет следов, то abandoned не подходит.
Offline
#18 2013-12-18 10:18:25
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,430
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Если не осталось, то наверно хватит locality с названием.
Я тоже за abandoned:place=*
Offline
#19 2013-12-18 10:19:50
- EugenyN
- Member
- From: Voronezh
- Registered: 2011-03-17
- Posts: 1,000
- Website
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
ullus wrote:Я за abandoned:place=hamlet
А если там уже нет следов, то abandoned не подходит.
вопрос в превышении точности измерения. если мы легко можем различить abandoned и was, можно использовать два тега. например, нет следов - was, стоят дома, фундамент - abandoned.
Offline
#20 2013-12-18 10:29:15
- wowik
- Member
- From: Zelenograd
- Registered: 2009-09-29
- Posts: 9,368
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Раз уж обсуждаем abandoned, то не забываем обсудить и про disused!
disused - не живут, но жить можно после капремонта
abandoned - не живут, и капремонт не поможет
was - осталось одно название и некоторые артефакты
А вот что делать с НП, которые в списках не значатся, но функционируют, хотя бы как дачи?
Last edited by wowik (2013-12-18 10:30:31)
Offline
#21 2013-12-18 10:45:45
- mavl
- Member
- From: Заводоуковск
- Registered: 2013-02-06
- Posts: 394
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
disused - не живут, но жить можно после капремонта
Английская wiki по поводу disused пишет, что для возобновления работоспособности объекта требуется незначительный ремонт (или не требуется вовсе).
abandoned - не живут, и капремонт не поможет
Английская wiki по поводу abandoned пишет, что для возобновления работоспособности объекта требуется значительный ремонт.
А вот что делать с НП, которые в списках не значатся, но функционируют, хотя бы как дачи?
Если дачи, то place=allotments.
Offline
#22 2013-12-18 10:47:10
- freeExec
- Moderator
- From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
- Registered: 2012-07-31
- Posts: 8,540
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
А вот что делать с НП, которые в списках не значатся, но функционируют, хотя бы как дачи?
Ну тогда это не place, а landuse.
Offline
#23 2013-12-18 13:22:12
- kapilov
- Member
- Registered: 2012-12-01
- Posts: 147
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
population=0
Этим тегом ведь нужно обозначать количество жителей, которые постоянно проживают? Наверняка есть деревни, в которых живут одни дачники - т.е. летом там много людей живет, а зимой - никого. И заброшенной такую деревню никак нельзя назвать.
Offline
#24 2013-12-18 13:37:14
- freeExec
- Moderator
- From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
- Registered: 2012-07-31
- Posts: 8,540
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
Этим тегом ведь нужно обозначать количество жителей, которые постоянно проживают?
Фишка в том, что именно от этого зависит place=*, а не от того деревней ли это место называют.
Offline
#25 2013-12-18 14:13:08
- Surly
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-09-17
- Posts: 820
Re: Тег для заброшенных населённых пунктов. place=locality + abandoned:
disused - не живут, но жить можно после капремонта
Согласен.
abandoned - не живут, и капремонт не поможет
Согласен.
was - осталось одно название и некоторые артефакты
А здесь у меня сомнения. По-моему, уже прижилась традиция в was: уносить тэги, которые уже стояли на объекте, но с некоторых пор стали неактуальны. Например, был пустырь с автостоянкой, отмечен amenity=parking. На этом месте построили здание, в OSM на эту линию поставили building=yes, а перед именем ключа amenity поставили was:. Чтобы другие не смущались, сличая данные OSM с пустырем на еще не обновленном спутниковом снимке. Вот для чего, как правило, употребляется was:.
В обсуждаемом же случае прошлое состояние было не в данных OSM, а на местности. Немного не тот случай, и уместно ли тут применение was: — не уверен. Лично я ратую за применение abandoned: и для этого случая.
Last edited by Surly (2013-12-18 14:14:39)
Offline