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#1 2013-12-16 17:57:01

Lucas Marques
Member
From: Vitória da Conquista
Registered: 2013-10-02
Posts: 8

Falta de entendimento.

Existe um editor na Bahia que está classificando ruas residenciais e vias não classificadas como trilha! leodobrasil !acho isso muito incorreto só pelas estradas serem de terra e má qualidade, Acredito que vocês possam me ajudar, acredito que para a classificação de trilhas sejam bem diferentes de estradas acessíveis a duas pistas para automóveis, já que dentro das estradas residencias e não classificadas existe a opção de marcá-las se são de terra, asfalto, cascalho, etc...

Aqui  alguns mapas dele:
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-14.3646/-40.2062
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-15.2506/-40.2638
http://www.openstreetmap.org/#map=17/-1 … /-40.07445

Também vejo marcações de áreas residencias que eu não sei se é correto desta forma!!!

Podem informa-lo para nossos mapas deixarem de descordar!

Aqui o seu perfil:

http://www.openstreetmap.org/user/leodobrasil

Agradeço a todos!!!

Last edited by Lucas Marques (2013-12-16 18:05:20)

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#2 2013-12-16 18:43:49

Gerald Weber
Member
From: Belo Horizonte, Brazil
Registered: 2013-05-21
Posts: 115

Re: Falta de entendimento.

Prezado Lucas

o mapeador leodobrasil é altamente experiente, entre em contato com ele e discuta o assunto para que ele te mostre razões que o levaram a fazer o mapeamento desta maneira.

abraço

Gerald

PS: aproveite e responda à minha mensagem sobre falta de comments nas suas edições.

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#3 2013-12-16 19:42:00

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 887

Re: Falta de entendimento.

Olha, pode ser que ele esteja usando track pra demarcar ruas sem pavimentação. Não é uma prática muito correta, mas pode ser que ele esteja fazendo isso pra que fique mais claro para os usuários do site principal.

O que eu fiz aqui em Porto Alegre foi marcar essas ruas como "living street" em área urbana (porque geralmente não têm calçada e com isso têm pedestres na via). Isso acaba tendo também um benefício visual e pro roteamento. De qualquer forma, adicionei uma tag surface=*, que facilitaria uma possível reclassificação futura. Na área rural, segui a classificação combinada com a comunidade aqui: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a

Existem tickets pro time do Mapnik providenciar uma renderização diferente pra essas vias, mas ninguém fez ainda (está na minha fila de pendências, mas não tive tempo). Por ora, a única camada que faz isso é a Humanitarian - que aliás é muito boa e deveria inspirar mais esse usuário.

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#4 2013-12-16 23:06:01

Lucas Marques
Member
From: Vitória da Conquista
Registered: 2013-10-02
Posts: 8

Re: Falta de entendimento.

Não acho correto marca-las como trilha, tenho bastante contatos como ele, a sua rasão é que são estradas ruins, se for pra classificar as estradas ruins como trilha acho que mais de 80% de todas as estradas da Bahia vão virar trilha, vocês acham isso correto? Sei que ele é um editor experiente mas não por isso ele sempre está correto!

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#5 2013-12-17 00:05:39

nesol
Member
Registered: 2012-05-20
Posts: 88

Re: Falta de entendimento.

highway=track deve ser usado para vias que estão usados principalmente para fins silvo-agricolas.

Na Áustria e Alemanha essas vias na maioria das vezes tem ate placa que mostra que o transito só esta permitido para estes fins.
Por isto a maioria das programas que calculam rotas para carros/motocicletas não roteiam sobre track.
Assim vias que estão usados principalmente para o transito comum não devem ter o tag highway=track.

Tem outros tags para classificar a condição da estrada p.ex. surface / smoothness.

Que na Áustria/Alemanha a maioria das vezes é o caso, que estradas sem pavimentação são tracks no Brasil provavelmente é o contrario.
Para poder classificar track ou uncalssified 100% cetro precisa de conhecimento local muitas vezes.
Quando não tem conhecimento local na Áustria/Alemanha é provavelmente melhor usar track para estradas sem pavimentação. No Brasil provavelmente é melhor usar unclassified.

Isso é o que eu estou achando.

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#6 2013-12-17 18:47:56

PauloCarvalhoRJ
Member
Registered: 2013-05-24
Posts: 60

Re: Falta de entendimento.

Concordo com o Lucas.  Quando escrevi o conversor PFM2OSM, as ruas secundárias não pavimentadas são convertidas com os atributos highway=residential e surface=unpaved e não como trilha.  Trilhas têm uma conotação diferente, para veículos tracionados, motocross, mountainbike ou aventureiros a pé.  Vias que integram a infraestrutura urbana de transporte devem ser classificadas de forma diferente.

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#7 2013-12-17 20:12:41

Linhares
Moderator
From: Brasilia
Registered: 2013-06-21
Posts: 260
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Re: Falta de entendimento.

Faço coro com o Lucas e o Paulo: estradas de terra devem ser, no mínimo, highway=unclassified e surface=unpaved.

Eu uso track para aquelas entradas de fazenda onde você só vê as duas marcas do carro. E até mesmo pra indicar que é uma rua sem sáida, pois termina na fazenda.
Nos demais casos, em que a via é utilizada para ir de uma localidade a outra, eu uso, no mínimo, unclassified.

Abraços, Linhares

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#8 2013-12-17 20:48:11

Linhares
Moderator
From: Brasilia
Registered: 2013-06-21
Posts: 260
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Re: Falta de entendimento.

Pra ilustrar, eu colocaria track nesta primeira foto. E unclassified na segunda.





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big_smile

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#9 2013-12-18 18:35:30

Lucas Marques
Member
From: Vitória da Conquista
Registered: 2013-10-02
Posts: 8

Re: Falta de entendimento.

É exatamente isso, é desta forma que mapeio e que acredito eu ser o exato!!!!

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#10 2013-12-18 19:01:43

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 887

Re: Falta de entendimento.

Concordo com praticamente tudo o que foi dito. No segundo caso, se o solo for "compactado", eu seguiria a sugestão já discutida com a comunidade de marcar a via como "terciária". http://wiki.openstreetmap.org/w/images/ … art-pt.png

Se eu não soubesse se o solo é compactado (por exemplo, a via não aparece no BIT e eu não sei julgar se o solo é compactado ou não), daí colocaria unclassified mesmo (tal como diz ali no fluxograma).

Já o primeiro caso não seria track somente se aparecesse no MT/BIT (portanto, só se for parte de uma rodovia mesmo e não uma via para acessar propriedades rurais e florestas), e nesse caso, seria no máximo "unclassified".

Em ambiente urbano (mas não dentro de parques/reservas urbanas), eu marcaria as duas como "living street" por forçarem os pedestres a compartilharem a pista com os motoristas.

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#11 2014-01-04 20:48:28

Gerald Weber
Member
From: Belo Horizonte, Brazil
Registered: 2013-05-21
Posts: 115

Re: Falta de entendimento.

Afinal, alguem entrou em contato com leodobrasil sobre isto?

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#12 2014-02-19 08:38:55

Alexandre Magno
Member
From: Natal (RN), Brazil
Registered: 2014-02-19
Posts: 616

Re: Falta de entendimento.

Fernando Trebien wrote:

O que eu fiz aqui em Porto Alegre foi marcar essas ruas como "living street" em área urbana (porque geralmente não têm calçada e com isso têm pedestres na via). Isso acaba tendo também um benefício visual e pro roteamento.

Por favor, mostre-nos um exemplo renderizado no site principal.

PauloCarvalhoRJ wrote:

Concordo com o Lucas.  Quando escrevi o conversor PFM2OSM, as ruas secundárias não pavimentadas são convertidas com os atributos highway=residential e surface=unpaved e não como trilha.

A renderização fica indiferente surface=paved, não?

Linhares wrote:

Eu uso track para aquelas entradas de fazenda onde você só vê as duas marcas do carro. E até mesmo pra indicar que é uma rua sem sáida, pois termina na fazenda.
Nos demais casos, em que a via é utilizada para ir de uma localidade a outra, eu uso, no mínimo, unclassified.

Por favor, mostre-nos exemplos de como elas renderizam.

Fernando Trebien wrote:

Se eu não soubesse se o solo é compactado (por exemplo, a via não aparece no BIT e eu não sei julgar se o solo é compactado ou não), daí colocaria unclassified mesmo (tal como diz ali no fluxograma).

Vias entre canaviais (plantações de cana de açúcar), aqui na região, ora tem fofo de areia ora tem duro compactado. O que fazer?

Fernando Trebien wrote:

Em ambiente urbano (mas não dentro de parques/reservas urbanas), eu marcaria as duas como "living street" por forçarem os pedestres a compartilharem a pista com os motoristas.

Dentro de parques (praças), usando o iD, colocamos "Caminho" com surface=unpaved?

Last edited by Alexandre Magno (2014-02-19 17:31:34)

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#13 2014-02-19 17:00:29

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 887

Re: Falta de entendimento.

Alexandre, posso lhe mostrar algumas living streets atuais, mas como estou para reclassificar as ruas aqui em Porto Alegre, melhor seria mostrá-las depois. Esse assunto é meio controverso (se devemos ou não usá-las, e em que situações). Aqui em Porto Alegre eu combinei com o Augusto que a próxima reclassificação (que resolverá outros problemas também) usaria highway=service para ruas estreitas (onde só passa 1 carro por vez, ou seja, lanes=1) e sem calçadas, e para as estreitas que têm uma calçada aceitável (no mínimo 1m de largura) usaria highway=living_street. Depois de feito, eu iria apresentar isso pra comunidade avaliar se aprova ou não.

Por enquanto, o estilo principal do site não distingue vias não-pavimentadas. Mas é bem provável que o faça em breve.

O que for "fofo" seria "surface=sand/earth/dirt/ground" (depende do material exato). O que for rígido (mesmo quando chove) seria "compacted". (Formalmente, compacted exige que o governo tenha passado um rolo compressor.)

Dentro de parques e praças (daquelas que parecem mais com jardins do que com um simples espaço pavimentado aberto), se um veículo conseguiria passar por essas vias não-pavimentadas (mesmo que seja proibido), use highway=track (Estrada>Trilha no iD). Senão, use highway=path (Caminho>Caminho no iD).

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#14 2014-02-19 17:42:17

Alexandre Magno
Member
From: Natal (RN), Brazil
Registered: 2014-02-19
Posts: 616

Re: Falta de entendimento.

Fernando Trebien wrote:

Aqui em Porto Alegre eu combinei com o Augusto que a próxima reclassificação (que resolverá outros problemas também) usaria highway=service para ruas estreitas (onde só passa 1 carro por vez, ou seja, lanes=1) e sem calçadas

Eu estava entendendo highway=service como vias de acesso a estacionamentos ou a outros locais privados tais como clubes, sem serem propriamente corredores de estacionamentos, mas apenas acessos.

O que for "fofo" seria "surface=sand/earth/dirt/ground" (depende do material exato). O que for rígido (mesmo quando chove) seria "compacted". (Formalmente, compacted exige que o governo tenha passado um rolo compressor.)

Eu tento determinar o valor geral para uma via. O que motivou minha pergunta é observar naqueles locais são pequenos seguimentos de até 10 m que ficam fofos (para uma bicicleta, nem tanto para uma moto).

Dentro de parques e praças (daquelas que parecem mais com jardins do que com um simples espaço pavimentado aberto), se um veículo conseguiria passar por essas vias não-pavimentadas (mesmo que seja proibido), use highway=track (Estrada>Trilha no iD). Senão, use highway=path (Caminho>Caminho no iD).

Resumindo, para aquelas que parecem mais com jardins, highway=path + surface=unpaved?

Last edited by Alexandre Magno (2014-02-19 18:34:13)

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#15 2014-02-19 17:57:41

Fernando Trebien
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Re: Falta de entendimento.

Sim, highway=service é para esses casos. Os casos em que usaríamos seria uma apropriação do conceito para outro uso. O fato é que algumas pessoas acham útil distinguir essas vias mais apertadas de alguma forma, tanto para pedestres quanto para motoristas. A discussão é sobre como fazer essa distinção.

No caso dos pequenos trechos, o normal é ignorá-los e usar o valor geral. Mas depende muito do que você está mapeando - se estiver mapeando a velocidade máxima (tag maxspeed), a prática normal é quebrar a via, mesmo que seja por um trecho curto.

Nessas vias seria highway=path SE elas não comportarem fisicamente o trânsito de um veículo (se forem muito estreitas, por exemplo). Surface=unpaved está ok, mas o ideal seria dizer o tipo de superfície (surface=sand/dirt/earth/ground, ou qualquer outro valor mais específico).

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#16 2014-02-19 18:01:44

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
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Re: Falta de entendimento.

Fernando Trebien wrote:

Aqui em Porto Alegre eu combinei com o Augusto que a próxima reclassificação usaria highway=service para ruas estreitas (onde só passa 1 carro por vez, ou seja, lanes=1) e sem calçadas, e para as estreitas que têm uma calçada aceitável (no mínimo 1m de largura) usaria highway=living_street.

A combinação final foi assim:

"1. Vias estreitas (lanes=1) e com calçadas adequadas (sidewalk=left/right/both) seriam marcadas como highway=living_street. Esse é um dos casos em que sei que você e o Flávio concordam (penso em consultá-lo também antes de começar). Por mim, daria pra marcá-las como service=alley também.

2. Vias estreitas e sem calçadas adequadas (sidewalk=no) seriam marcadas como highway=service + service=alley. A idéia seria estabelecer uma similaridade entre a estrutura da via e os exemplos dados no wiki. Uma alternativa seria classificá-las como living street também.

Nota: uma diferenciação entre 1 e 2 seria interessante pros usuários do mapa que são pedestres.

3. Vias mais largas (lanes=2) seriam marcadas como highway=residential/unclassified/tertiary/secondary/etc, independente de terem calçadas. Isso começou a fazer um pouco de sentido pra mim depois do último questionamento que o Arlindo fez na lista talk-br sobre as ruas residenciais na cidade do Rio, onde as calçadas são boas mas têm carros estacionados, e por isso as pessoas costumam andar na rua (larga) perto do meio fio mas relativamente fora do caminho dos carros."

Last edited by Fernando Trebien (2014-02-19 18:02:46)

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#17 2014-02-19 18:45:50

Alexandre Magno
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Re: Falta de entendimento.

Fernando Trebien wrote:

Sim, highway=service é para esses casos. Os casos em que usaríamos seria uma apropriação do conceito para outro uso. O fato é que algumas pessoas acham útil distinguir essas vias mais apertadas de alguma forma, tanto para pedestres quanto para motoristas. A discussão é sobre como fazer essa distinção.

Criando um novo conceito, tipo "rua estreita", que não é uma "rua de vila" ou de condomínio residencial (no meu entendimento: highway=service).

No caso dos pequenos trechos, o normal é ignorá-los e usar o valor geral. Mas depende muito do que você está mapeando - se estiver mapeando a velocidade máxima (tag maxspeed), a prática normal é quebrar a via, mesmo que seja por um trecho curto.

Estou mapeando a existência daquelas vias, que eu percorri a pé ou de bicicleta num contexto de desporto. A maioria delas é de utilidade para a população local e não é apenas um "desbravamento vegetação a dentro". Algumas já estão em loteamentos.

Nessas vias seria highway=path SE elas não comportarem fisicamente o trânsito de um veículo (se forem muito estreitas, por exemplo).

A maioria não comporta porque é senso comum ser proibido. Eu passo de bicicleta e não tem guarda para me impedir. Mas está na cara que colocar uma moto ali, dentro na área da praça, seria uma aberração. Entendido?

Surface=unpaved está ok, mas o ideal seria dizer o tipo de superfície (surface=sand/dirt/earth/ground, ou qualquer outro valor mais específico).

É verdade. Eu já tinha me esquecido.

Last edited by Alexandre Magno (2014-02-19 18:46:38)

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#18 2014-02-19 18:50:55

Alexandre Magno
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From: Natal (RN), Brazil
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Re: Falta de entendimento.

Fernando Trebien, isso que você está fazendo em Porto Alegre não é "mapear para o renderizador"?

Mapear para o renderizador é sempre condenável?

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#19 2014-02-25 01:49:36

Linhares
Moderator
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Re: Falta de entendimento.

Alexandre Magno wrote:

Fernando Trebien, isso que você está fazendo em Porto Alegre não é "mapear para o renderizador"?

Mapear para o renderizador é sempre condenável?

Pois é. Mapear baseado na largura da rua, ou no fato de ter calçada não me parece muito bom... Isto são informações adicionais.
Claro que pra trunk ou motorway alguns requisitos são necessários, mas definir living_street como lugar que tem calçada?!?
E highway=service são pequenas ruas de acesso como entradas de postos de gasolina, etc... Algumas ruas maiores que passam por trás de edifícios comerciais ou indústria também.

hmm

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#20 2014-02-25 02:01:06

Alexandre Magno
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Re: Falta de entendimento.

Esclarecimento

Eu não acusei o Fernando de algo errado, como que cobrando que ele faça diferente. Eu realmente me ative a perguntar a ele o que é o quê e o que ele pensa a respeito. Eu não expressei opinião, mas uma suspeita técnica, por mais que minha redação imperfeita possa fazer parecer o contrário. Não vou alterar a redação porque agora já foi.

É simples. Tentando reescrever (mas mantendo o original lá em cima):

  1. Fernando Trebien, você mapeia para o renderizador e faz isso conscientemente?

  2. Comunidade, na opinião técnica de cada um de vocês, mapear para o renderizador é sempre condenável?

Last edited by Alexandre Magno (2014-02-25 02:05:16)

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#21 2014-02-25 02:11:59

Linhares
Moderator
From: Brasilia
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Re: Falta de entendimento.

Alexandre Magno wrote:
  1. skip

  2. Comunidade, na opinião técnica de cada um de vocês, mapear para o renderizador é sempre condenável?

Se você tem duas opções parecidas, não há problema em escolher entre elas baseado no renderizador. Nos demais casos, é condenável, sim, viu, Fernando, mapear para o renderizador! tongue

Alexandre, fica tranquilo que eu e o Fernando já tivemos a oportunidade de nos conhecermos. Ou seja, a gente é brother! lol

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#22 2014-02-25 02:36:24

Fernando Trebien
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Re: Falta de entendimento.

Linhares wrote:

Se você tem duas opções parecidas, não há problema em escolher entre elas baseado no renderizador. Nos demais casos, é condenável, sim, viu, Fernando, mapear para o renderizador! tongue

Alexandre, fica tranquilo que eu e o Fernando já tivemos a oportunidade de nos conhecermos. Ou seja, a gente é brother! lol

Hehe claro que é condenável. Mas eu mapeio para o renderizador, para o roteador, para o buscador, para tudo junto. tongue

Parece piada, mas no fundo é isso mesmo. Qual o propósito de um mapa digital? Alimentar aplicações. Quais aplicações? No OSM, todas, as que já existem, e as futuras. Temos o ideal de "representar a realidade". Ótimo. Vou começar a colocar o elemento químico que compõe cada coisa ao invés dos valores típicos tag surface. tongue

Existe um equilíbrio entre ser exigente demais com os conceitos pra um lado, e pouco exigente para o outro. Como programador, eu quero descomplicar. Como mapeador, me aproximar da realidade, sem gastar muito tempo. Como usuário, eu quero que o sistema me informe daquilo que me interessa, que é importante, e de preferência que me leve a evitar problemas. E quando eu mapeio, eu penso nos problemas que a maioria das pessoas quer evitar.

E eis o ponto: nessa questão (service vs living street vs residencial/não-classificada), é claro que há tags que servem a esse propósito - como lanes e width - mas o funcionamento da rua é diferente, para quem passa (a pé, de bicicleta ou de carro), e para quem está nela (trabalhando, fazendo propaganda, negociando imóveis, prestando serviços de emergência,e tc.). Esse é o meu motivo principal para tentar encontrar uma distinção para esses casos.

Outra abordagem possível: criar novos valores para as tags. Podemos fazer isso, mas requer tempo e envolvimento pra convencer todo o mundo que as tags novas são melhores, conseguir que comecem a usá-las, e conseguir que os desenvolvedores as suportem. Nesse meio tempo, prefiro que os usuários tenham uma informação que reflete melhor aquilo que eles esperam. (E eles certamente não leram todo o wiki do OSM para saber a diferença.) E também nada me impede de deixar uns rastros pra trás (usando as tags note e fixme) e depois voltar para tornar o dado mais próximo do "ideal". O OSM tem tantas outras questões mais urgentes a serem tratadas que a dimensão desse diálogo me parece meio que uma tempestade num copo d'água.

Mais um detalhe: essas alterações da definição que eu combinei com o Augusto afetam um número muito limitado de vias em Porto Alegre. Muito limitado mesmo, deve ser menos de 2% das vias na cidade, e são todos em áreas remotas, de difícil acesso (e as alterações seriam justamente para realçar o acesso difícil).

Last edited by Fernando Trebien (2014-02-25 02:38:15)

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#23 2014-02-25 02:40:40

Fernando Trebien
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Re: Falta de entendimento.

Mais um detalhe: vias primárias, secundárias e terciárias não existem. Você não sai por aí dizendo "o governo resolveu construir uma via terciária do lado da minha casa". Você diz uma "rua" ou uma "avenida". Esses conceitos todos são "inventados" no OSM para tratar da hierarquização do tráfego. E living street, para tratar de uma situação que não ocorrre formalmente no Brasil mas se assemelha a várias informais.

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#24 2014-02-25 04:13:35

muralito
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Registered: 2012-09-04
Posts: 1,899

Re: Falta de entendimento.

Fernando Trebien wrote:

Mais um detalhe: vias primárias, secundárias e terciárias não existem. Você não sai por aí dizendo "o governo resolveu construir uma via terciária do lado da minha casa". Você diz uma "rua" ou uma "avenida". Esses conceitos todos são "inventados" no OSM para tratar da hierarquização do tráfego. E living street, para tratar de uma situação que não ocorrre formalmente no Brasil mas se assemelha a várias informais.

(Desde que haja um planejamento urbano), o governo determina uma hierarquia de estrada, talvez não a chama com as mesmas palavras em OSM.

(Espanhol-> google-> Português) :-)

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#25 2014-02-25 05:01:43

Fernando Trebien
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Re: Falta de entendimento.

Hehe meu espanhol infelizmente não vai muito bem. Mas acho que a gente se entende, seja em português ou em espanhol né.

O problema é que o governo brasileiro não publica essa informação de hierarquia em lugar algum. Ou pelo menos não descobrimos ainda.

O que o nosso governo publica:
- a classificação por nível administrativo (possibilidades: federal, estadual, e outras que não constem nesse mapa geral), mas nas nossas discussões concordamos que isso daria um resultado muito ruim no mapa (há várias federais que são pouco importantes e que estão em péssimo estado, enquanto várias estaduais são importantíssimas e comportam muito mais tráfego)
- um mapa segundo características físicas das estradas, indicando como estão sendo ampliadas e implantadas

Esse segundo já é bem mais interessante porque indica indiretamente a importância que o governo atribui a cada via (já que amplia e implanta primeiro as mais importantes). E outro fator a considerar é que a importância é relacionada à quantidade de tráfego, e que a quantidade de tráfego é relacionada a certas características físicas da via.

A gente mantém aqui a versão mais atualizada da metodologia de classificação no Brasil com que menos pessoas discordam atualmente.

Last edited by Fernando Trebien (2014-02-25 05:02:39)

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