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#1 2013-12-04 20:23:03

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,832

Voting landuse=highway

Hier kann abgestimmt werden:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … es/highway

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Last edited by chris66 (2013-12-04 22:14:37)


Mapper aus dem Münsterland.

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#2 2013-12-04 20:39:15

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,435

Re: Voting landuse=highway

Ups,
danke für die Info. Aus meiner Sicht ist die Idee zwar auf den ersten Blick nachvollziehbar, bringt jedoch eine ernste Gefahr mit sich.
Zum einen: es ist schwer, die area die noch highway ist zu bestimmen. In Praxis werden also viele Anfänger die angrenzende residential, forest bzw. landwirtschaftliche Bereiche damit verbinden und dadurch eine künstliche Straßenfläche herstellen die aber mit der Straße nicht zu tun hat.

Ist sowas einmal gezeichnet, wir es aber einem schwer fallen die wirkliche Straßenfläche, beschränkt in der Regel durch die Berdsteinkanten nochmal zu zeichnen. Warum denn noch wenn die diese area schon einmal gezeichnet ist?

Dabei sind exakte Straßenflächen das, wo OSM eine gute Chance auf den wirklich einmaligen Content hat. Die Autoindustrie bereiten autonom fahrende Fahrzeuge vor und diese werden eben die Straßenfläche benötigen. Keine Firma dieser Welt, ob sie Google oder anders heißt wird jemals in der Lage sein, solche Daten zu aktualisieren. Denn auf eine Einmalerfassung glaube ich schon. Diese Daten haben aber nur dann sinn wenn sie aktualisiert werden. Und das kann eben unsere Community.

Daher bin ich dagegen.

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#3 2013-12-04 20:52:51

Oli-Wan
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From: NRW
Registered: 2010-09-14
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Re: Voting landuse=highway

marek kleciak wrote:

In Praxis werden also viele Anfänger die angrenzende residential, forest bzw. landwirtschaftliche Bereiche damit verbinden und dadurch eine künstliche Straßenfläche herstellen ...

und damit genau im Sinne des Proposals vorgehen. Da steht nichts von Fahrbahn ("bis zur Bordsteinkante"), sondern es geht um die gesamte für den Straßenverkehr genutzte Fläche ("together with any associated footways"). Deswegen die Analogie zu landuse=railway auf der Seite: damit werden auch ganze Gleisanlagen getaggt, und nicht jeweils die Fläche zwischen zwei Schienen. Und überhaupt die Unterbringung in landuse=*.

Deine Vorstellung, Fahrbahnflächen mit der für die genannten Anwendungen benötigten Präzision in OSM erfassen zu können und diese Daten dann auch noch zu pflegen, halte ich im übrigen für ziemlich optimistisch.


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#4 2013-12-04 21:04:54

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
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Re: Voting landuse=highway

Wieso halst Du´s für ziemlich optimistisch? Traust Du´s der Community nicht zu?
Bitte denke an die Entwicklung von Tools mit Kamerabild -Unterstützung für die Datenerfassung.
Für die Schilder haben wir schon einen Ansatz und das ist erst der Anfang.

Wie geschrieben: Diese Areas im Sinne des Proposals für die Straßen sind schwer erkennbar. Und was haben wir für Nutzen davon außer, dass wir die landuse u.U. schießen können?

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#5 2013-12-04 21:23:22

Oli-Wan
Member
From: NRW
Registered: 2010-09-14
Posts: 2,814

Re: Voting landuse=highway

marek kleciak wrote:

Wieso halst Du´s für ziemlich optimistisch? Traust Du´s der Community nicht zu?

Genau das.
Wobei es weniger um Zutrauen geht - ich kann mir nicht vorstellen, daß sich dafür genug Leute interessieren und dann auch noch so viel Zeit und Arbeit investieren, daß wirklich halbwegs präzise Flächen dabei herumkommen. Und für die von Dir genannte Anwendung ist schon eine gewisse Präzision unverzichtbar, denn es wäre blöd, wenn beim Rauf- und Runterrumpeln über die in OSM mit leichtem Versatz eingetragenen Bordsteine ständig die Reifen platzen würden. Von weiteren Unfallfolgen ganz zu schweigen.


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#6 2013-12-04 21:26:09

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
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Re: Voting landuse=highway

Ich halte davon nichts. Straßen gehören imho zur Umgebung - sei es eine Wohnsiedlung, ein Wald oder eine Wiese. Bei Gleisen sieht das ganze anders aus, die sind ja in der Regel geschottert und nicht so ohne weiteres zugänglich. Das ganze aber jetzt auf Straßen zu übertragen, ist Quatsch.

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#7 2013-12-04 21:39:11

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 8,435

Re: Voting landuse=highway

ich kann mir nicht vorstellen, daß sich dafür genug Leute interessieren und dann auch noch so viel Zeit und Arbeit investieren, daß wirklich halbwegs präzise ..Daten..dabei herumkommen

Das habe ich schon 2006 gehört, als ich meinem Chef sagte, dass irgendwann OSM eine ernsthafte Alternative zu anderen Geodaten sein wird.
Die Diskussion ist an dieser Stelle hypothetisch da wir beide über die Zukunft eine Vermutung stellen.
Lass es uns versuchen.
Die Frage der Präzision, die Du stellst, ist äußerst wichtig. Ich kann mir das nur mit präzise georeferenzierten Luftbildern in 5 cm Auflösung vorstellen.

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#8 2013-12-04 21:40:30

Oli-Wan
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From: NRW
Registered: 2010-09-14
Posts: 2,814

Re: Voting landuse=highway

Prince Kassad wrote:

Ich halte davon nichts. Straßen gehören imho zur Umgebung - sei es eine Wohnsiedlung, ein Wald oder eine Wiese.

Bei einer gewöhnlichen Straße durch ein Wohngebiet käme ich auch nicht auf die Idee, sie aus dem landuse=residential herauszunehmen und landuse=highway zu verwenden. (Manch anderer aber wohl doch, vgl. die diversen Beispiele zu an jeder Straße zerstückelten Wohngebieten.) In dem Fall stimme ich zu, daß die Straße schlicht zum Wohn-, Gewerbe-, Industriegebiet etc. dazugehört und ein eigenes landuse hier verzichtbar ist.
Aber eine Autobahn mit links Wald und rechts Wiese: ist die nach Deiner Umgebungshypothese forest oder meadow? Nach meinem Verständnis hat sie mit keinem von beidem irgendetwas zu tun, es ist einfach eine Asphaltwüste ohne Zusammenhang mit der Umgebung. Die Flächennutzung (-> landuse) für die Fahrbahn(en) und alle Nebenanlagen ist für meine Begriffe (Straßen-)Verkehrsinfrastruktur, und dafür paßt das "neue" landuse=highway.


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#9 2013-12-04 21:41:42

Gehrke
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Re: Voting landuse=highway

Ich bin für das Proposal. Man sollte so einen Vorschlag nicht nur deshalb ablehnen, weil man (für sich selbst) keinen Nutzen darin sieht. Aus geographischer Sicht klingt es doch sinnvoll, dass die Oberfläche in landuses eingeteilt werden kann. Und Straßen nehmen oft sehr viel Raum ein. Schon öfter stand ich vor der Frage, wie man Straßen und benachbarte landuses taggen soll. Viele erweitern dann das jeweils benachbarte landuse bis an die Straße (also die Way-Linie). Im Extremfall hat man dann z.B. ein Wohngebiet, dass sich mit Flächen der Autobahn überschneidet.

Eine der Stärken von OSM ist ja auch, dass es oft Tagging-Optionen für verschiedene Detail-Ebenen gibt. In einem normalen Wohngebiet würde ich wahrscheinlich erstmal keine landuse=highway für die paar Meter breite Straße mit Bürgersteig taggen, sondern alles landuse=residential zuschlagen. Bei motorway, primary, secondary sieht das oft schon anders aus.

EDIT: Da dachten zwei gleichzeitig das Gleiche. Kurz gesagt, stimme ich hier Oli-Wan zu.

Last edited by Gehrke (2013-12-04 21:44:05)

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#10 2013-12-04 21:54:04

streckenkundler
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Re: Voting landuse=highway

Das im Proposal erwähnte "landuse=railway" kann man mit einem "landuse=highway" oder "waterway=riverbank" nicht wirklich vergleichen.

Auch wenn sich aus OSM keine Rechtsverbindlichkeit ergibt:

railway: hier sollte die für den Eisenbahnbetrieb genutze Fläche abgegrenzt werden. Diese Bereiche sind rein rechtlich aus Sicherheitsgründen gesperrt, ein Betreten ist nicht erlaubt (auch wenn es "wilde" Bahnübergänge gibt. Solche Bereiche sind (zu mindestens in unseren Bereichen) überwiegend von "Schotterwüste" geprägt.

Waterway:
die Flächige Abgrenzung des Fließgewässers kann bei hinreichend guten Luftbildern recht gut abgegrenzt werden. Für die Uferkanten und angrenzenden Gereiche sind eine ganze Reihe von etablierten Tags und nötigen Tags vorhanden.

landuse=highway
Grob gesagt betrachte ich das als ein Rückschritt in der Detailtreue.
Gut, ich kann diesen Straßenraum als solches abtrennen... aber was bringt mir das, wenn ich bereits Rasenflächen zwischen Fußweg und Straße, nebst den dazwischen stehenden Bäumen und Lampen Tag-Mäßig abgrenzen kann. Man hat verwendbare Tags für Fahrbahnbankette...

Ein "Straßenraum" ist wesentlich Detailreicher und wird vor allem von einer wesentlich höheren Nutzergruppe benutzt, als ein Bahn- oder Wasserkörper.

Ich denke, eine Kombination aus
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ea:highway und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Street_area wäre machbar und zielführender.


dagegen gestimmt,

Sven

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#11 2013-12-04 21:59:08

rayquaza
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Re: Voting landuse=highway

Gehrke wrote:

Man sollte so einen Vorschlag nicht nur deshalb ablehnen, weil man (für sich selbst) keinen Nutzen darin sieht.

Wird leider viel zu oft gemacht… Solange es keine anderen Daten kaputt machen kann und es nicht um einen Import geht sollten solche Votes imho als neutral zählen.

Gehrke wrote:

Schon öfter stand ich vor der Frage, wie man Straßen und benachbarte landuses taggen soll. Viele erweitern dann das jeweils benachbarte landuse bis an die Straße (also die Way-Linie). Im Extremfall hat man dann z.B. ein Wohngebiet, dass sich mit Flächen der Autobahn überschneidet.

So würde ich landuse=highway auch nutzen: Einfach die Lücken damit füllen, die ich momentan öffne wenn mich mit Strassen verbundene Landuses stören.

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#12 2013-12-04 22:15:26

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 8,435

Re: Voting landuse=highway

Da OSM selbst durch den Name vor Allem an den Straßen und Straßenraum gemessen wird, sollte man tatsächlich detaillierter den Straßenraum angehen. Ich kann mir schon eine Beschreibung vorstellen bei der sowohl Landuse im Groben, als auch area im Detail den Straßenraum darstellt, wobei ich aus eigener Erfahrung mit der Katasterfläche Straße die in Etwa dem was in demProposal vorgeschlagen wurde sagen kann, dass der einzige praktische Nutzen den ich sehe lediglich eine Grobe Beschreibung der Nutzung ist. Für die Visualisierung sieht das nich gerade gut aus und möchte man´s verwässern -sprich:mal verwenden mal nicht (Wohnstraße nicht z.B.), verliert man ja auch den einzigen Nutzen den man hat,nämlich validierbare Auswertung, denn man schaft dadurch Unklarheiten bei der Definition. Der Eine wir´s erfassen, der andere nicht.
Es ist so als wenn wir sagten, wir erfassen "nur" größere Gebäude. Was ist groß, was klein? Wer zieht die Grenze?

Und wenn man es konsequent verwendet, wird´s unübersichtlich.

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#13 2013-12-04 22:23:14

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: Voting landuse=highway

kann man ja gerne erfassen, wenn man es will. aber bitte nicht mit einem landuse key. Sonst liegen landuse über landuse oder jede residential/industrial/... Fläche muss ein MP werden um die Straßenflächen auszuschneiden.


Thomas

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#14 2013-12-04 23:01:14

Schina02
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Posts: 278

Re: Voting landuse=highway

SunCobalt wrote:

kann man ja gerne erfassen, wenn man es will. aber bitte nicht mit einem landuse key. Sonst liegen landuse über landuse oder jede residential/industrial/... Fläche muss ein MP werden um die Straßenflächen auszuschneiden.

Was dann teilweise auch eben nicht "wahr" wäre. Zu einem Wohngebiet gehören halt nun mal auch die Straßen. Sicher nicht Autobahnen, aber eben Wohnstraßen.

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#15 2013-12-05 00:05:35

Wolmatinger
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Posts: 131

Re: Voting landuse=highway

Schina02 wrote:
SunCobalt wrote:

kann man ja gerne erfassen, wenn man es will. aber bitte nicht mit einem landuse key. Sonst liegen landuse über landuse oder jede residential/industrial/... Fläche muss ein MP werden um die Straßenflächen auszuschneiden.

Was dann teilweise auch eben nicht "wahr" wäre. Zu einem Wohngebiet gehören halt nun mal auch die Straßen. Sicher nicht Autobahnen, aber eben Wohnstraßen.

Diese sind aber als Highway und eben nicht als landuse getaggt. Kann da Sun Cobalt nur beipflichten.

Einerseits werden landuse über Autobahnen/Autostraßen oder über riverbank gebügelt und andererseits werden Feldwege aus farmland ausgeklammert. Z.T. durch den gleichen Mapper. Alles normal. sad

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#16 2013-12-05 08:29:46

wambacher
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Re: Voting landuse=highway

Moin Moin, daß das Voting am 4.12 gestoppt wurde, wisst ihr alle, gell?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … es/highway

Gruss
walter

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#17 2013-12-05 09:40:29

Gehrke
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Re: Voting landuse=highway

rayquaza wrote:
Gehrke wrote:

Man sollte so einen Vorschlag nicht nur deshalb ablehnen, weil man (für sich selbst) keinen Nutzen darin sieht.

Wird leider viel zu oft gemacht… Solange es keine anderen Daten kaputt machen kann und es nicht um einen Import geht sollten solche Votes imho als neutral zählen.

Und jetzt wieder. Mit der Begründung: Das bringt nichts, um die Straßengeometrie (für autonome Fahrzeuge) abzubilden.
Es hat auch niemand behauptet, dass es dafür gut wäre. Inzwischen ist OSM doch viel mehr als nur eine Straßenkarte.
Vielleicht gibt es sogar Anwendungen, für die man die Straßen (als Wege/Linien) gar nicht braucht und nicht anzeigen/auswerten möchte.

Das Argument, variable Details seien schlecht, weil dann alles durcheinander gehe, teile ich auch nicht. Man muss doch die Realitäten sehen. Es geht doch eh alles durcheinander und es wird immer unterschiedliche Details im Mapping geben, solange es weiße Flecken und unterschiedliche Mapper gibt und wir kein "totalitäres Mappingsystem" haben. Natürlich sollte man immer versuchen, ein vereinbartes Optimum anzustreben. Aber das ist ein kontinuierlicher, viell. endloser Prozess.

Offensichtlich gibt es in dieser Frage aber noch einigen Diskussionsbedarf.

Last edited by Gehrke (2013-12-05 09:45:48)

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#18 2013-12-05 09:51:39

Gehrke
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Re: Voting landuse=highway

SunCobalt wrote:

kann man ja gerne erfassen, wenn man es will. aber bitte nicht mit einem landuse key. Sonst liegen landuse über landuse oder jede residential/industrial/... Fläche muss ein MP werden um die Straßenflächen auszuschneiden.

Oder man hat halt zwei Flächen links und rechts der Straße für landuse=residential etc.
Habe ich schon öfter mal so aufgetrennt, wenn sich residentials o.ä. über riesige Straßen ausdehnten.

Last edited by Gehrke (2013-12-05 09:52:20)

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#19 2013-12-13 14:13:41

LordOfMaps
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Re: Voting landuse=highway

In Wohngebieten wäre auch meiner Meinung nach ein entsprechender landuse-tag unötig.

Außerorts sollte width=* reichen. (Wird bislang ja leider noch nicht gerendert. Oder? - Aber fast 800.000 mal verwendet.)

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#20 2013-12-13 14:23:54

rayquaza
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Re: Voting landuse=highway

LordOfMaps wrote:

Außerorts sollte width=* reichen.

Überzeugt leider nicht jeden Landuse-an-Strassen-Kleber wink

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#21 2013-12-13 15:10:36

LordOfMaps
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Re: Voting landuse=highway

rayquaza wrote:
LordOfMaps wrote:

Außerorts sollte width=* reichen.

Überzeugt leider nicht jeden Landuse-an-Strassen-Kleber wink

Wenn ein landuse=farmland an einen highway=track geklebt wird, ist das meiner Meinung nach noch OK.
Wenn ein landuse=farmland aber bis zur Mitte eines highway=tertitary/secondary/primary etc. geht, ist das meiner Meinung nach einfach nur falsch.

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#22 2013-12-13 16:40:01

marek kleciak
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Posts: 8,435

Re: Voting landuse=highway

Wenn ein landuse=farmland aber bis zur Mitte eines highway=tertitary/secondary/primary etc. geht, ist das meiner Meinung nach einfach nur falsch

Genau!
Zumal wir auf der Hauptseite eine höhere Zoomstufe haben auf der recht viel erkannt werden kann.

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#23 2013-12-13 17:02:35

streckenkundler
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Re: Voting landuse=highway

marek kleciak wrote:

Wenn ein landuse=farmland aber bis zur Mitte eines highway=tertitary/secondary/primary etc. geht, ist das meiner Meinung nach einfach nur falsch

Genau!
Zumal wir auf der Hauptseite eine höhere Zoomstufe haben auf der recht viel erkannt werden kann.

Genau!

...und meiner Ansicht nach trifft das auch auf Tracks zu, wenn ein Mapper die Muße hat, 1,5-2 Meter breite Gehölz-, Gras- oder Steinriegel oder -streifen auskartieren zu wollen. Bei der Detailtreue und der Luftbildqualität zieht bei mir das Mappen nach dem überwiegend vorhandensein von Wiese oder Acker nicht mehr unbedingt. Das verleitet auch nur, große Monster-Poygone zu bauen...

Sven

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#24 2013-12-13 19:10:47

marek kleciak
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Re: Voting landuse=highway

Schon richtig. Nur nicht mit dem Tag Landuse.
IdR werden die leute das abzeichnen, was sie sehen, und das ist die Fläche des Weges.
Ich möchte unterscheiden zwischen der Wegfläche und dem,was sich aus den leeren Zwischenbereichen zwischen zwei Residential mal so ergibt.

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#25 2013-12-13 19:43:25

rayquaza
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Re: Voting landuse=highway

marek kleciak wrote:

Ich möchte unterscheiden zwischen der Wegfläche und dem,was sich aus den leeren Zwischenbereichen zwischen zwei Residential mal so ergibt.

Momentan gibt es nur "area:highway"=* für die "Wegfläche", für den "leeren Zwischenbereich" gäbe es dann landuse=highway. Wo ist das Problem?

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