Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

Fischgulasch · 2013-11-28 13:34:52

Hallo,

bei mir in der Nähe ist eine Kreuzung, die mir schon länger etwas Kopfzerbrechen bereitet, weil ich nicht weiß, wie sie richtig getaggt wird. So sieht sie aus:

Folgende Probleme:
- es handelt sich eigentlich nicht um zwei getrennte Einmündungen mit zwei unabhängigen Ampeln, sondern um eine (versetzte) Kreuzung mit nur einer Ampelanlage
- Es bestehen mehrere Abbiegebschränkungen:
*Wer von Norden kommt darf geradeaus fahren und rechts abbiegen
*Wer von Osten kommt, darf nur rechts abbiegen
*Wer von Süden kommt, darf in alle Richtungen fahren
*Wer von Westen kommt, darf in alle Richtungen fahren

Das Problem ist, wenn nun jemand aus Norden kommt und rechts abbigen will, dann wird das Navi im sagen "an der nächsten Ampel geradeaus". Weil das Navi fälschlicherweise denkt der Fahrer müsse erst bei der zweiten Ampel rechts abbiegen. In Wirklichkeit ist es dann aber schon zu spät, da es ja nur eine Ampel gibt.

Mein Gedanke war jetzt, die Straßen in die Mitte zu ziehen, obwohl das nicht zu 100% dem Verlauf der Straße entspricht und eine Ampel aus OSM zu entfernen. Dann könnte ich auch die Abbiegebeschränkungen korrekt setzen.

Oder wäre es sinnvoller, die Fahrspuren einzeln zu erfassen und zum Beispiel eine Ampel in die Mitte der Kreuzung zu setzen?

Freue mich über eure Vorschläge!

Gehrke · 2013-11-28 13:40:59

Ich würde nichts mappen, was nicht auch der Fall ist.

Ich sehe da auch einige bauliche Trennungen der Straße, die separate Abbiege-Wege rechtfertigen würden. Vielleicht macht es das einfacher für Dich.

EDIT: Typo

Last edited by Gehrke (2013-11-28 13:41:24)

salix01 · 2013-11-28 13:45:46

So würde ich das auch machen. Zusätzliche Abbiegespuren mit entsprechenden turn-restrictions einzeichnen.

GeorgFausB · 2013-11-28 15:42:21

Moin,

auch ich würde hier mit getrennten Abbiegespuren der secondary arbeiten.
Die Ampeln jeweils auf die vorhandenen Kreuzungsnodes und dort auch jeweils die Abbiegespuren beginnen lassen.

NB:
Statt doppelter Brückenführung würde ich den Bach in culvert ändern.

Gruß
Georg

EvanE · 2013-11-28 16:31:09

salix01 wrote:

So würde ich das auch machen. Zusätzliche Abbiegespuren mit entsprechenden turn-restrictions einzeichnen.

Wobei das die Probleme mit der Ampel nur dann löst, wenn die Rechtsabbieger aus Osten und Westen nicht in die Ampelanlage eingebunden sind. Danach sieht es aber nicht aus.

Alternative wäre die Ampeln nicht an die beiden Kreuzungspunkte zu setzen, sondern an allen vier Haltelinien. Dazu muss man dann allerdings mit traffic_signals:direction=forward/backward angeben in welche Richtung die Ampel wirksam ist. Ob das wiederum von vielen Routing-Programmen berücksichtigt / ausgewertet wird, ist eine Frage, die ich mangels Wissen offen lassen muss.

Edbert (EvanE)

MasiMaster · 2013-11-28 16:31:26

Die Abbiegebeschränkungen sollten kein Problem sein: anstatt einem via-Knoten kann man auch ein oder mehrere via-Wege verwenden. Dann ist es lösbar.

Das Problem mit den Ampeln ist zur Zeit nicht lösbar, es fehlt eine sogenannte Beziehung (und Tags dafür) zwischen den Ampeln.

Fischgulasch · 2013-11-28 18:10:32

Ich habe es jetzt mal so gelöst:

Die Ampel ist an den Haltelinien mit traffic_signals:direction=forward/backward getaggt, wie hier vorgeschlagen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ampel

Es müsste so eigentlich in Ordnung sein. Allerdings frage ich mich doch, ob es nicht besser wäre, Abbiegespuren einzeln aufzunehmen, auch wenn diese nicht baulich getrennt sind. So ist es zum Beispiel der Fall bei der Straße die aus Westen kommt. Dann könnte ein Navi einem mitteilen, welche der Spuren die richtige ist, damit der Fahrer (oder das Roboterauto ) sich richtig einordnen kann. Ich habe allerdings mal gelesen, dass man mit der Aufteilung von Straßen sparsam sein soll. Darum habe ich es jetz vorerst so gemacht.

Ist noch nicht hochgeladen, ich wollte erst eure Meinungen abwarten. Wenn ich dann mal weiß, wies geht, würde ich gerne die ein oder andere Kreuzung in der Hinsicht verbessern.

streckenkundler · 2013-11-28 18:24:00

Fischgulasch wrote:

Ist noch nicht hochgeladen, ich wollte erst eure Meinungen abwarten.

Da fehlen noch zwei...
- von Norden kommend nach Osten
- von Osten kommend nach Südwesten

denke ich mir so...
Sven

hurdygurdyman · 2013-11-28 18:36:31

Fischgulasch wrote:

..
Allerdings frage ich mich doch, ob es nicht besser wäre, Abbiegespuren einzeln aufzunehmen, auch wenn diese nicht baulich getrennt sind. So ist es zum Beispiel der Fall bei der Straße die aus Westen kommt.

Statt separater highways:
highway=*
oneway=yes
lanes=2
turn:lanes=left|right

...und mindestens Osmand sowie mapfactor navigator free werten das aus

edit:
habe das http://osm.org/go/0MKehMqo2 erst vor ein paar Tagen aus separaten Spuren nach dem Schema http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:turn umgebaut.

Last edited by hurdygurdyman (2013-11-28 18:39:57)

seichter · 2013-11-28 18:40:26

streckenkundler wrote:

Da fehlen noch zwei...
- von Norden kommend nach Osten
- von Osten kommend nach Südwesten

Passt nicht zu den Angaben in #1

Fischgulasch wrote:

*Wer von Norden kommt darf geradeaus fahren und rechts abbiegen
*Wer von Osten kommt, darf nur rechts abbiegen

Das Bild zeigt aber etwas anderes:
Die mittlere Spur von N kann aber nur Linksabbieger sein (inaktiv?).
Die mittlere Spur von O kann nur halblinks/geradeaus sein und da sehe ich sogar ein Auto warten.

streckenkundler · 2013-11-28 18:47:00

seichter wrote:

Das Bild zeigt aber etwas anderes:
Die mittlere Spur von N kann aber nur Linksabbieger sein (inaktiv?).
Die mittlere Spur von O kann nur halblinks/geradeaus sein und da sehe ich sogar ein Auto warten.

Richtig, die beiden Verbindungen meine ich. So, wie das Bild aussieht, sind diese Verbindungen möglich und werden genutzt??

Sven

rayquaza · 2013-11-28 18:52:48

Google liefert dazu etwas. Lässt sich wohl vom Luftbild aus nicht sagen.

seichter · 2013-11-28 19:35:20

OK.
Wieder mal ein Beweis dafür, dass die Kenntnis vor Ort immer Vorrang haben sollte.

Fischgulasch · 2013-11-28 21:56:27

hurdygurdyman wrote:

Fischgulasch wrote:
..
Allerdings frage ich mich doch, ob es nicht besser wäre, Abbiegespuren einzeln aufzunehmen, auch wenn diese nicht baulich getrennt sind. So ist es zum Beispiel der Fall bei der Straße die aus Westen kommt.
Statt separater highways:
highway=*
oneway=yes
lanes=2
turn:lanes=left|right
...und mindestens Osmand sowie mapfactor navigator free werten das aus
edit:
habe das http://osm.org/go/0MKehMqo2 erst vor ein paar Tagen aus separaten Spuren nach dem Schema http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:turn umgebaut.

Danke für den Tipp, dabei hatte ich das vorhin auch kurz gelesen. Das ist wohl die elegantere Lösung, als jede Spur seperat zu erfassen.

Und wie schon richtig festgestellt wurde: Das Satellitenbild ist nicht mehr aktuell. Die heutigen Abbiegebeschränkungen u. -spuren sind darauf nicht erkennbar.

Danke für Eure Hinweise, werde das noch umsetzen und auch mal schauen, ob ich nach der Übung noch weitere Kreuzungen finde, die man verbessern kann.

EvanE · 2013-11-28 23:04:09

Hallo

Als Tippgeber habe ich es mir offensichtlich zu leicht gemacht.
Ein traffic_signals:direction ist natürlich nur ein Zusatz-Tagg zu highway=traffic_signals. Das sollte man nicht weglassen. Ohne highway=traffic_signals hat traffic_signals:direction erst mal keine Bedeutung.

Edbert (EvanE)

hurdygurdyman · 2013-11-29 08:32:15

Fischgulasch wrote:

...
Und wie schon richtig festgestellt wurde: Das Satellitenbild ist nicht mehr aktuell. Die heutigen Abbiegebeschränkungen u. -spuren sind darauf nicht erkennbar.
...

Dann emopfehle ich eine Notiz (note) an den betroffenen Wegen etwa "bing-aerial entspricht nicht mehr dem Zustand nach Umbau in 2013" oder so.

Fischgulasch · 2013-12-01 16:37:44

Habe mich noch an einer weiteren Kreuzung versucht un dazu noch ein paar Fragen:

- ein Auto welches aus Süden kommt und links abbiegen möchte, bekommt hoffentlich nicht vom Navi gesagt "an der zweiten Abzweigung links abbiegen"? Weil die erste Straße, die nach links geht eine Einbahnstraße ist
- das gleiche Auto wird vom Navi auf die Abbiegespur gelotst, owbohl zwischen abbiegespur und eigentlicher Abzweigung ein kleiner weg ist, der nicht besonders getaggt ist?
- Die Straßen an den Kreuzungen sind Teile von Elementen, meist Routen. Durch ein normales Kopieren der Eigenschaften mit Strg+c und Shift+Strg+v werden diese Routen nicht übernommen. Ich kenne mich mit Routen leider überhaupt nicht aus. Muss ich die Routen wieder an die neu gezeichneten Linien anpassen? Um ganz ehrlich zu sein: Es geht mir im Moment darum, Kreuzungen und Fahrspuren detaillierter zu erfassen. Diese Busrouten interessieren mich eigentlich nicht. Aber da ich natürlich nichts kaputt machen will, frage ich.

So sieht die Kreuzung aus, die ich gerade geändert habe. Dachte es wäre ne gute Idee, die Eigenschaften mit reinzunehmen, ich hoffe es ist jetzt nicht zu unübersichtlich geworden:

EvanE · 2013-12-01 18:42:28

Fischgulasch wrote:

Habe mich noch an einer weiteren Kreuzung versucht un dazu noch ein paar Fragen:
- ein Auto welches aus Süden kommt und links abbiegen möchte, bekommt hoffentlich nicht vom Navi gesagt "an der zweiten Abzweigung links abbiegen"? Weil die erste Straße, die nach links geht eine Einbahnstraße ist
- das gleiche Auto wird vom Navi auf die Abbiegespur gelotst, obwohl zwischen abbiegespur und eigentlicher Abzweigung ein kleiner weg ist, der nicht besonders getaggt ist?

Was ein Navi-Programm aus so einer Konstellation macht, ist schwer vorherzusagen. Das wäre reine Spekulation.
Ich würde die beiden Richtungsfahrbahnen in einem Punkt an die B 254 anschließen.
Vorteil 1: Du kommst mit einer Ampel aus.
Vorteil 2: Mit einem Punkt klappt das sicher mit den meisten Navi-Programmen.

Persönlich drehe ich Wege so, wie sie gefahren werden, vermeide also oneway=-1. Ebenso bevorzuge ich turn:lanes:forward=*. Zum Glück passt JOSM richtungsabhängige Taggs automatisch an, wenn die Weg-Richtung geändert wird.

Fischgulasch wrote:

- Die Straßen an den Kreuzungen sind Teile von Elementen, meist Routen. Durch ein normales Kopieren der Eigenschaften mit Strg+c und Shift+Strg+v werden diese Routen nicht übernommen. Ich kenne mich mit Routen leider überhaupt nicht aus. Muss ich die Routen wieder an die neu gezeichneten Linien anpassen? Um ganz ehrlich zu sein: Es geht mir im Moment darum, Kreuzungen und Fahrspuren detaillierter zu erfassen. Diese Busrouten interessieren mich eigentlich nicht. Aber da ich natürlich nichts kaputt machen will, frage ich.
So sieht die Kreuzung aus, die ich gerade geändert habe. Dachte es wäre ne gute Idee, die Eigenschaften mit reinzunehmen, ich hoffe es ist jetzt nicht zu unübersichtlich geworden:
http://abload.de/img/kreuzung_shell78dkc.png

Wenn du einen Weg in zwei Richtungsfahrbahnen teilst, sollte man die Bus-Routen schon an die getrennten Richtungen anpassen.

JOSM hat zwar den besten Relationen-Editor den ich kenne. Das Problem ist jedoch sich erst mal ein Modell für die Relationsart zu erarbeiten. Dazu musst du Lesen, Nachdenken, Lesen, Nachdenken usw. bis du so ein Modell im Kopf hast. Der Rest ist dann eigentlich einfach.

Übrigens war eine ähnliche Kreuzung auch meine erste Begegnung mit (Bus-)Relationen. Damals habe ich einige Tage darüber nachgedacht, bevor ich die Änderungen gemacht habe.

Edbert (EvanE)

rayquaza · 2013-12-01 18:45:28

Vorab: Du solltest die Wege sorum drehen, dass du oneway=yes verwenden kannst – oneway="-1" wird nicht von allen berücksichtigt.

Fischgulasch wrote:

- ein Auto welches aus Süden kommt und links abbiegen möchte, bekommt hoffentlich nicht vom Navi gesagt "an der zweiten Abzweigung links abbiegen"? Weil die erste Straße, die nach links geht eine Einbahnstraße ist

Es wird (hoffentlich) gesagt bekommen "bei nächster Gelegenheit links abbiegen", was ja stimmt.

Fischgulasch wrote:

- das gleiche Auto wird vom Navi auf die Abbiegespur gelotst, owbohl zwischen abbiegespur und eigentlicher Abzweigung ein kleiner weg ist, der nicht besonders getaggt ist?

Die Frage verstehe ich nicht, sry.

Fischgulasch wrote:

- Die Straßen an den Kreuzungen sind Teile von Elementen, meist Routen. Durch ein normales Kopieren der Eigenschaften mit Strg+c und Shift+Strg+v werden diese Routen nicht übernommen. Ich kenne mich mit Routen leider überhaupt nicht aus. Muss ich die Routen wieder an die neu gezeichneten Linien anpassen? Um ganz ehrlich zu sein: Es geht mir im Moment darum, Kreuzungen und Fahrspuren detaillierter zu erfassen. Diese Busrouten interessieren mich eigentlich nicht. Aber da ich natürlich nichts kaputt machen will, frage ich.

Ja, die musst du anpassen. In "normalen" Fällen ist das eigentlich ganz einfach: Die Route-Relationen erstmal von den Zwischen-Ways entfernen und dann für jede Relation nachschauen, wo sie in "dein Gebiet" reinkommt und wo sie hinführt, und sie danach durch "deine" Kreuzung führen.

Basstoelpel · 2013-12-01 19:17:34

Die Navis, die ich kenne, zählen Straßen, durch die sie nicht routen dürfen nicht mit. Damit gibt es dann keine Problem mit der Zählung. Ich würde deshalb die Kreuzung so lassen, nur die Einbahnstraßen umdrehen. Das ist jedoch mehr oder weniger Kosmetik.

Baßtölpel

hurdygurdyman · 2013-12-02 07:57:35

Fischgulasch wrote:

Habe mich noch an einer weiteren Kreuzung versucht un dazu noch ein paar Fragen:
...
So sieht die Kreuzung aus, die ich gerade geändert habe. ...

Bei der von Norden kommenden Straße sollte "turn:lanes" auf "turn:lanes:forward" erweitert werden, da dies keine "oneway=yes" ist und sonst niemand aus den Daten erkennen kann, auf welche Fahrtrichtung sich das bezieht.

edit: Ohrtogravieh

Last edited by hurdygurdyman (2013-12-02 08:50:32)

rab · 2013-12-02 11:23:02

Mit dem richtigen Zeichenstil zeigt Josm dir die Fahrspuren direkt an.
Fahrspuren wo nötig mit lanes:forward / lanes:backward tagen.

So könnte es meiner Meinung nach aussehen.
Auf der Rechtsabbiegespur fehlt noch eine Ampel.

Jimmy_K · 2013-12-04 07:44:43

Basstoelpel wrote:

Die Navis, die ich kenne, zählen Straßen, durch die sie nicht routen dürfen nicht mit. Damit gibt es dann keine Problem mit der Zählung. Ich würde deshalb die Kreuzung so lassen, nur die Einbahnstraßen umdrehen. Das ist jedoch mehr oder weniger Kosmetik.
Baßtölpel

Bist du dir da sicher? Wenn mir mein Navy sagt "2. Link" würde ich davon ausgehen, dass sie Einbahnen (die ich nicht benutzen dürfte) mitzählt. Bei 50 km/ h im Ortsgebiet darauf zu achten ob diese Straße jetzt zählt oder nicht (Einbahn gegen die Richtung), würde mich massiv ablenken.

So lange wir kein ausgereiftes Modell (Edit: für Kreuzungen) haben, würde ich es (soweit es geht und sinnvoll ist) immer versuchen in einen Kreuzungspunkt zu bringen.

Last edited by Jimmy_K (2013-12-04 11:18:35)

rayquaza · 2013-12-04 08:21:04

Ich kann mich nicht erinnern je von einem Navi soetwas gehört zu haben, immer nur z.B. "in 500m links halten" oder "jetzt rechts abbiegen". Wenn ich jemandem selbst sage wo er langfahren soll sage ich aber auch gelegentlich etwas wie "bei der dritten Möglichkeit links abbiegen" und meine damit wirklich das, wo ein Abbiegen möglich wäre; "Die zweite Strassen rechts" meinte bei mir jedoch auch Strassen, bei denen es nicht zulässig ist (z.B. weil es schlecht erkennbar ist oder ich es nicht weiss).

Jimmy_K · 2013-12-04 11:19:59

War lange nicht mehr mit Textansage unterwegs, aber wenn ich so drüber nachdenke, kann ich mich tatsächlich nur erinnern an Inhalte wie "die zweite Ausfahrt beim Kreisverkehr".

Announcement

#1 2013-11-28 13:34:52

Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#2 2013-11-28 13:40:59

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#3 2013-11-28 13:45:46

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#4 2013-11-28 15:42:21

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#5 2013-11-28 16:31:09

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#6 2013-11-28 16:31:26

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#7 2013-11-28 18:10:32

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#8 2013-11-28 18:24:00

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#9 2013-11-28 18:36:31

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#10 2013-11-28 18:40:26

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#11 2013-11-28 18:47:00

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#12 2013-11-28 18:52:48

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#13 2013-11-28 19:35:20

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#14 2013-11-28 21:56:27

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#15 2013-11-28 23:04:09

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#16 2013-11-29 08:32:15

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#17 2013-12-01 16:37:44

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#18 2013-12-01 18:42:28

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#19 2013-12-01 18:45:28

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#20 2013-12-01 19:17:34

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#21 2013-12-02 07:57:35

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#22 2013-12-02 11:23:02

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#23 2013-12-04 07:44:43

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#24 2013-12-04 08:21:04

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

#25 2013-12-04 11:19:59

Re: Wie sollte diese versetzte Kreuzung getaggt werden? (Bild)

Board footer