Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

Göre · 2013-11-17 12:03:16

rayquaza wrote:

Gegenfrage: Wo geht es hier irgendwo um einen bestimmten Weg? Ich lese hier nur allgemeinere Diskussion wie man sowas erfassen kann mit einzelnen Beispielen.

eigentlich ging es ja um Bäume und pflügen, dann hat er das mit dem Pflügen in die Diskussion geworfen, was dann aber ni stimmt (mein Hintern ist jetzt noch kalt)

den Weg hat er bestimmt nur als Beispiel hier verlinkt

Last edited by FGOSM22 (2013-11-17 12:04:28)

malenki · 2013-11-17 13:37:52

FGOSM22 wrote:

eigentlich ging es ja um Bäume und pflügen

Stimmt.

FGOSM22 wrote:

dann hat er

Wer?

FGOSM22 wrote:

das mit dem Pflügen in die Diskussion geworfen

Ich dachte, es ging bereits um Pflügen?

FGOSM22 wrote:

was dann aber ni stimmt

Was stimmt nicht?

FGOSM22 wrote:

(mein Hintern ist jetzt noch kalt)

Laufen ist gesünder und hätte dich warm gehalten. Eine Strecke BED-FG (jeweils Zentrum) dauert keine Stunde.

FGOSM22 wrote:

den Weg hat er bestimmt nur als Beispiel hier verlinkt

Wer? Und warum "nur"?

Es wäre hilfreich, wenn du dich nicht immer so vage ausdrücktest.

Joachim Moskalewski · 2013-11-17 20:16:03

wambacher wrote:

Joachim Moskalewski wrote:
Okay, die ersten sind nur zusätzliche Kennzeichen, aber disused nach aktuellem Schema manuell zu setzen ist bei Wegen mit z.B. 7 Tags doch recht umständlich.
Bin zwar kein "Wandervogel" und kenne mich mit den von dir gewünschten Tags nicht aus - aber mit josm:
Aufgabe: mehrere Wege oder Wegstücke sollen alle neue, aber identische Tags bekommen oder diese sollen durch andere Werte ersetzt werden. Richtig verstanden von mir?
- zeiche einen 2-Point-Way auf der Wiese und gib den die gewünschten Tags
- kopiere den Way mit STRG-C
- markiere die Zielobjekte
- Umschalt-STRG-V
- lösche den Dummy-Way
feddich.

Das ist leider so eben für disused und abandoned nicht umsetzbar. Eine einfacher Fall eines Weges:

highway=track
tracktype=grade5

Daraus sollte dann werden:

disused:highway=track
disused:tracktype=grade5
disused=yes

Der einfache Eintrag "disused=yes" ist eigentlich nicht mehr notwendig, ist aber historisch gesehen und für die derzeitigen Renderer eine nach wie vor sinnvolle Ergänzung. Wenn man einmal einen solchen Weg umtagt - kein Problem. Wenn das aber 10 Teilstücke mit unterschieden ist (wie z.B. ab jetzt path, hier ein surface grass statt mud usw.), und obendrein 7 access-Regeln gesetzt waren, macht es gar keinen Spaß mehr etwas auf disused zu setzen. Und da kam mir der Gedanke: Das könnte man doch automatisieren.

Meine aktuelle Umsetzung in JOSM ist: Bei einem Key manuell "disused:" davor hintippen, ab ins Clipboard damit, und dann jeden der 10 Keys der 10 Wege aufrufen und einfügen…

EvanE · 2013-11-17 22:10:09

Hallo

Eigentlich sollte es reichen nur das highway-Tagg auf disused zu setzen.
Entweder mit highway=disused + ggfs. zur Dokumentation disused=<alter highway-Wert> oder mit disused.highway=<Wert>.

Ohne highway-Tagg, der auf beide Weisen ja nicht mehr sinnvoll zugeordnet werden kann, sind die Zusatz-Taggs wie tracktype, width, incline, trail_visibility usw. zur Beschreibung der genaueren Wege-Eigenschaften nicht mehr sinvoll auswertenbar, da es ja keinen highway=* mehr gibt, zu dem sie gehören könnten.

Daher sollte es meiner Einschätzung nach ausreichen, das highway=* per disused zu entwerten.

Edbert (EvanE)

Joachim Moskalewski · 2013-11-17 22:24:42

EvanE wrote:

Daher sollte es meiner Einschätzung nach ausreichen, das highway=* per disused zu entwerten.

Ich würde sogar sagen, dass ein simples "disused=yes" absolut ausreichend ist, und eher manche Renderengine im Umgang hiermit nachgebessert werden dürfte. Aber ich versuche mich bislang an http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disused zu halten… Man beachte die Beispiele im Absatz "Updating older tagging" - demnach soll nun jeder einzelne Key entwertet werden.

EvanE · 2013-11-17 22:41:25

Joachim Moskalewski wrote:

EvanE wrote:
Daher sollte es meiner Einschätzung nach ausreichen, das highway=* per disused zu entwerten.
Ich würde sogar sagen, dass ein simples "disused=yes" absolut ausreichend ist, und eher manche Renderengine im Umgang hiermit nachgebessert werden dürfte. Aber ich versuche mich bislang an http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disused zu halten… Man beachte die Beispiele im Absatz "Updating older tagging" - demnach soll nun jeder einzelne Key entwertet werden.

Leider nein, da ein disused/abandoned/construction/...=yes von den meisten Auswerte-Programmen gar nicht erst in Betracht gezogen wird. Von daher hat sich bei highway eben highway=construction/planed + construction/planed=<Straßenklasse> etabliert.

Klar ist es besser alle Taggs per disused/...:*=* zu entwerten. Für wirklich notwendig (wie bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disused vorgeschlagen) halte ich das jedoch nicht.

Edbert (EvanE)

wambacher · 2013-11-17 23:21:41

Joachim Moskalewski wrote:

Das ist leider so eben für disused und abandoned nicht umsetzbar. Eine einfacher Fall eines Weges:
highway=track
tracktype=grade5
Daraus sollte dann werden:
disused:highway=track
disused:tracktype=grade5
disused=yes

aber sicher, und genau so wie ich es beschrieben habe. (dummy-weg mit alle neuen Tags, Tags kopieren, Tags einfügen). Ok, danach mußt du noch highway=track und tracktype=grade5 löschen, aber das sind genau 2x delete im Eigenschaftsfenster.

hast du das überhaupt ausprobiert?

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2013-11-17 23:22:55)

seichter · 2013-11-17 23:43:23

wambacher wrote:

Joachim Moskalewski schrieb:
Das ist leider so eben für disused und abandoned nicht umsetzbar. Eine einfacher Fall eines Weges:
highway=track
tracktype=grade5
Daraus sollte dann werden:
disused:highway=track
disused:tracktype=grade5
disused=yes
aber sicher, und genau so wie ich es beschrieben habe. (dummy-weg mit alle neuen Tags, Tags kopieren, Tags einfügen). Ok, danach mußt du noch highway=track und tracktype=grade5 löschen, aber das sind genau 2x delete im Eigenschaftsfenster.

Er wollte jedes Tag per disused: unwirksam machen (wie im Wiki empfohlen). Dann bräuchte er für jede Variante ein dummy-Template und etliche Löschungen.

Ich bin aber auch der Ansicht, dass ein disused auf dem Haupt-Tag (highway) genügen sollte. Wenn es stört, würde ich die alten Zusatz-Tags eher komplett löschen, da der Weg sowieso anders wie vor der "Entwidmung" aussehen wird, wenn er wieder hergerichtet wird.

Joachim Moskalewski · 2013-11-18 00:29:26

wambacher wrote:

hast du das überhaupt ausprobiert?

Habe ich. Deine Lösung zielte darauf ab mehreren Wegen die gleichen Kennzeichen zu verpassen. Doch mein Wunsch zielt darauf ab, alle variablen (!) Kennzeichen von Wegen nach einem Schema abändern zu können. Du setzt die Eigenschaften als bekannt & fix voraus, bei mir sind die an jedem Weg anders. JOSM bietet für alles was ich tue Hilfestellungen, die Fehlerquellen minimieren - nicht aber für disused & abandoned, da ist noch viel Handarbeit angesagt.

Taunide · 2013-11-18 07:26:03

seichter wrote:

Ich bin aber auch der Ansicht, dass ein disused auf dem Haupt-Tag (highway) genügen sollte. Wenn es stört, würde ich die alten Zusatz-Tags eher komplett löschen, da der Weg sowieso anders wie vor der "Entwidmung" aussehen wird, wenn er wieder hergerichtet wird.

Ein disused=yes und ggf. geeignete smoothnes-tags und notes sollten genügen, alles andere ist tagging für den Renderer.

malenki · 2013-11-18 08:18:00

Taunide wrote:

Ein disused=yes und ggf. geeignete smoothnes-tags und notes sollten genügen, alles andere ist tagging für den Renderer.

Es ist nur schade, dass disused=yes von kaum einem ausgewertet wird. Als Folge hat man dann Bahnhöfe als POI im Navi, die seit zwanzig Jahren nicht mehr bedient werden.
Nächstes Problem: Du hast ein building=yes und railway=station daran. Wofür gilt dann disused=yes?

rayquaza · 2013-11-18 09:11:22

malenki wrote:

Du hast ein building=yes und railway=station daran.

Absolut OT: Das sollte eh nicht sein

Nop · 2013-11-18 09:24:44

seichter wrote:

Ich bin aber auch der Ansicht, dass ein disused auf dem Haupt-Tag (highway) genügen sollte. Wenn es stört, würde ich die alten Zusatz-Tags eher komplett löschen, da der Weg sowieso anders wie vor der "Entwidmung" aussehen wird, wenn er wieder hergerichtet wird.

Im Prinzip hast Du Recht und ich fände es klasse wenn man das so machen könnte.

In der Praxis dürfte der Ansatz daran scheitern, daß es bei OSM keine Regeln gibt was ein Haupttag ist und was ein Zusatztag. Dementsprechend gibt es auch keine echten Anhaltspunkte, worauf sich ein Renderer oder Kartenauswerter stützt, das ändert sich je nach Gutdünken und Interessenschwerpunkt. Wenn Du ein highway=track erfolgreich "entwertest" werden viele Wege weiterhin verwendet weil sie einen gültigen tracktype haben. Wenn Du ein building entwertest wird station weiterhin angezeigt oder umgekehrt. Wenn Du ein museum entwertest kann es über attraction weiterhin aktiv bleiben. Uswusf.

bye, Nop

DoDoMR · 2013-11-18 10:55:28

Also ich würde das mal so interpretieren: wenn lediglich ein "disused=yes" (analog bei abandoned=*) erfasst ist, bezieht sich das auf den gesamten way. D.h. sämtliche auf dem way eingetragene keys wären "nicht benutzbar". Wenn sich nun aber das disused nur auf bestimmte keys auf einem way beziehen soll, müsste das entsprechend detailliert werden.
Beispiel: ich habe auf einem way folgende keys:
highway=unclassified
cycleway:both=track

Nun wäre der (straßenbegleitende) Radweg nicht benutzbar (aus welchen Gründen auch immer), die Straße aber doch noch, wäre ein generelles disused=yes hier falsch. Stattdessen sollte erfasst werden:
highway=unclassified
disused:cycleway:both=track

So sollte dann auch für das auswertende Programm sein, was für die Auswertung herangezogen werden kann und was nicht.

Nop · 2013-11-18 11:16:07

DoDoMR wrote:

Also ich würde das mal so interpretieren: wenn lediglich ein "disused=yes" (analog bei abandoned=*) erfasst ist, bezieht sich das auf den gesamten way.

disused=yes und abandoned=yes sind generell falsch bzw. wirkungslos, da alle übrigen Tags unverändert gültig bleiben und man davon ausgehen kann daß es die meisten Auswerter und Renderer nicht zusätzlich abfragen.

Deswegen wird im Wiki auch ausdrücklich davon abgeraten. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:disused

bye, Nop

DoDoMR · 2013-11-18 12:03:09

Grundsätzlich bin ich ja bei dir. Aber ist es dann nicht so, dass mittels disused:highway=track dieser Weg u.U. auch gar nicht in einer Karte angezeigt wird (weil dieser Key hier gar nicht ausgewertet wird), obwohl der Weg zwar noch sichtbar, aber nicht mehr benutzbar ist (weil bspw. zugewuchert, oder durch umgefallene Bäume versperrt)?!
Das gleiche hatte ich gerade die Tage bei einem Steinbruch, der noch sichtbar ist, aber halt nicht mehr benutzt wird. Ich habe den erstmal als landuse=quarry und disused=yes getagged, da er ja noch vorhanden ist (und u.U. ein Gefährungsrisiko darstellt) aber halt nicht mehr zum Abbau genutzt wird.

Joachim Moskalewski · 2013-11-18 12:43:46

DoDoMR wrote:

Grundsätzlich bin ich ja bei dir. Aber ist es dann nicht so, dass mittels disused:highway=track dieser Weg u.U. auch gar nicht in einer Karte angezeigt wird (weil dieser Key hier gar nicht ausgewertet wird), obwohl der Weg zwar noch sichtbar, aber nicht mehr benutzbar ist (weil bspw. zugewuchert, oder durch umgefallene Bäume versperrt)?!

Du weißt nur nicht was der Nutzer einer Karte haben möchte: Ich will z.B. solche Wege schon bei der Planung ausschließen können, sie unterwegs aber noch als Notnagel auf meiner Karte sehen. Solche Wege dann - wie von Dir vermutet - gar nicht mehr auszugeben ist wohl mit der Sinn dieses Taggingschemas.

Was dargestellt wird entscheidet wer aus den Kartendaten eine betrachtbare Karte erstellt. Aktuell wird es wohl noch so sein, dass einige sich hierum bislang gar keine weiteren Gedanken gemacht haben (und so den Default der Renderengine erhalten). Meine Karten hingegen geben solche Wege als dünn & rot gepunktet aus.

Nop · 2013-11-18 12:59:18

Für mich gestaltet sich das so:

Wenn ein Weg noch in irgendeiner Form benutzbar ist, ist es ein Weg und sollte das normale highway-Tag haben. Um die genauen Einschränkungen zu beschreiben gibt es genug Zusatztags wie smoothness, visibility, barrier, sac_scale, mtb:scale, horse_scale...

Wenn ein Weg gar nicht mehr als Weg benutzbar ist, dann sollte er auch defaultmäßig nicht mehr auf Karten auftauchen, denn dann leitet die Darstellung in die Irre.

Analog gilt das für alles was zur Wegfindung, den Verkehr oder für den ÖPNV dient: Für mich ist es am wichtigsten daß niemand standardmäßig in die Irre gelotst wird und längst stillgelegte Straßen, Bahnhöfe, Tankstellen usw. vorfindet. Damit würden wir den großen Vorteil des schnellen Updates bei OSM verspielen und wären genauso unzuverlässig wie eine alte Papierkarte.

Einen aufgelassenen Steinbruch würde ich auch nicht mehr als Steinbruch taggen, weil er den Charakter verloren hat. Ein Steinbruch ist für mich ein Industriebetrieb mit Anlagen, LKWs und vor allem Betreten Verboten. Ein aufgelassener Steinbruch dagegen ist oft nur noch ein großes Loch, oft frei zugänglich und evtl. mit Biotop. Da würde ich nur noch die Wände als Klippe eintragen und vielleicht noch historic=quarry.

bye, Nop

Taunide · 2013-11-18 13:03:57

Hier ist immer zu fragen: versperrt oder zugänglich für wen?
Dafür gibt es -scalemm, smoothness und visibility tags.

Bitte nicht an den highway- und tracktype- Tags herummanipulieren. Das ist Mapping für den Renderer. Besonders nicht bei den Wegen die "offiziellen" Charakter haben und zB. in der Topografischen Karte stehen (ausgenommen vielleicht jene, von denen seit Jahrzehnten keine Spur mehr existiert).

OSM hat auch so etwas wie eine Funktion, den Wegebestand zu dokumentieren, auch gegenüber bestimmten Interessengruppen, die gern mal Wege "verschwinden lassen"...

Last edited by Taunide (2013-11-18 13:04:38)

Netzwolf · 2013-11-18 14:13:31

Nahmd,

Taunide wrote:

OSM hat auch so etwas wie eine Funktion, den Wegebestand zu dokumentieren, auch gegenüber bestimmten Interessengruppen, die gern mal Wege "verschwinden lassen"...

Oder totschweigen. Ich hoffe sehr, dass OSM nicht aus dieser Richtung unterwandert wird.

Danke + volle Zustimmung.

Gruß Wolf

borkenkäfer · 2013-11-18 14:31:41

Hier möchte ich mich als Auslöser der Diskussion noch mal einklinken.
Letztlich geht es ja auch um die Frage: Wann ist der Weg ein Weg?
Da ich ja nun gerade anfange, will ich es von Anfang richtig machen und habe zusätzlich die Ehre, dass ich aus OSM-Sicht in unserer Gegend sozusagen Pfadfinder und oft "Ersteintragender" bin.
Da der o.g. unterpflügte Weg in der Papier-Topokarte eingetragen ist, habe ich mir herausgenommen, den auch wieder in OSM zu verewigen. Und weil wir eben wirklich lieber von den Hauptwegen abweichen und gerne auf gerade noch sichtbaren Pfaden wandeln, habe ich ja nun immer das Entscheidungsproblem, ob ich diesen dann aufnehmen sollte. Kann man als Richtlinie nun annehmen, dass Wege, die in der Topo-Karte sichtbar auch aufgenommen werden sollten, wenn man sie selbst noch begehen kann (dann mit den Zusatz-Tags wie schlechte Sichtbarkeit usw.)?
Und was ist, wenn nicht in der Topo und trotzdem gerade noch sichtbar und begehbar?

Schwierig,schwierig

Viele Grüße
Thomas

Last edited by borkenkäfer (2013-11-18 14:52:05)

Nop · 2013-11-18 18:33:11

Ein untergepflügter, real nicht mehr nutzbarer Weg hat in OSM nichts verloren. Schließlich wird dann im Zweifelsfall jemand seine Strecke mit diesem Weg planen oder von einem Router drübergeschickt.

Es ist grade eine NACHTEIL der normalen Topokarten, daß die Daten oft nur alle 10 Jahre aktualisiert werden und auch da nicht alles korrekt erfaßt wird und völlig hypothetische Wege angezeigt werden und den Wanderer in die Irre schicken.

Das kann OSM besser.

bye, Nop

borkenkäfer · 2013-11-18 19:52:12

Hi Nop,

Taunide wrote:

OSM hat auch so etwas wie eine Funktion, den Wegebestand zu dokumentieren, auch gegenüber bestimmten Interessengruppen, die gern mal Wege "verschwinden lassen"...

So hatte ich das auch gesehen, zumal der Weg bis vor 4 Wochen noch da war und auch auf dem Bing-Luftbild zu sehen ist.

Aber ich kann den Weg auch wieder entfernen und im nächsten Jahr sehen, ob er sich wieder "gebildet" hat (durch die widerspenstige Bevölkerung).
Aber Du hast schon recht, für die Routenplanung für Uneingeweihte ist er momentan nicht geeignet.

Viele Grüße
Thomas

Joachim Moskalewski · 2013-11-19 10:23:46

borkenkäfer wrote:

Letztlich geht es ja auch um die Frage: Wann ist der Weg ein Weg?
Da ich ja nun gerade anfange, will ich es von Anfang richtig machen und habe zusätzlich die Ehre, dass ich aus OSM-Sicht in unserer Gegend sozusagen Pfadfinder und oft "Ersteintragender" bin.
Da der o.g. unterpflügte Weg in der Papier-Topokarte eingetragen ist, habe ich mir herausgenommen, den auch wieder in OSM zu verewigen. Und weil wir eben wirklich lieber von den Hauptwegen abweichen und gerne auf gerade noch sichtbaren Pfaden wandeln, habe ich ja nun immer das Entscheidungsproblem, ob ich diesen dann aufnehmen sollte.

Ich plauder male ein wenig…:

Aus meiner Sicht gibt es hier kein Richtig oder Falsch - es gibt jemanden der bereit ist etwas zu tun, und entweder man sagt als Nutzer Danke, bessert nach eigenem Ermessen nach oder hält die Klappe. Bei einigen Wegen sind die Entscheidungen sehr einfach, bei anderen stellt sich eben die Frage: Überhaupt aufnehmen? Ist es eine Waldschneise (man_made=cutline) die ich da laufe oder schon ein mit Gras bewachsener Forstweg (highway=track, tracktype=grade5, surface=grass), ab wann ist ein Weg "disused", bei trockenem Untergrund kann etwas grade3 sein was im Regen als grade5 eingestuft würde usw.

Du kannst nur nach Deinem Gewissen mappen. Subjektives gilt hier bei vielen als etwas was um jeden Preis zu vermeiden ist ("entweder ist ein Weg da oder nicht"), doch eben für Waldgebiete ist das schlicht Wunschdenken. Jetzt im Herbst z.B. findet man wegen Laub einige Wege nicht mehr so leicht (ein "trail_visisbility" setzen ist aber dennoch sinnfrei, da temporär), im Frühling kann etwas leicht zuwachsen usw. Soll heißen: Du wirst stets nach eigenem, persönlichen Ermessen handeln. Und das ist okay!

Und Du wirst feststellen, dass Du einige Wege immer wieder nachjustieren wirst - Du wirst die Hände über den Kopf zusammenschlagen wenn Du ein Jahr später manches wieder vor Dir hast was Du einst eingetragen hast. (Deswegen auch bei "Sonderbarem" anderer Mapper nicht gleich denken "mei, was isn das für eine Pfeife gewesen!".)

Helfen bei manchen Entscheidungen kann Dir indem Du Deinem Blickwinkel änderst: Überlege Dir z.B. eine Familie ist unterwegs und schaut auf die von Dir eingezeichneten Wege - ist ein Weg lediglich mit "highway=track, tracktype=grade3" getaggt wird diese erwarten hier einen ordentlich begehbaren Weg vorzufinden. Wege die sich unterwegs als nicht begehbar herausstellen können fatal sein - nicht jeder kann es kurz mal mit 5 km Umweg zusätzlich aufnehmen (und evtl. befinden sich die Leute sogar schon auf einem Umweg). Bedenke beim pappen, dass Du nur eine einzige Person bist, aber viele das was Du da mapst als Grundlage verwenden werden. Du mapst am wenigsten für Dich, sondern für andere muss das nutzbar sein. Die verlassen sich darauf, dass der von Dir eingezeichnete Weg auch vorhanden und entsprechend Deiner Angaben passierbar ist. Deswegen: Taugt das was ich da mappe auch dafür eine Tour zu planen?

Mir hat bei einem Gebiet auch ein Gespräch mit dem Förster weitergeholfen, den ich zufällig unterwegs traf: Bei einer Grenzentscheidung "Weg aufnehmen oder besser nicht" im Naturschutzgebiet bekam ich so nützliche Hinweise ("wenn im Sommer da mal jemand läuft kein Thema, im Winter isser froh wenn niemand reinläuft wegen Wild, verbieten kann ers aber leider hier nicht").

Nop · 2013-11-19 10:37:21

Hi!

Deinem Geplauder kann ich größtenteils zustimmen, mit einer Ausnahme:

Joachim Moskalewski wrote:

bei trockenem Untergrund kann etwas grade3 sein was im Regen als grade5 eingestuft würde usw.

Der Tracktype gibt den Ausbau/Festigkeit des Weges an und ändert sich nicht mit der Witterung. Ein grade5 ist unbefestigt und kann nach ein paar Tagen Regen oft sehr sumpfig werden. Ein grade3 ist ein befestigter Feldweg, selbst wenn er matschig wird wirst Du nach wenigen Zentimetern auf den Unterbau stoßen und nicht weiter einsinken. Wenn ein Trecker durchgefahren ist, ist der Unterschied unübersehbar. Von daher sieht man bei Regen eher deutlicher ob ein Weg befestigt ist oder nicht, der tracktype ändert sich aber nicht.

bye, Nop

Announcement

#26 2013-11-17 12:03:16

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#27 2013-11-17 13:37:52

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#28 2013-11-17 20:16:03

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#29 2013-11-17 22:10:09

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#30 2013-11-17 22:24:42

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#31 2013-11-17 22:41:25

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#32 2013-11-17 23:21:41

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#33 2013-11-17 23:43:23

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#34 2013-11-18 00:29:26

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#35 2013-11-18 07:26:03

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#36 2013-11-18 08:18:00

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#37 2013-11-18 09:11:22

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#38 2013-11-18 09:24:44

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#39 2013-11-18 10:55:28

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#40 2013-11-18 11:16:07

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#41 2013-11-18 12:03:09

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#42 2013-11-18 12:43:46

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#43 2013-11-18 12:59:18

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#44 2013-11-18 13:03:57

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#45 2013-11-18 14:13:31

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#46 2013-11-18 14:31:41

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#47 2013-11-18 18:33:11

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#48 2013-11-18 19:52:12

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#49 2013-11-19 10:23:46

Re: Durch Windbruch oder Umpflügen versperrte Wege/Pfade dokumentieren?

#50 2013-11-19 10:37:21

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