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#101 2016-05-18 08:59:22

scg1176
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Hallo,
ich möchte dieses Thema hier nochmal aufgreifen...
Ich arbeite gerade im Ortskern von Bad Nauheim.
Wie soll ich mit dieser Projektarbeit umgehen?
Was ist mit den Relationen 'street' an den Gehwegen?
Gibt es da irgendeinen Konsens?
Alles löschen? und umtaggen?

Ich kann einiges davon übernehmen, aber wie schon angemerkt wurde, macht es extrem viel Arbeit, es anzupassen.
Gruss scg1176

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#102 2016-05-18 11:23:12

geri-oc
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Warum willst du löschenoder ändern? Ist etwas falsch?
Zeige am besten Beispiele mit Link - was falsch ist oder was du ändern/löschen würdest.

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#103 2016-05-18 12:00:20

scg1176
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From: Friedberg/Hessen-Ockstadt
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Es geht mir nicht um etwas bestimmtes einzelnes, sondern um das Projekt an sich...
Es ist ja nicht OSM-konform erstellt worden.
http://www.openstreetmap.org/#map=19/50.36478/8.73430

Hier gibt es footway=crossing und Relationen mit type=street usw., die aus diesem Projekt kommen.
Deshalb meine Eingangsfrage: Wie soll damit umgegangen werden?
Wird das weiter verfolgt, oder soll ich es OSM-konform machen?
Soll ich es einfacher machen?
LG

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#104 2016-05-18 13:09:54

geri-oc
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Wir mappen was wir sehen und vereinfachen kann "Software".

Und wo ist es nicht konform? Vielleicht wie das Projekt angefangen hat ... - aber falsches kann ich nicht sehen (und nicht nur deutsche Seiten im Wiki beachten - verbindlich ist immer noch englisch):

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dfootway

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dcrossing

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:street

Was soll hier verkehrt sein?
http://www.openstreetmap.org/directions … 657/8.7389

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#105 2016-05-18 13:40:17

Nakaner
Moderator
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Hallo scg1176,

wenn es vor Ort keine bauliche Trennung (Bordsteine sind hier keine bauliche Trennung) gibt, dann haben die Bürgersteige IMHO keine Existenzberechtigung in OSM als separate Ways. Ich selbst habe schon mal vor über einem Jahr in Bad Nauheim Bürgersteige in der Frankfurter Straße aus diesem Grund gelöscht. (Ich war vor Ort)

Das Namo-Projekt ist, solange es nicht wieder irgendeinen Fördertopf gibt, tot und wird sich nicht darum kümmern. OSM ist, was man daraus macht. Manchmal gehört zur Pflege auch das Löschen. Dass das Namo-Projekt kräftig angeeckt ist, kannst du in diesem Thread ja schön nachlesen.

Ich selbst hätte kein Problem damit, wenn man sogar das ganze Namo-Zeug pauschal löschen würde, wenn das die Arbeit erleichtert.

Viele Grüße

Michael


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#106 2016-05-18 13:54:20

chris66
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Nakaner wrote:

Das Namo-Projekt ist, solange es nicht wieder irgendeinen Fördertopf gibt, tot und wird sich nicht darum kümmern.

Hmmm, gibt's denn wenigstens Anwender, also hunderte von Rentnern, die sich ein OSM Navi an den Rollator schnallen und sich damit durch die Straßen von Bad Nauheim leiten lassen?


Mapper aus dem Münsterland.

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#107 2016-05-18 14:38:00

Chrysopras
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Nakaner wrote:

wenn es vor Ort keine bauliche Trennung (Bordsteine sind hier keine bauliche Trennung) gibt, dann haben die Bürgersteige IMHO keine Existenzberechtigung in OSM als separate Ways.

Ich würde mir wünschen, dass wir in diesem Punkt allmählich etwas toleranter werden. Ich verstehe das Wiki, aber auch das real vorhandene Mapping in OSM so, dass es ganz einfach zwei verschiedene Ansätze gibt, wie Bürgersteige (sidewalks) gemappt/getaggt werden können. Beide Ansätze sind an sich OK und in sich schlüssig, sie müssen nur jeweils korrekt umgesetzt und dürfen nicht vermischt werden.

1. Die Bürgersteige werden nicht als separate Ways erfasst, sondern per Tags an der Straße, welche sie begleiten. Diese Straße erhält daher das Tag sidewalk=no/left/right/both. Weitere Attribute der Bürgersteige werden analog dazu an der Straße mit sidewalk:left:width=*, sidewalk:left:surface=* etc. getaggt. Achtung: Wenn die Art/die Eigenschaften der Bürgersteige wechseln, muss man die Straße am entsprechenden Punkt teilen.

2. Die Bürgersteige werden als eigene Wege gemappt und mit highway=footway, footway=sidewalk getaggt. Letzteres ist wichtig: footway=sidewalk erlaubt die Unterscheidung von 'echten' Fußwegen und kann von Renderern und Co. dazu verwendet werden, die Bürgersteige auszublenden, wenn das gewünscht ist (v.a. auf groben Zoomstufen sinnvoll). Weitere Attribute der Bürgersteige werden direkt an diesen Ways getaggt.

Beide (!) Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile. Sie dürfen natürlich nicht vermischt werden, sprich, die Bürgersteige dürfen nicht an einer Straße mit beiden Methoden auf einmal erfasst werden (kommt hin und wieder vor), denn das ist natürlich nicht eindeutig auswertbar und kann zu Widersprüchen führen.

Wenn wir einfach mal anerkennen, dass es beide Ansätz gibt, könnte wir uns den Kleinkrieg für/gegen Ansatz 1/2 sparen und stattdessen konstruktiver daran arbeiten, das an einer Straße/in einem Gebiet jeweils vorhandene Tagging konsequent durchzuziehen und zu verbessern. wink

Edit: klarer.

Last edited by Chrysopras (2016-05-18 14:52:13)

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#108 2016-05-18 18:46:36

Tordanik
Moderator
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Chrysopras wrote:

Beide Ansätze sind an sich OK und in sich schlüssig, sie müssen nur jeweils korrekt umgesetzt und dürfen nicht vermischt werden.

Das ist m.E. gerade nicht der Fall, denn beide Ansätze haben klaffende Lücken. Beim Tag-Mapping ist die Lücke die fehlende Geometrie-Information, was gerade bei von der Straße abgesetzten Gehsteigen schmerzlich vermisst wird. Beim Getrenntmapping kann man sehr schön Details eintragen, dafür gibt es die Lücken eben bei den Basics ("welches Stück Gehsteig gehört zu welchem Stück Straße" usw).

Wenn wir einfach mal anerkennen, dass es beide Ansätz gibt, könnte wir uns den Kleinkrieg für/gegen Ansatz 1/2 sparen und stattdessen konstruktiver daran arbeiten, das an einer Straße/in einem Gebiet jeweils vorhandene Tagging konsequent durchzuziehen und zu verbessern. wink

Das ist ein schöner Wunsch, aber da es eben nicht nur um Geschmacksfragen geht, sondern die Ansätze inhaltlich sehr verschieden und für sich genommen jeweils unvollständig sind, wird es ohne ein übergreifendes Konzept kaum einen Frieden geben. Und als Lösung jetzt zu sagen, dass man in A-Stadt eben die Information X nicht mappen kann und in B-Stadt die Information Y nicht mappen kann, ist aus meiner Sicht nicht realistisch. Das widerspricht dem sonst üblichen OSM-Ansatz, dass jeder die Informationen eintragen kann, die ihn interessieren.

Es führt aus meiner Sicht kein Weg daran vorbei, sich noch mal ans Reißbrett zu setzen und eine Komplettlösung zu finden. Es muss möglich sein, mal eben schnell die Existenz von Gehsteigen einzutragen, und dann Schritt für Schritt Zusatzinformation über die Geometrie des Gehsteigs, Barrieren auf dem Gehsteig etc. hinzuzufügen, ohne(!) dass dadurch an anderer Stelle Information verloren geht.


OSM in 3D: OSM2World

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#109 2016-05-18 18:49:28

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Nakaner wrote:

...
wenn es vor Ort keine bauliche Trennung (Bordsteine sind hier keine bauliche Trennung) gibt, dann haben die Bürgersteige IMHO keine Existenzberechtigung in OSM als separate Ways. Ich selbst habe schon mal vor über einem Jahr in Bad Nauheim Bürgersteige in der Frankfurter Straße aus diesem Grund gelöscht. (Ich war vor Ort)

Das Namo-Projekt ist, solange es nicht wieder irgendeinen Fördertopf gibt, tot und wird sich nicht darum kümmern. OSM ist, was man daraus macht. Manchmal gehört zur Pflege auch das Löschen. Dass das Namo-Projekt kräftig angeeckt ist, kannst du in diesem Thread ja schön nachlesen.

Ich selbst hätte kein Problem damit, wenn man sogar das ganze Namo-Zeug pauschal löschen würde, wenn das die Arbeit erleichtert.

Viele Grüße

Michael

Ich finde löschen sollte die letzte Möglichkeit sein, Daten zu verändern.

Dann brauchten wir ja die Koordinaten nur so auslegen, das man nur aller 10 m einen node packen kann. Das war vielleicht am Anfang sinnvoll, mittlerweile ist aber ein viel detaillierteres Mappen möglich. Es geht um das Erfassen der Daten und da ist ein Fußweg bei zwei Spuren schon 10 m neben der Straßenmitte. Das Nutzen der Daten für Routing zeigt, das es auch sinnvoll für Fußgänger ist. Und wenn der Fußweg ein sidewalk trägt, kann ein "sportlicher Router" jederzeit die kürzeste Verbindung direkt über die Straße wählen.

Auch in Dresden gibt es solche "Löscher" von separaten Fußwegen, weil sie nicht in ihre Vorstellungen passen. Obwohl das Wiki separate Bürgersteige zulässt.

Hmmm, gibt's denn wenigstens Anwender, also hunderte von Rentnern, die sich ein OSM Navi an den Rollator schnallen und sich damit durch die Straßen von Bad Nauheim leiten lassen?

Gab es vor 10 Jahren schon Smartphone mit Routingfunktion für Fußganger? Nein, da wurde nur alles auf Autorouting eingetragen, weil man das für sinnvoll erachtete gegenüber kostenpflichtigen Daten. Es wurden aber immer mehr Details eingetragen - Geschäfte , Gaststätten, Spielplätze, Schulen, Hundekottütenspender, ...
Es wird sicher nicht heute 100 Rentner in Bad Nauheim geben, die OSM zum routen nutzen, aber vielleicht in 2-3 Jahren. Es gibt aber jetzt schon Vorschläge für sicheren Schulweg, Arztweg der sich durch Fußgängerrouting darstellen lässt.

Und wichtig: Das deutsche Wiki sollte nicht willkürlich übersetzt werden. Siehe die Unterschiede zum Beispiel im footway - dort ist im englischen sogar bebildert und beschrieben was footway und sidewalk ist. Ein Bürgersteig ist nun einmal ein Fußweg mit Bordstein in Städten.

Was macht man mit einen Fußweg der 50 m mit einem Geländer abgeteilt ist und an einer Kreuzung Geländerschutz hat?


----
PS: Danke an Chrysopras.

----

Um in Bad Nauheim zu bleiben:
Was ist dort so falsch, dass es stört, wenn Fußwege getrennt eingetragen sind?

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#110 2016-05-18 19:56:37

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,595

Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Tordanik wrote:
Chrysopras wrote:

Beide Ansätze sind an sich OK und in sich schlüssig, sie müssen nur jeweils korrekt umgesetzt und dürfen nicht vermischt werden.

Das ist m.E. gerade nicht der Fall, denn beide Ansätze haben klaffende Lücken. (...)

Danke, Tordanik, für Deine Darstellung! Du hast recht, beide Ansätze sind alles andere als perfekt, und es wäre am besten, eine umfassende Lösung zu finden, welche die Vorteile beider Ansätze möglichst ohne ihre Nachteile verbindet.

Mir ging es allerdings v.a. darum, der immer noch verbreiteten einseitigen Vorstellung zu widersprechen, Bürgersteige müssten zwingend als Tags an der Straße eingetragen werden (bei mir Ansatz Nr. 1), alles andere sei Unsinn, und separat gemappte Bürgersteige (Ansatz Nr. 2) seien falsch und könnten, ja sollten deshalb beliebig gelöscht werden. Auch Ansatz 1 hat Nachteile, wie Tordanik gezeigt hat.

Daher würde ich mein Fazit gerne wie folgt modifizieren: Solange wir nicht die von Tordanik mit Recht eingeforderte "Komplettlösung" haben, sollten Anhänger beider Ansätze auch den jeweils anderen Ansatz wenigstens dulden, "eingedenk des Umstandes", dass auch ihr eigener Ansatz nicht vollkommen ist. Mit dem willkürlichen Löschen von separat gemappten Bürgersteigen sollte Schluss sein (außer natürlich, falls sie sehr sehr schlecht gemappt sind bzw. es an der entsprechenden Stelle gar keinen Bürgersteigt gibt wink).

Last edited by Chrysopras (2016-05-18 19:58:37)

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#111 2016-05-18 19:56:54

Gppes
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

geri-oc wrote:

Was macht man mit einen Fußweg der 50 m mit einem Geländer abgeteilt ist und an einer Kreuzung Geländerschutz hat?

Ich verstehe leider Dein Beispiel nicht: Also, zuerst wird ein Ueberqueren der Strasse 50m lange durch eine Gelaender verhindert, aber was ist ein Geländerschutz an einer Kreuzung?

Hier noch einmal meine Fragen:

o Wie kann irgend eine interpretierende Software sicher erkennen, zu welcher Strasse genau der Gehsteig gehoert?
o Wie zeichne ich jetzt noch Radwege ein? Nochmals ein eigener Way fuer den Radweg?
o Radwege sind in jedem Fall als Einbahnen zu mappen, oder wie kann ich systematisch und sicher erkennen, dass der Gehsteig links oder rechts zu einer Strasse gehoert?
o Nachdem der Detailgrad dadurch ja (eigentlich vorteilhafterweise) deutlich erhoeht wird: Wie stelle ich sicher, dass Radwege richtig gekennzeichnet werden. (Radweg laeuft auf Gehsteig, Radweg nur durch Bodenmarkierung von der Strasse getrennt); Also wie stelle ich sicher, dass (a) die Radfahrer durch diesen Mappingstil nicht systematisch benachteiligt werden und (b) durch "antaggen" der Radwegeigenschaften an Strasse oder Fussweg nicht erst wieder ein Taggingdschungel entsteht?
o Wie schauts mit Routen aus, viele kriegen dadurch, obwohl es nur eine Strasse gibt zwei Wege (fuer zwei Richtungen) fuer Radfahrer/Fussgaenger?

Die Thematik gehoert dringendst ordentlich durchueberlegt...

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#112 2016-05-18 20:32:13

Hubert87
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

geri-oc wrote:
Nakaner wrote:

...
Ich selbst hätte kein Problem damit, wenn man sogar das ganze Namo-Zeug pauschal löschen würde, wenn das die Arbeit erleichtert.

Ich finde löschen sollte die letzte Möglichkeit sein, Daten zu verändern.

+1. Ergänzend: Änderungen sollten/dürfen m.M.n. nicht zu einem Verlust an Informationen führen.

Gppes wrote:

Hier noch einmal meine Fragen:

o Wie kann irgend eine interpretierende Software sicher erkennen, zu welcher Strasse genau der Gehsteig gehoert?
o Wie zeichne ich jetzt noch Radwege ein? Nochmals ein eigener Way fuer den Radweg?
o Radwege sind in jedem Fall als Einbahnen zu mappen, oder wie kann ich systematisch und sicher erkennen, dass der Gehsteig links oder rechts zu einer Strasse gehoert?
o Nachdem der Detailgrad dadurch ja (eigentlich vorteilhafterweise) deutlich erhoeht wird: Wie stelle ich sicher, dass Radwege richtig gekennzeichnet werden. (Radweg laeuft auf Gehsteig, Radweg nur durch Bodenmarkierung von der Strasse getrennt); Also wie stelle ich sicher, dass (a) die Radfahrer durch diesen Mappingstil nicht systematisch benachteiligt werden und (b) durch "antaggen" der Radwegeigenschaften an Strasse oder Fussweg nicht erst wieder ein Taggingdschungel entsteht?
o Wie schauts mit Routen aus, viele kriegen dadurch, obwohl es nur eine Strasse gibt zwei Wege (fuer zwei Richtungen) fuer Radfahrer/Fussgaenger?

1. Durch eine direktes tagging als Attribut der Straße*, oder mittels street-Relationen, oder durch einen name-tag und footway=sidewalk, oder durch footway=sidewalk und einer "around" abfrage, oder durch sonstige schlaue Algorithmen. Alles eine Frage des Schwierigkeitsgrades.
Aber schon beim Mappen fragt man sich manchmal, ob der Fußweg/Radweg nun zu einer Straße gehört oder nicht.
2.+3. Zu Radwegen siehe bitte Radverkehrsanlagen kartieren im Wiki. Bis auf die Beispiele für "*=lane" ist das Mapping austauschbar.
4. Ob Tagging-Jungel oder nicht ist eigentlich in beiden Fällen eine Frage der Gewöhnung und Abstraktion.
5. Dann ist das so, der parallele verlaufende Bereich kann dann mit "forward/backward" genauer beschrieben werden. Es ist aber m.M.n. auch OK, wenn der Zentrale-Weg (das Fahrbahn-Element) in der Route erhalten bleibt.

Last edited by Hubert87 (2016-05-18 20:36:57)

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#113 2016-05-18 20:44:16

scg1176
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Hallo
ich habe nicht gemeint, dass das alles falsch ist.
Ich habe nur festgestellt, dass diese Art von Tagging richtig viel Arbeit macht. Ich habe mir einfach einen Ansatz gewünscht, der auch in Zukunft machbar ist. Dieses Thema (street, sidewalk,..) ist sehr kleinteilig. Unzählige Linien, Relationen.
Eine Änderung bedarf hier schon akribischer Vorbereitung. Sehr mühselig...
Vor allem, wenn größere Änderungen anstehen. Wie diese aussehen könnten, überlasse ich jedem seiner eigenen Fantasie!
Und es geht mir um die Änderungsnotwenigkeiten, an die man heute noch nicht denkt.

Das offensichtlich Klärungsbedarf besteht, habe ich ja mit der dezent los getretenen Diskussion ja schon bewiesen... smile

Mein Anliegen ist, wie es weitergehen soll.
Ich bin nämlich der Meinung, dass bestimmte Themen (und nicht nur dieses) durch die Community einigermaßen verbindlich geklärt werden sollten, an die sich, vor allem, der nullachtfünfzehn-Mapper halten kann.
public_transport hat das gleiche Problem.

Und ja, ich halte die Koexistenz verschiedener Mappingansätze für bestimmte Themen problematisch.
Was ist, wenn demnächst wieder ne neue Lösung angeboten und gemappt wird? Und in 2-3 Jahren wieder ein neuer Ansatz.
Das gibt Unkraut vom allerfeinsten, keiner blickt mehr durch, und vor allem neue Mapper werden abgeschreckt, wenn ich für jedes Teilthema Unmengen Wiki-Seiten durcharbeiten muss, um es zu verstehen. Man muss das mal in die Zukunft denken.
Auch hier ist public_transport ein gutes Beispiel. Es wird die Koexistenz geduldet, weil die Konzepte relativ gut zusammenpassen.
Aber keiner geht hin (Gruppe, Arbeitskreis, whatever...) und sagt, lasst es uns mit Ansatz x machen - fertig.
(Zumindest habe ich keine solche Entscheidung gefunden)

Es erfordert bereits heute mehrwöchiges Durchackern, um auch nur ansatzweise einen Überblick zu bekommen.
Dies sollte durch die Community stärker geregelt werden. OSM.de reicht da nicht.

Will ich neue Themen anpacken, muss ich in unzähligen Wiki/Proposals/Usersites/Foren/Diskussionen suchen, um etwas zu finden, was
ein Thema abschließend beschreibt. Natürlich mit der Möglichkeit zur Erweiterung. Ich will ja keine Fehler machen, die wiederum ein Nacharbeiten erfordern. Das hatte ich nämlich schon öfter...
Und meistens gibt es keine abschließende Meinung... nur mehrere Meinungen...

Aber so wird das in Zukunft nicht funktionieren, dafür ist OSM einfach zu groß geworden.
So große Projekte sollten im Sinne der Community gesteuert werden. Ich bin mir sicher, dass ist möglich.

So - jetzt habe ich mir mal was von der Seele geredet. (und bin auch etwas vom Thema abgekommen)
Bitte nicht gleich erschlagen, weil ich irgendein Detail vergessen habe. Mir geht es um das Große und Ganze.
Ich finde, große Teile sind sehr unübersichtlich geworden und erfordern oft immer und immer wieder Einarbeitungszeit.
Ich bin halt ein alles-mögliche-Mapper, selten mappe ich nur bestimmte Themen. Und das ist sehr schwer geworden.

Gruss
scg1176

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#114 2016-05-18 21:25:13

Gppes
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Hubert87 wrote:

1. Durch eine direktes tagging als Attribut der Straße*, oder mittels street-Relationen, oder durch einen name-tag und footway=sidewalk, oder durch footway=sidewalk und einer "around" abfrage, oder durch sonstige schlaue Algorithmen. Alles eine Frage des Schwierigkeitsgrades.
Aber schon beim Mappen fragt man sich manchmal, ob der Fußweg/Radweg nun zu einer Straße gehört oder nicht.
2.+3. Zu Radwegen siehe bitte Radverkehrsanlagen kartieren im Wiki. Bis auf die Beispiele für "*=lane" ist das Mapping austauschbar.
4. Ob Tagging-Jungel oder nicht ist eigentlich in beiden Fällen eine Frage der Gewöhnung und Abstraktion.
5. Dann ist das so, der parallele verlaufende Bereich kann dann mit "forward/backward" genauer beschrieben werden. Es ist aber m.M.n. auch OK, wenn der Zentrale-Weg (das Fahrbahn-Element) in der Route erhalten bleibt.

Von Deinen Vorschlaegen ist viel Konstruktives dabei, aber wenn ich mich als begeisterter Radfahrer so ernst nehme wie das Gehsteigzeichner tun, dann male ich gleich mal an viele Strassen zusaetzlich zwei Ways fuer meine Radwege ran, das macht dann fuenf Ways pro Strasse...

Gute Nacht, wenn neben der Strasse ein Park ist, wo sich - leicht abgesetzt - noch ein Fuss-/Rad-Weg befindet.

PS.: Trotzdem ist loeschen auch aus meiner Sicht nicht der richtige Weg, nachdenken, einen Konsens finden, die Komplexitaet im Auge behalten... Schwierig...

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#115 2016-05-19 07:40:19

scg1176
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From: Friedberg/Hessen-Ockstadt
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Gppes wrote:
Hubert87 wrote:

1. Durch eine direktes tagging als Attribut der Straße*, oder mittels street-Relationen, oder durch einen name-tag und footway=sidewalk, oder durch footway=sidewalk und einer "around" abfrage, oder durch sonstige schlaue Algorithmen. Alles eine Frage des Schwierigkeitsgrades.
Aber schon beim Mappen fragt man sich manchmal, ob der Fußweg/Radweg nun zu einer Straße gehört oder nicht.
2.+3. Zu Radwegen siehe bitte Radverkehrsanlagen kartieren im Wiki. Bis auf die Beispiele für "*=lane" ist das Mapping austauschbar.
4. Ob Tagging-Jungel oder nicht ist eigentlich in beiden Fällen eine Frage der Gewöhnung und Abstraktion.
5. Dann ist das so, der parallele verlaufende Bereich kann dann mit "forward/backward" genauer beschrieben werden. Es ist aber m.M.n. auch OK, wenn der Zentrale-Weg (das Fahrbahn-Element) in der Route erhalten bleibt.

Von Deinen Vorschlaegen ist viel Konstruktives dabei, aber wenn ich mich als begeisterter Radfahrer so ernst nehme wie das Gehsteigzeichner tun, dann male ich gleich mal an viele Strassen zusaetzlich zwei Ways fuer meine Radwege ran, das macht dann fuenf Ways pro Strasse...

Gute Nacht, wenn neben der Strasse ein Park ist, wo sich - leicht abgesetzt - noch ein Fuss-/Rad-Weg befindet.

PS.: Trotzdem ist loeschen auch aus meiner Sicht nicht der richtige Weg, nachdenken, einen Konsens finden, die Komplexitaet im Auge behalten... Schwierig...

Ungefähr so sehe ich das auch...
Es ist irgendwann nur noch durch Profis händelbar. Ob das Sinn macht?

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#116 2016-05-19 08:02:05

geri-oc
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Beispiel Geländerschutz an einer Kreuzung (zur Ebene Bing Aerial View wechseln):
http://www.sammyshp.de/fsmap/#20/51.00692/13.65764

scg1176 wrote:

...   Ich habe nur festgestellt, dass diese Art von Tagging richtig viel Arbeit macht. Ich habe mir einfach einen Ansatz gewünscht, der auch in Zukunft machbar ist. Dieses Thema (street, sidewalk,..) ist sehr kleinteilig. Unzählige Linien, Relationen. ...

Das "kleinteilige" ist aber "lagerichtig" im Verhältnis zur Straße und teilweise ändert sich sogar die Lage mehrfach. Ich bin für einfaches Mappen, genau wie man es sieht.
-  Und ja es ist aufwendiger, da genauer / detailierter.

Das ist für mich "unübersichtlicher"
- auch fehlen Informationen: Wo verläuft bei diesen Tagging der Fußweg und der Radweg? Wie breit ist der jeweilige Weg? Noch mehr taggs an diesen way, wenn der surface einer Seite sich ändert? Wo mappe ich einen Poller auf dem Fußweg?
cycleway:left=track; cycleway:left:bicycle=designated; cycleway:left:oneway=no; cycleway:left:segregated=no; cycleway:left:surface=paving_stones; highway=secondary; lanes=2; lit=yes; maxspeed=50; name=Tharandter Straße; ref=S 194; sidewalk=both; sidewalk:both:smoothness=good; sidewalk:both:surface=paving_stones; smoothness=excellent; surface=asphalt; zone:traffic=DE:urban


Gppes wrote:

Von Deinen Vorschlaegen ist viel Konstruktives dabei, aber wenn ich mich als begeisterter Radfahrer so ernst nehme wie das Gehsteigzeichner tun, dann male ich gleich mal an viele Strassen zusaetzlich zwei Ways fuer meine Radwege ran, das macht dann fuenf Ways pro Strasse...

Wieso 5 ways?
Meist ist doch ein Bürgersteig entweder mit geteiltem oder kombinierten Radweg. Und meist ist der Radweg im Gegenverkehr nur auf einer Straßenseite. Zu mindest bei uns.

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#117 2016-05-19 11:49:31

Gppes
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

geri-oc wrote:

Das ist für mich "unübersichtlicher"
- auch fehlen Informationen: Wo verläuft bei diesen Tagging der Fußweg und der Radweg? Wie breit ist der jeweilige Weg? Noch mehr taggs an diesen way, wenn der surface einer Seite sich ändert? Wo mappe ich einen Poller auf dem Fußweg?
cycleway:left=track; cycleway:left:bicycle=designated; cycleway:left:oneway=no; cycleway:left:segregated=no; cycleway:left:surface=paving_stones; highway=secondary; lanes=2; lit=yes; maxspeed=50; name=Tharandter Straße; ref=S 194; sidewalk=both; sidewalk:both:smoothness=good; sidewalk:both:surface=paving_stones; smoothness=excellent; surface=asphalt; zone:traffic=DE:urban

Das ist nicht unuebersichtlich, wenn sich der Editor daran anpasst. Zusammengehoerige Tags kann man gruppieren und mit einem Pfeilchen aufklappen, um die Tags zu pruefen oder anzupassen. Und alles waere logisch an dem Objekt dran, wo es ran gehoert: An der Strasse. (Und ich fahre mit meinem Garmin nicht mehr - wie der derzeit - auf einem unbekannten Weg (wenn als extra way gemappt), sondern so wie es sich gehoert auf der So-und-so-Strasse. Ich kenne derzeit keine einzige Software, die diese Gehsteig-Ways den entsprechenden Strassen zuordnen kann. Obendrein halte ich es nach der derzeitigen Mappingkonvention fuer fast unmoeglich, so eine Software (die auch zuverlaessig arbeitet) zu programmieren.

geri-oc wrote:
Gppes wrote:

Von Deinen Vorschlaegen ist viel Konstruktives dabei, aber wenn ich mich als begeisterter Radfahrer so ernst nehme wie das Gehsteigzeichner tun, dann male ich gleich mal an viele Strassen zusaetzlich zwei Ways fuer meine Radwege ran, das macht dann fuenf Ways pro Strasse...

Wieso 5 ways?
Meist ist doch ein Bürgersteig entweder mit geteiltem oder kombinierten Radweg. Und meist ist der Radweg im Gegenverkehr nur auf einer Straßenseite. Zu mindest bei uns.

Fuenf ways extrem gesprochen deshalb, weil wenn neben der Strasse ein Buergersteig und ein getrennter Radweg auf beiden Seiten laeuft, es nach der Methode getrennte Ways zu Mappen es auch nur konsequent ist, alle Wege getrennt zu mappen. Einen Tagging-Dschungel kann ich immer erfinden: Z.B. ist bei uns an vielen Radwegen ein "Radweg-Ende"* gebraeuchlich. Radweg und Fussweg koennen unterschiedliche Oberflaechen haben, auch durchaus gebraeuchlich.

* Edit: Bei vielen Kreuzungen, um den Nachrang fuer Radfahrer zu erzwingen.

Last edited by Gppes (2016-05-19 12:09:56)

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#118 2016-05-19 12:38:05

hfst
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Gppes wrote:

Radweg und Fussweg koennen unterschiedliche Oberflaechen haben, auch durchaus gebraeuchlich.

Ist das nicht sogar die Regel?

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#119 2016-05-19 13:23:54

geri-oc
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

x:x eine Koordinate für einen Punkt auf der Mitte von einem Radweg.
y:y eine Koordinate für einen Punkt auf der Mitte von einer Straße.

Sie liegen auseinander. Wir mappen nicht für Router, wir erfassen Daten. Und wir brauchen nichts erfinden, wenn wir die Wirklichkeit erfassen. OSM hat den Vorteil, viele Einzelheiten zu erfassen und nicht an Vorgaben von kommerziellen Nutzern gebunden zu sein. Den Vorteil - und den Vorsprung -sollten wir nutzen.

Und wenn es keine Software  kann, dann muss sie es lernen.
Oder sollten wir die Datenbankgenauigkeit auf 15 m reduzieren?

Einmal ein paar Zitate von früher - älter als 5 Jahre:
Fabi2: "Man kann ja sehr wohl einen Radweg über den highway-Tag von einer Straße unterscheiden und wenn der Router, in der Einstellung "Auto", einen auf den Radweg schicken will, sollte man den Entwicklern mal einen Bugreport schicken oder einen kaufen, der funkrioniert."

errt: "... Letztendlich werden wir es getrennt mappen müssen, alles andere ist langfristig zu ungenau."
"... damit die Autorouter nicht noch mehr jammern."

flaimo: "... dass OSM in absehbarer zeit die kommerzielle konkurrenz im regen stehen lässt und durch festklammern an mapping-konventionen anno 2009 wird sich das nicht erreichen lassen."

Mueck: "Nicht nur Blinde. Für gutes Rollstuhlrouting wird eines Tages auch die Info relevant sein, wo genau Bordsteine abgesenkt sind."

okilimu: " Ich erfasse in meiner Stadt Bürgersteige als eigenständige Wege, ich verstehe nicht, warum diese nur als straßenbegleitend angesehen werden, sie sind eigenständig für den "Verkehrsträger" Mensch.

EDIT: Wir sollten auch nicht nur über Deutschland reden, andere mappen auch so: http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.21528/-0.06674

Last edited by geri-oc (2016-05-19 13:32:35)

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#120 2016-05-19 15:50:44

Gppes
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

geri-oc wrote:

x:x eine Koordinate für einen Punkt auf der Mitte von einem Radweg.
y:y eine Koordinate für einen Punkt auf der Mitte von einer Straße.

Sie liegen auseinander. Wir mappen nicht für Router, wir erfassen Daten. Und wir brauchen nichts erfinden, wenn wir die Wirklichkeit erfassen. OSM hat den Vorteil, viele Einzelheiten zu erfassen und nicht an Vorgaben von kommerziellen Nutzern gebunden zu sein. Den Vorteil - und den Vorsprung -sollten wir nutzen.

Und wenn es keine Software  kann, dann muss sie es lernen.
Oder sollten wir die Datenbankgenauigkeit auf 15 m reduzieren?

Die Mapper, die Gehsteige separat Mappen, argumentieren eigentlich sehr gerne ueber das Argument Fussgaengerrouting... Und ich argumentiere aus meiner Sicht durchaus konstruktiv dahingehend, dass die derzeitige Loesung wirklich teuflisch fuer Software ist. Ich sage also nicht "Mappe fuer den Renderer" sondern eher "Mappe nicht gegen den Renderer (und jegliche andere interpretierende Software)".

Aus meiner Sicht wird das ganze zum von vielen gewuenschten Flachenmapping von Strassen fuehren, fuer mich auch ein grosses Aua, aber es wird - glaube ich - kommen. Dann wird um die ganzen Ways ohnehin eine Area gewickelt, das Problem mit der Zugehoerigkeit ist erledigt, und die Detailstufe ist in vernuenftigem Mass aufgedreht. Die Ways selber werden dann auf den Karten vermutlich unsichtbar gerendert, weil es ja nur noch Routing-Informationen sind (und schon wieder hat man die Ways nur fuer den Router gemacht).

Ich glaube, wenn das Flaechenmapping auf Wegen ohne starkes Konzept kommt, dann wird es aber wirklich schlimm. Denke man an die ganzen Flaechen-Multipolygon und Flaechenrendergeschichten auf Wiesen, Aeckern und Waeldern.

Vielleicht sollte man die Diskussion hier konstruktiv dazu nutzen auf irgend einer Wiki-Diskussionsseite objektiv Vorteile und Nachteile zu listen, Vermutungen fuer potenzielle Probleme anzufuehren und sich Regeln fuer ein 2D-Strassenmapping zu ueberlegen, weil da fuehrt die Sache aus meiner Sicht unweigerlich hin. (Ich will das nicht wegen der Komplexheit, aber kann gut damit leben, einfach weil mir Openstreetmap taugt und weil es Potenzial fuer viele Details hat.)

geri-oc wrote:

EDIT: Wir sollten auch nicht nur über Deutschland reden, andere mappen auch so: http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.21528/-0.06674


Dieses Wegebueschel im Zentrum, startend vom "Chapmans Drive". Aua! ;-)

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#121 2016-05-19 16:18:55

streckenkundler
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Gppes wrote:

Aus meiner Sicht wird das ganze zum von vielen gewuenschten Flachenmapping von Strassen fuehren, fuer mich auch ein grosses Aua, aber es wird - glaube ich - kommen. Dann wird um die ganzen Ways ohnehin eine Area gewickelt, das Problem mit der Zugehoerigkeit ist erledigt, und die Detailstufe ist in vernuenftigem Mass aufgedreht. Die Ways selber werden dann auf den Karten vermutlich unsichtbar gerendert, weil es ja nur noch Routing-Informationen sind (und schon wieder hat man die Ways nur fuer den Router gemacht).

Ich glaube, wenn das Flaechenmapping auf Wegen ohne starkes Konzept kommt, dann wird es aber wirklich schlimm. Denke man an die ganzen Flaechen-Multipolygon und Flaechenrendergeschichten auf Wiesen, Aeckern und Waeldern.

Ich Zitiere mich mal aus dem Jahre 2012:

streckenkundler wrote:

Streng genommen würde es darauf hinauslaufen daß es eine Routingebene geben müsste oder muß oder gibt, die die Wege- und Straßeninformationen zur Zielfindung endhält und das  es zum anderen eine Ebene der Kartendarstellung gibt, die man z.B. im Web-Browser sieht. Beides ist gleichermaßen wichtig.

In mir keimt auch so die Vermutung daß auch Renderer diese Dinge unterscheiden werden müssen.

Bei dieser Sicht bleibe ich auch, und nach den Jahren verfestigt sich meine Meinung weiter. Bei der Anwendung von area:highway ergeben sich automatisch seperate straßenbegleitende Rad- und Fußwege, da das Konzept ohne dieses nicht funktioniert. Der Detaillierungsgrad ist ja viel höher.

Sven

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#122 2016-05-19 21:43:24

maxbe
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Leute, die sich für die Problematik des Bürgersteigroutings interessieren finden übrigens bei dieser Bachelorarbeit von Nathanael Lang Code zum Spielen und eine interessante Lektüre. Dort wird auch die Frage behandelt, was man bei Wegen macht, die auf beide Arten eingetragen sind. Kam neulich mal als Wochennotiz, ist aber vielleicht untergegangen.

Chrysopras wrote:

footway=sidewalk erlaubt die Unterscheidung von 'echten' Fußwegen und kann von Renderern und Co. dazu verwendet werden, die Bürgersteige auszublenden, wenn das gewünscht ist (v.a. auf groben Zoomstufen sinnvoll). Weitere Attribute der Bürgersteige werden direkt an diesen Ways getaggt.

Kennt jemand einen Renderer, der das jetzt schon macht? Ich schaffe es nicht. In kleinen Maßstäben überdecken die Strassen sowieso die Gehwege oder die Pfade werden sowieso noch nicht gezeichnet. In grossen Maßstäben bleiben immer so merkwürdige Stummel dort, wo nicht-sidewalks auf sidewalks treffen (z.B. links im Bild, Kreuzung Augusten/Brienner und nördlich Brienner/Königsplatz zur Grünanlage, ist diese Gegend). Einzig sinnvolle Verwendung des Tags fürs Rendern scheint mir derzeit, dass man damit die lästigen Mehrfachbeschriftungen von Autofahrbahn, Radfahrbahn und Fussweg unterdrücken kann.

brienner_mitohnesidewalk.png

scg1176 wrote:

Wie soll ich mit dieser Projektarbeit umgehen?
Was ist mit den Relationen 'street' an den Gehwegen?
Gibt es da irgendeinen Konsens?
Alles löschen? und umtaggen?

Ich würde nichts absichtlich löschen, aber auch keine grosse Rücksicht nehmen. Bei Namo scheint der letzte Konferenzkeks geknabbert zu sein und wenn das BMBF nicht nochmal eine Million nachschiesst, werden wir wohl auch den in #96 hier versprochenen Abschlussbericht nicht zu sehen bekommen wink

Grüße
Max

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#123 2016-05-20 06:05:30

GeorgFausB
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Posts: 1,867

Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Moin,

maxbe wrote:
Chrysopras wrote:

footway=sidewalk erlaubt die Unterscheidung von 'echten' Fußwegen und kann von Renderern und Co. dazu verwendet werden, die Bürgersteige auszublenden, wenn das gewünscht is [...]

Kennt jemand einen Renderer, der das jetzt schon macht? Ich schaffe es nicht.
[...]
In grossen Maßstäben bleiben immer so merkwürdige Stummel dort, wo nicht-sidewalks auf sidewalks treffen

na ja, das sehe ich als Tagging-Missverständnis:
Ein (foot)way-Stummel, der nur einen sidewalk mit dem Straßen-way verbindet ist für mich auch immer ein sidewalk - es ist ja letztendlich auch nur der Bordstein.
Edit: Links unten an der Kreuzung Augustenstr. ist der Stummel ja auch nicht zu sehen.
Im Gegensatz zu einem 'echten' footway, der über den (querenden) sidewalk hinaus bis zum Straßen-way durchgebunden wird.

Man muss den Kompromiss zwischen den beiden Mapping-Arten halt auch beim Tagging schon entsprechend berücksichtigen.
(So a la: Wie ist es zu taggen, wenn ich die andere Art verwenden würde.)

Grüße, Georg

Last edited by GeorgFausB (2016-05-20 06:10:29)

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#124 2016-05-20 06:51:05

Chrysopras
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

maxbe wrote:
Chrysopras wrote:

footway=sidewalk erlaubt die Unterscheidung von 'echten' Fußwegen und kann von Renderern und Co. dazu verwendet werden, die Bürgersteige auszublenden, wenn das gewünscht is [...]

Kennt jemand einen Renderer, der das jetzt schon macht?

Nein, aber das ist doch das Problem des Renderers, nicht des Mappers. Durch footway=sidewalk gibt der Mapper dem Renderer die Möglichkeit, die Gehsteige von anderen Fußwegen zu unterscheiden. Eine einfache Fallunterscheidung sollte da reichen. (Falls das bei real existierender OSM-Render-Software nicht so einfach ist, tut mir das leid, aber an sich sollte das nicht mehr als ein einfaches if sein.)

GeorgFausB wrote:
maxbe wrote:

In grossen Maßstäben bleiben immer so merkwürdige Stummel dort, wo nicht-sidewalks auf sidewalks treffen

na ja, das sehe ich als Tagging-Missverständnis:
Ein (foot)way-Stummel, der nur einen sidewalk mit dem Straßen-way verbindet ist für mich auch immer ein sidewalk - es ist ja letztendlich auch nur der Bordstein. (...) Man muss den Kompromiss zwischen den beiden Mapping-Arten halt auch beim Tagging schon entsprechend berücksichtigen.

So sehe ich das auch. Kurze Wege, welche ein highway=footway, footway=sidewalk mit einer Straße verbinden, sollten ihrerseits entweder wieder highway=footway, footway=sidewalk sein, oder ggf. (wenn sie an einer markierten Stelle über die Straße führen) highway=footway, footway=crossing.

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#125 2016-05-20 07:31:36

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Chrysopras wrote:

...

So sehe ich das auch. Kurze Wege, welche ein highway=footway, footway=sidewalk mit einer Straße verbinden, sollten ihrerseits entweder wieder highway=footway, footway=sidewalk sein, oder ggf. (wenn sie an einer markierten Stelle über die Straße führen) highway=footway, footway=crossing.

Die Verbindungen mit der Straße ist aber nur richtig, wenn sich an dieser Stelle im Bordstein eine Absenkung befindet. Vielmals fehlt nur die Grundstückszufahrt über den Fußweg, und auch das sie erst als "Privat" ab Grundstückseingen eingetragen sind.

Noch zum rendern: Fußwege könnten ab  Z18 / Z19 gerendert werden - da bin ich aber "Laie", ob so etwas möglich ist.

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