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#51 2014-02-18 15:57:55

seichter
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

viw wrote:

Die Lösung dafür wäre vielleicht vier Punkte an den jeweiligen Schenkeln zu setzen. Was denkt ihr darüber?

Das (#48-50) erscheint mir besser als die Eigenschaft an ways (aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:W … ir_routing).
Entspräche ja auch dem bisherigen Vorgehen bei normalen Fußgängerüberwegen.

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#52 2014-02-18 17:38:32

geri-oc
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

maxbe wrote:

...
Ich wollte eher mein eigenes Argument abschwächen wink Das Problem ist, dass namo jetzt überall virtuelle Geländer aufstellen will, indem sie überall getrennte Wege eintragen. Das zwingt jeden Fussgängerrouter dazu, entweder "namo-Wege" zu erkennen und zu vermeiden, oder zu routen als hätte er einen Rollator.

Grüße, Max

Ich füge dein Bild noch einmal ein:
gehsteigrouting.png

Kann nicht auch der "Fussgängerrouter " so eingestellt werden, dass er auch über den highway=Straße auf den folgenden Punkt wechselt? (Entsprechend deinem Bild "Routing" ohne Fußwege). Und wenn der Router den anderen (längeren Weg) vorschlägt, kann der "Fußgänger" ja immer noch entscheiden "über die Straße" zu gehen.

Für Routing mit Rollator oder Schulwege (Seniorenwege) ist ein entsprechendes Routing sicherer.

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#53 2014-02-18 18:27:56

maxbe
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

geri-oc wrote:

Kann nicht auch der "Fussgängerrouter " so eingestellt werden, dass er auch über den highway=Straße auf den folgenden Punkt wechselt?

Schwer zu machen.... Man könnte natürlich bei den Routern irgendwas in der Art "Du darfst auch mal 2m von Weg zu Weg springen" einführen. Allerdings geben unsere Daten wenig her, was die weissen Flecken zwischen den Wegen betrifft. Da kann alles mögliche liegen: Graben, Begrünung, ein noch nicht gemappter Zaun, ein Randstein...

Das einzuführen und zu taggen dürfte mühsamer sein als alle Vorschläge in diesem Faden. Möglich wäre das mit kleinen schmale Flächen mit passenden (access/smothness/highway/kerb/...) zwischen allen Wegen, oder Relationen zwischen Straßen und ihren Gehweg, die die Überquerbarkeit des Zwischenraumes beschreibt...

Das kann man sicher besser durch ein Tag an der Straße oder grosszügig gemalte Querverbindungen hinkriegen. Wobei letztere den Nachteil haben, dass der Mapper schon wissen müsste, wo der Benutzer des Routers über die Straße will. An Kreuzungen und Einmündungen will er sicher, zwischen den Kreuzungen aber sicher auch manchmal.

geri-oc wrote:

Und wenn der Router den anderen (längeren Weg) vorschlägt, kann der "Fußgänger" ja immer noch entscheiden "über die Straße" zu gehen.

Der Router wird den Fußgänger vielleicht an diese Stelle gar nicht führen, weil er auf 5km Strecke 30 solcher Situationen hat, wo er die Strecke um 50 Meter falsch einschätzt und er sich deshalb für eine ganz andere Route entscheidet.

geri-oc wrote:

Für Routing mit Rollator oder Schulwege (Seniorenwege) ist ein entsprechendes Routing sicherer.

Jo. wir brauchen eine Möglichkeit, auszuwählen, ob wir nur an besonderen Stellen oder überall über die Straße laufen wollen. Bei getrennt gemappten Wegen, die nur bei Bordsteinabsenkungen verbunden sind, haben wir die Auswahl nicht.


Nachtrag: Damit das ganze nicht so theoretisch klingt, noch ein Bildchen. Situation wie oben, eine Einmündung und gegenüber der Weg ohne Verbindung zur Straße. Der Router wird den für ihn kürzesten Weg (links) anbieten, weil ihm der Seniorenweg (mitte) länger vorkommt. Dass man auch einfach abkürzen kann (rechts), weiss der Router nicht und der Fußgänger wird es nie erfahren, weil er seinem Router folgt.

thu_gehsteigrouting2.png
(Bitte nicht nachmessen, die Zahlen sollten stimmen, die Pixel nur so ungefähr)

Last edited by maxbe (2014-02-18 19:21:20)

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#54 2014-03-10 08:41:55

namo1
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Auf unserer wiki.osm-Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Namo haben wir unter Kapitel 3.3 Vorgefertigte Eingabemasken für JOSM unsere Eingabemasken veröffentlicht, die wir für die Einarbeitung der erhobenen Daten verwenden. Über ein Feedback würden wir uns freuen.

Viele Grüße,
namo1


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#55 2014-05-12 09:03:17

namo1
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Relation von Gehweg bzw. Straßenquerung zur Straße erzeugen

Für ein aussagekräftiges Fußwegerouting werden Informationen, die sich an den Straßen-Kanten  (wie z.B. Straßenname, Straßentyp, Geschwindigkeitsbegrenzungen und weitere relevante Informationen) befinden, ebenfalls an den zugehörigen Gehweg-Kanten benötigt. Diese Verknüpfung von Straße mit Gehweg bzw. Straßenquerungen wollen wir über Relationen realisieren. Dabei orientieren wir uns an das Relationsschema associatedStreet (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … atedStreet) und verwenden für die Umsetzung das Programm JOSM. Dementsprechend sieht unser tagging aus.

Folgende Rollen wollen wir verwenden:

„street“ – für Straße
„sidewalk“ – für Gehweg
„crossing“ – für Straßenquerungen

Die angefügten Bilder sollen dies exemplarisch verdeutlichen.

relationsidewanatv6238ks_thumb.jpg relationcrossil046wshan3_thumb.jpg

Wir wollen Euch um ein Feedback bezüglich der Vorgehensweise bitten. Besten Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen,
namo1


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#56 2014-05-12 09:53:38

hofoen
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Etwas allgemeiner betrachtet geht es hier wohl um die Erfassung von "komplexen Straßen" und "komplexen Kreuzungen". Da gab es ja schon mal Anläufe, s. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/Junction und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … rriageways .

MMn sollte man es gleich allgemeiner angehen.

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#57 2014-05-12 10:38:28

maxbe
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

namo1 wrote:

Dabei orientieren wir uns an das Relationsschema associatedStreet (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … atedStreet) und verwenden für die Umsetzung das Programm JOSM.

Würden das die bisherigen Auswerter von associatedStreet-Relationen verstehen?

Bisher war associatedStreet ausschliesslich dafür da, Hausnummern an Straßen zu binden. Falls ich den Quellcode von Nominatim richtig verstehe (in functions.sql einfach nach associated suchen) , wertet das z.B. auch nur die Rollen "street" und "alles andere" aus. Nach wiki gibt es auch nur zwei mögliche Rollen.

Vielleicht wäre da ein anderer Relationentyp besser, der noch nicht völlig anders definierte wurde...

Grüße, Max

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#58 2014-05-12 10:53:46

chris66
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Es gibt noch die street-Relation, welche auch andere Werte zulässt und demnach m.M.n der richtige
Relationstyp für den Zweck ist.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … sed/Street

Ansonsten der Hinweis, dass diese Klimmzüge nicht notwendig wären, wenn man Bürgersteige nicht separat, sondern
als Attribut der Straße mappt.


Mapper aus dem Münsterland.

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#59 2014-05-12 12:30:00

seichter
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

chris66 wrote:

Ansonsten der Hinweis, dass diese Klimmzüge nicht notwendig wären, wenn man Bürgersteige nicht separat, sondern
als Attribut der Straße mappt.

Ich halte das Erfassen von getrennten Gehwegen sogar als Bruch der bisher geübten Konvention, Wege (Linienzüge) nur dann getrennt zu erfassen, wenn sie baulich getrennt sind, ein Wechsel also nicht möglich ist.
Ein Beispiel dafür ist das Mappen von Fahrspuren. Da werden diese solange als Attribut einer einzigen Linie eingetragen, solange sie nicht baulich getrennt sind. Erst wenn z.B. die Autobahnausfahrt abbiegt, wird sie als getrennte Linie erfasst.

Mir fällt im Moment nichts ein, was dagegen sprechen würde, nicht getrennt verlaufende Gehwege mit allen Attributen (abgesenkt, rechts, links etc.) als Eigenschaft der Straße zu erfassen, so wie man es auch bei den Fahrspuren macht (machen sollte).
Der einzige Nachteil, den man sich dadurch einhandelt, ist, dass die Straßen dann häufiger aufgesplittet werden müssen, wenn sich die Eigenschaft des Gehwegs ändert. Damit hat man sich beim Spurtagging aber auch arrangiert.

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#60 2014-05-12 16:12:20

Tordanik
Moderator
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

seichter wrote:

Ich halte das Erfassen von getrennten Gehwegen sogar als Bruch der bisher geübten Konvention, Wege (Linienzüge) nur dann getrennt zu erfassen, wenn sie baulich getrennt sind, ein Wechsel also nicht möglich ist.
Ein Beispiel dafür ist das Mappen von Fahrspuren. Da werden diese solange als Attribut einer einzigen Linie eingetragen, solange sie nicht baulich getrennt sind. Erst wenn z.B. die Autobahnausfahrt abbiegt, wird sie als getrennte Linie erfasst.

Das sehe ich genauso, das Spurtagging ist ein gutes Vorbild. Und im Vergleich zu der Vorstellung, bei allen Straßen mit Gehwegen (also bei vollständiger Erfassung fast jeder Straße) mit Relationen arbeiten zu müssen, sind die häufigeren Wegteilungen ein eher kleines Ärgernis.


OSM in 3D: OSM2World

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#61 2014-05-13 12:15:32

Nadjita
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Naja, aus Sicht eines Autos besteht ja auch eine bauliche Trennung wenn der Bürgersteig nicht abgesenkt ist.
Aus meiner Sicht spricht einiges für, aber auch einiges gegen das getrennte Erfassen von straßenbegleitenden Wegen. Und mit der Tatsache, dass es sowieso praktiziert wird, muss sich dann sowieso jeder Router rumschlagen. Das kommt nunmal davon, dass wir in OSM so tolerant sind, für jedes Problem 10 Lösungen als akzeptabel anzusehen :-\

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#62 2014-05-13 12:40:57

maxbe
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Nadjita wrote:

Und mit der Tatsache, dass es sowieso praktiziert wird, muss sich dann sowieso jeder Router rumschlagen.

Ich finde, wer so etwas grossflächig einführen will, sollte einen Vorschlag machen, wie sich ein Router für nicht-Rollatornutzer damit rumschlagen sollte. Leider hat Namo nicht auf die Beiträge #35 bis #53 reagiert, sondern lediglich um weiteres Feedback zu einem anderen Thema gebeten.

Für den eigenen Router hat Namo ja eine Lösung: Sie modellieren die Daten so dass es für sie passt, weil sie sich mit Routingproblemen bei Bürgersteigen nicht rumschlagen wollen, trotz sicher vorhandener Kompetenz, wenn ich mir die Beteiligten und das Budget so ansehe.

Last edited by maxbe (2014-05-13 13:38:06)

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#63 2014-05-14 07:31:53

Nadjita
Member
From: Erding
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Posts: 474

Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

maxbe wrote:

Ich finde, wer so etwas grossflächig einführen will, sollte einen Vorschlag machen, wie sich ein Router für nicht-Rollatornutzer damit rumschlagen sollte

Auf die Gefahr hin, dass wir aneinander vorbei reden: das separate Mapping von Fuß- und Radwegen ist schon länger standardisiert. Die vorgeschlagenen Erweiterungen von Namo zu den Relationen haben ja nichts damit zu tun, dass bereits heute schon Bürgersteige separat gemapped werden und sich Router damit arrangieren müssen. Ob das wirklich nötig ist, bezweifle ich, aber ich habe auch bisher keinen Router für OSM programmiert. Ich halte es allerdings für falsch sich das Programmieren eines Routers durch Einführen von Relationen zu erleichtern.

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#64 2014-05-20 13:32:04

namo1
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Besten Dank für die Anregungen und Hinweise. Nachdem wir uns mit unseren Projektpartnern abgestimmt haben (das dauert natürlich immer ein paar Tage … deshalb sind wir leider etwas langsam für das Forum), möchten wir gerne auf einige Punkte antworten.

maxbe #46
Das zwingt jeden Fussgängerrouter dazu, entweder "namo-Wege" zu erkennen und zu vermeiden, oder zu routen als hätte er einen Rollator.

Es gibt unseres Wissens nach keine richtigen „Fußgänger-Router“ basierend auf OSM, welche nur Fußwege verwenden. Grundsätzlich werden Fußgänger über Straßen ohne jegliche Restriktion (bis auf Autobahn) geroutet, ohne zu wissen, ob es einen Fußweg gibt.

viw #49
Hier könnte man das Queren ja mittels highway=crossing an einem Punkt jederzeit zulassen.
An einer Kreuzung kann ich aber mit der Punktmethode am Schnittpunkt nicht mehr eindeutig anzeigen über welche Straße man gegebenfalls kommen kann und über welche nicht.

Informationen an Punkten sind schlecht nutzbar, da Informationen in der Datenaufbereitung an die Kante müssen. Allerdings ist dann unklar, welche Kante die Eigenschaft bekommen soll. Es können auch virtuelle Kanten mit der Länge 0m hinzugefügt werden. Dann kann man aber keinen Faktor mehr drauf rechnen, wenn die Kreuzung laut Anforderung des Nutzers möglichst vermieden werden soll.

geri-oc #59
Kann nicht auch der "Fussgängerrouter " so eingestellt werden, dass er auch über den highway=Straße auf den folgenden Punkt wechselt? (Entsprechend deinem Bild "Routing" ohne Fußwege). Und wenn der Router den anderen (längeren Weg) vorschlägt, kann der "Fußgänger" ja immer noch entscheiden "über die Straße" zu gehen.

Nein, kann unser "Fußgängerrouter" leider nicht.

Aber grundsätzlich ist in solchen Situationen immer eine Art Überquerung durch das Straßenbauamt vorgesehen. Daher können dann auch Überquerungen in den Daten modelliert werden. Das einzige Problem ist wirklich nur, wenn man auf einer Seite der Straße startet (egal ob von einer Haustür oder einer Haltestelle) und einfach nur auf die andere Seite muss.

seichter #59
Mir fällt im Moment nichts ein, was dagegen sprechen würde, nicht getrennt verlaufende Gehwege mit allen Attributen (abgesenkt, rechts, links etc.) als Eigenschaft der Straße zu erfassen, so wie man es auch bei den Fahrspuren macht (machen sollte).

Wir haben diese Variante geprüft und uns dagegen entschieden, da wir dabei keine Straßenquerungen modellieren können.

maxbe #62
Ich finde, wer so etwas grossflächig einführen will, sollte einen Vorschlag machen, wie sich ein Router für nicht-Rollatornutzer damit rumschlagen sollte.

Die Lösung, Fußwege so zu modellieren wie wir, ist generisch und kann von jedem Router (bei entsprechender Datenaufbereitung) interpretiert werden. Derzeit bestehende Router arbeiten auf Straßen und sind somit nicht betroffen. Fußwege gibt es in OSM bisher kaum, daher ist dieses Routing-Problem zurzeit nicht lösbar. Allerdings wäre es aus unserer Sicht doch wirklich hilfreich eine Beschreibung zu erstellen, wie auf diesen Daten gut geroutet werden kann. Das kann man am Projektende machen, wenn gezeigt wurde, dass der Prototyp auch funktioniert.

Mit freundlichen Grüßen,
namo1


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#65 2014-05-20 14:39:47

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Hallo,

namo1 wrote:

Besten Dank für die Anregungen und Hinweise. Nachdem wir uns mit unseren Projektpartnern abgestimmt haben (das dauert natürlich immer ein paar Tage … deshalb sind wir leider etwas langsam für das Forum), möchten wir gerne auf einige Punkte antworten.

Ich muss mich schon ein bisschen zusammenreißen, damit ich Verständnis aufbringen kann. OSM ist ein Community-Projekt, wir antworten nunmal etwas schneller …

namo1 wrote:

maxbe #46
Das zwingt jeden Fussgängerrouter dazu, entweder "namo-Wege" zu erkennen und zu vermeiden, oder zu routen als hätte er einen Rollator.

Es gibt unseres Wissens nach keine richtigen „Fußgänger-Router“ basierend auf OSM, welche nur Fußwege verwenden. Grundsätzlich werden Fußgänger über Straßen ohne jegliche Restriktion (bis auf Autobahn) geroutet, ohne zu wissen, ob es einen Fußweg gibt.

Ja, weil Fußwege noch nicht so stark im Fokus der Mapper angekommen sind. sidewalk=* gibt es, aber momentan sind die meisten auf Adressen, POIs und Radwege fixiert. Das sidewalk-Tag hat halt noch ein Henne-Ei-Problem.

namo1 wrote:

viw #49
Hier könnte man das Queren ja mittels highway=crossing an einem Punkt jederzeit zulassen.
An einer Kreuzung kann ich aber mit der Punktmethode am Schnittpunkt nicht mehr eindeutig anzeigen über welche Straße man gegebenfalls kommen kann und über welche nicht.

Informationen an Punkten sind schlecht nutzbar, da Informationen in der Datenaufbereitung an die Kante müssen. Allerdings ist dann unklar, welche Kante die Eigenschaft bekommen soll. Es können auch virtuelle Kanten mit der Länge 0m hinzugefügt werden. Dann kann man aber keinen Faktor mehr drauf rechnen, wenn die Kreuzung laut Anforderung des Nutzers möglichst vermieden werden soll.

geri-oc #59
Kann nicht auch der "Fussgängerrouter " so eingestellt werden, dass er auch über den highway=Straße auf den folgenden Punkt wechselt? (Entsprechend deinem Bild "Routing" ohne Fußwege). Und wenn der Router den anderen (längeren Weg) vorschlägt, kann der "Fußgänger" ja immer noch entscheiden "über die Straße" zu gehen.

Nein, kann unser "Fußgängerrouter" leider nicht.

Aber grundsätzlich ist in solchen Situationen immer eine Art Überquerung durch das Straßenbauamt vorgesehen. Daher können dann auch Überquerungen in den Daten modelliert werden. Das einzige Problem ist wirklich nur, wenn man auf einer Seite der Straße startet (egal ob von einer Haustür oder einer Haltestelle) und einfach nur auf die andere Seite muss.

seichter #59
Mir fällt im Moment nichts ein, was dagegen sprechen würde, nicht getrennt verlaufende Gehwege mit allen Attributen (abgesenkt, rechts, links etc.) als Eigenschaft der Straße zu erfassen, so wie man es auch bei den Fahrspuren macht (machen sollte).

Wir haben diese Variante geprüft und uns dagegen entschieden, da wir dabei keine Straßenquerungen modellieren können.

maxbe #62
Ich finde, wer so etwas grossflächig einführen will, sollte einen Vorschlag machen, wie sich ein Router für nicht-Rollatornutzer damit rumschlagen sollte.

Die Lösung, Fußwege so zu modellieren wie wir, ist generisch und kann von jedem Router (bei entsprechender Datenaufbereitung) interpretiert werden. Derzeit bestehende Router arbeiten auf Straßen und sind somit nicht betroffen.

Doch, bestehende Router sind von eurem Mapping betroffen. Wenn ich von meinem Haus zum Haus meines Nachbar gegenüber route und ihr auf beiden Straßenseiten die Bürgersteige als eigene Ways eingetragen habt, dann schickt mich mein Router bis zur nächsten Kreuzung! Dabei kann ich (als nicht mobilitätseingeschränkter Fußgänger) problemlos den Bordstein überqueren. Bitte berücksichtigt, dass es auch Leute gibt, die keinen Rollator brauchen.

Euer Datenmodell ist nicht kompatibel mit dem bestehenden und den Datennutzern. Mapping-/Tagginschemata, die bestehende Konventionen über den Haufen werfen, setzen sich in der OSM-Community erfahrungsgemäß nur sehr langsam (public_transport-Schema) oder gar nicht  (bread_bakery) durch.

Bitte passt euch den Gepflogenheiten in OSM an und versucht nicht, uns euer Mappingschema aufzudrücken. Wenn ihr meint, dass es besser ginge, dann geht bitte den Weg eines Proposals, diskutiert das mit der Community und stellt nicht einfach eure Schemata auf eine Wiki-Seite.

Wenn ihr euer Schema nicht ändern und auf die Community zugehen wollt, dann wäre für euch das beste, die OSM-DB auf einem privaten Server zu installieren und OSM zu forken. Die OSM-DB samt Zubehör ist freie Software. Das Projekt Moabi hat das schon gemacht und dazu auf der SotM-US einen Vortrag gehalten. In eurem Privat-OSM könnt ihr dann mappen, wie ihr wollt.

namo1 wrote:

Fußwege gibt es in OSM bisher kaum, daher ist dieses Routing-Problem zurzeit nicht lösbar.

Wer sagt denn das? Die Propaganda von TomTom, die ihre teuren, aber in Deutschland nicht mehr konkurrenzfähigen Daten verkaufen will? Nennt mir mal bitte einen Anbieter, der mehr Fußwege in Deutschland hat und kein Amt ist! OSM hat in Deutschland ca. 80.000 km Fußwege.

Ich und vermutlich auch manch anderer hier haben immer noch den Eindruck, dass ihr nicht verstanden habt, wie OSM bzw. die Community funktioniert. Ihr könnt uns nicht einfach euer Mappingschema aufdrücken, welches vorschreibt, dass baulich nicht getrennte Fußwege als separate Ways gemappt werden. Bitte respektiert das. Passt eure Software daran an. Ihr müsst dann halt in der Vorverarbeitung bei jedem Straßen-Way, der ein sidewalk=yes hat, diesen um ein paar Meter zur Seite versetzen und anschließend an Kreuzungen die Ways, die "übestehen" kappen (falls ihr AutoCAD kennt, dort nennt man diese Funktion "versetzen"). Wenn ihr nicht die Kenntnisse/Fähigkeiten/Zeit habt, euch selbst OSM aufzusetzen, dann gibt es bestimmt Anbieter, die das gegen Bezahlung für euch tun.

Wisst ihr eigentlich, dass eure Aktivitäten und euer Umgang mit Community sowie das Auftreten von drei weiteren Firmen/Projekten dazu geführt hat, dass es wohl über kurz oder lang eine Organizational Mapping Policy, also ein Verhaltenskodex für weisungsgebundene und bezahlte Mapper gibt? Auf der OSMF-talk-Mailingliste wurdet ihr schon letzten Herbst erwähnt, das Thema (die Policy) wird nun auf der internationalen talk-Mailingliste diskutiert.

Viele Grüße

Michael


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
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#66 2014-05-20 16:21:07

maxbe
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Hallo namo,

namo1 wrote:

maxbe #46
Das zwingt jeden Fussgängerrouter dazu, entweder "namo-Wege" zu erkennen und zu vermeiden, oder zu routen als hätte er einen Rollator.

Es gibt unseres Wissens nach keine richtigen „Fußgänger-Router“ basierend auf OSM, welche nur Fußwege verwenden.

Ja, vermutlich routet keiner nur auf Fußwegen. Das Problem ist, dass es einige Fußgänger-Router gibt, die auf Fußwegen und Straßen routen. Was generell auch gut ist, sonst kämen meine rollatorschiebende Nachbarin und ich nicht aus unserem Haus an der gehsteiglosen Straße.
Solche Router freuen sich auch über Eure Fußwege und werden die vermutlich sogar bevorzugt zur Routen verwenden. Nur kommen die dann nicht mehr an jeder Stelle vom Fußweg runter, sondern nur an Kreuzungen oder anderen von Euch bevorzugten Punkten.

namo1 wrote:

Grundsätzlich werden Fußgänger über Straßen ohne jegliche Restriktion (bis auf Autobahn) geroutet, ohne zu wissen, ob es einen Fußweg gibt

Naja, ich denke, die meisten davon kennen schon noch Abstufungen zwischen "Du darfst da nicht laufen" und "Super Weg, den nehme ich"... Sie können auch in Erfahrung bringen, ob da ein Fußweg ist, indem sie "sidewalk=*" auswerten. Ich kenne einen Router, der diese Wege bevorzugt, aber andere Leute kamen sicher auch schon auf diese nicht ganz abseitige Idee.

Was sie dann natürlich nicht können, ist die Antwort auf "Kann ich hier über die Straße" zu geben. Bei Straßen mit "sidewalk=*" ist die Antwort immer "ja" (1), bei Euch wird sie "Nein" sein.


namo1 wrote:

Die Lösung, Fußwege so zu modellieren wie wir, ist generisch und kann von jedem Router (bei entsprechender Datenaufbereitung) interpretiert werden. Derzeit bestehende Router arbeiten auf Straßen und sind somit nicht betroffen. Fußwege gibt es in OSM bisher kaum, daher ist dieses Routing-Problem zurzeit nicht lösbar. Allerdings wäre es aus unserer Sicht doch wirklich hilfreich eine Beschreibung zu erstellen, wie auf diesen Daten gut geroutet werden kann. Das kann man am Projektende machen, wenn gezeigt wurde, dass der Prototyp auch funktioniert.

Derzeitige Router für Fußgänger arbeiten auf Straßen und Fußwegen, sind also schon betroffen. Sie können Fußwege natürlich auch verarbeiten, nur finden sie halt nicht an jeder Stelle über die Straße, wo ihr Benutzer das könnte. Stattdessen routen sie bis zur nächsten Kreuzung, wo Fußweg und Straße verbunden sind. In manchen Fällen mag das richtig sein (in #43 ist ein Beispiel), in den meisten Fällen eben nicht. Ich glaube es nicht, aber ich würde mich freuen, wenn Ihr eine Lösung dafür findet wink

Grüße, Max

Edit: (1) Eigentlich müsste die Antwort bei sidewalk=left|right|both nicht immer "ja" sein. Aus dem könnte man ja ableiten, wo der Gehweg ist und dann das überqueren nur an bestimmten Punkten erlauben (Ne  Idee dazu in #48). Allerdings wüsste ich keinen Router, der das auswertet. Das hielte ich für einen viel schöneren Ansatz für Eure Forschung...

Last edited by maxbe (2014-05-20 19:56:01)

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#67 2014-05-21 05:31:32

viw
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

namo1 wrote:

viw #49
Hier könnte man das Queren ja mittels highway=crossing an einem Punkt jederzeit zulassen.
An einer Kreuzung kann ich aber mit der Punktmethode am Schnittpunkt nicht mehr eindeutig anzeigen über welche Straße man gegebenfalls kommen kann und über welche nicht.

Informationen an Punkten sind schlecht nutzbar, da Informationen in der Datenaufbereitung an die Kante müssen. Allerdings ist dann unklar, welche Kante die Eigenschaft bekommen soll. Es können auch virtuelle Kanten mit der Länge 0m hinzugefügt werden. Dann kann man aber keinen Faktor mehr drauf rechnen, wenn die Kreuzung laut Anforderung des Nutzers möglichst vermieden werden soll.

Mit verlaub, aber diese Antwort ist nicht stichhaltig!
Wenn man Dinge an Kanten braucht, dann erzeugt euch doch Kanten aus highway mit sidewalk=yes die können sogar links und rechts neben der Straße liegen.
Ein vermeiden der Kreuzung geht dann nicht mit einem Faktor. Aber sehrwohl mit einem absolutwert. Nehmen wir an die Straße ist in der Regel 6m mit Parkstreifen 10m breit und schon hat man Ansätze welche Standardwerte für die Vermeidung erforderlich sind. Möchte man das genauer machen, kann man sicher auch die selten gefüllten Straßenbreiten auslesen. Zusätzlich könnte man das auch an den Crossings angeben, wenn das gebraucht wird.

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#68 2014-05-22 12:19:14

namo1
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Nakaner wrote:

Wenn ich von meinem Haus zum Haus meines Nachbar gegenüber route und ihr auf beiden Straßenseiten die Bürgersteige als eigene Ways eingetragen habt, dann schickt mich mein Router bis zur nächsten Kreuzung!

Wir sind uns dieser Problematik bewusst, dass unser Router nur an vordefinierten Übergängen die Straßenseite wechseln kann. Jedoch ist das beschriebene Beispiel nicht unser wahrscheinlichster Anwendungsfall. Wer lässt sich von seinem Haus zum gegenüberliegenden Haus routen? Und falls wir dennoch von diesem Beispiel ausgehen und dann annehmen, dass diese Straße eine Hauptverkehrsstraße in einer Großstadt ist, bevorzugt sicher auch die nichtmobilitätseingeschränkte Person die Ampelquerung.

Wir möchten Querungen berücksichtigen. Auch nicht mobilitätseingeschränkte Fußgänger sollten laut StVO Ampelquerungen und Zebrastreifen verwenden, wenn diese vorhanden sind. Außerdem werden im Straßenraum dort abgesenkte Bordsteine, Ampeln und Zebrastreifen angelegt, wo eine Querung für alle sinnvoll erscheint.

Das Problem ist, dass die Erzeugung von zusätzlichen Kanten wie im Forum vorgeschlagen in der Realität Probleme birgt. Hier ist vor allem die Informationsweitergabe zu den Kreuzungen, die an den Punkten vorliegt schwierig. Außerdem hängt an diesem Punkt EINE Information. Welche der vielleicht 4 Querung einer Kreuzung dies betrifft lässt sich nicht ablesen. Richtungsangaben lassen sich auch nicht sinnvoll an den Punkt schreiben, da dies darauf ankommt von wo nach wo man laufen möchte. Außerdem lassen sich die Kreuzungen nicht in allen Fällen allein rechnerbasiert erzeugen. Und wir können nicht wirklich bei jedem Datenimport aus OSM jede Kreuzung in Deutschland in einem Zeichenprogramm nachziehen. Wir freuen uns über Lösungsansätze und prüfen jene auch.

Mit freundlichen Grüßen,
namo1


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#69 2014-05-22 12:38:53

namo1
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Tordanik wrote:

Das sehe ich genauso, das Spurtagging ist ein gutes Vorbild. Und im Vergleich zu der Vorstellung, bei allen Straßen mit Gehwegen (also bei vollständiger Erfassung fast jeder Straße) mit Relationen arbeiten zu müssen, sind die häufigeren Wegteilungen ein eher kleines Ärgernis.

Die Relationen sind keine Pflicht, aber für den Prototyp wichtig. Wenn es diese Relation nicht gibt, gibt es keine Informationen über die angrenzende Straße.

Relationen stören keine bestehenden Systeme, solange sie korrekt verwendet werden.

chris66 #58
Es gibt noch die street-Relation, welche auch andere Werte zulässt und demnach m.M.n der richtige Relationstyp für den Zweck ist
.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … sed/Street”

Besten Dank für den Hinweis! Diese Möglichkeit der Relationsbildung (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:street) haben wir intern geprüft und sind zu der Entscheidung gekommen, dass wir dieses Relationsschema nun anwenden werden, wenn es hierzu keine Einwände gibt. Anbei ein Bild zur Verdeutlichung.

relationstreet2jvqmtyza0_thumb.jpg

Als Rolle werden wir weiterhin sidewalk für die Gehwege verwenden, da dies auch bereits auf folgender OSM-Wiki Seite vorgeschlagen wurde (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … parate_way).

Zitat daraus unter Relation : "There are proposals suitable for linking the sidewalks and the main road with a relation. associatedStreet, or the proposed street relations are possible candidates. The sidewalks could be added with role sidewalk."

Bei Fragen stehen wir zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen,
namo1


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#70 2014-05-22 13:29:33

maxbe
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Hi namo,

Ihr habt im Sommer euren mehrmonatigen Feldtest. Könnt Ihr, wenn ihr so weit seid, mal eine Gegend nennen, wo ihr glaubt, das Mapping sei halbwegs perfekt für eure Bedürfnisse?

Ich fürchte, das Problem beschränkt sich nicht auf Nakaners Besuch bei seinem Nachbar gegenüber. Er könnte z.B. auch nur schwer die Kirche besuchen.  Das könnten natürlich alles noch Dinge auf Eurer todo-Liste für den Sommer sein, deshlb wäre es gut, wenn man ein Demo-Gebiet hätte, um einen anderen Router mal drauf los zu lassen...

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#71 2014-05-22 17:51:28

viw
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

namo1 wrote:

Das Problem ist, dass die Erzeugung von zusätzlichen Kanten wie im Forum vorgeschlagen in der Realität Probleme birgt. Hier ist vor allem die Informationsweitergabe zu den Kreuzungen, die an den Punkten vorliegt schwierig. Außerdem hängt an diesem Punkt EINE Information. Welche der vielleicht 4 Querung einer Kreuzung dies betrifft lässt sich nicht ablesen. Richtungsangaben lassen sich auch nicht sinnvoll an den Punkt schreiben, da dies darauf ankommt von wo nach wo man laufen möchte. Außerdem lassen sich die Kreuzungen nicht in allen Fällen allein rechnerbasiert erzeugen. Und wir können nicht wirklich bei jedem Datenimport aus OSM jede Kreuzung in Deutschland in einem Zeichenprogramm nachziehen. Wir freuen uns über Lösungsansätze und prüfen jene auch.

Na dann auf gehts:
Kreuzung_virtuell.png
Schwarz ist eine normale Straßenkreuzung in OSM wie sie heute bereits existieren.
Ergänzt um Punkte an denen eine Querung der Straße möglich ist. (man läuft ja nicht diagonal über die Kreuzung)

Daraus könnt ihr über die Sidewalkeigenschaften die Kanten entlang der Straße berechnen und die Verbindungen über die Straße ergeben sich aus den Informationen an den Punkten welche auch heute schon für Zebrastreifen und Verkehrsinseln gebräuchlich sind.

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#72 2014-05-22 18:27:08

Nadjita
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste man, wenn Bürgersteig und Straße in eine Relation sollen, eine gerade Straße an jeder Kreuzung zerstückeln, weil ja dann ein anderer Bürgersteig "zuständig" ist. Vermeiden lassen würde sich das nur, wenn man versucht, die Straßen immer um die Ecken gehen zu lassen. Habe ich das richtig verstanden?

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#73 2014-05-22 20:03:26

seichter
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Nadjita wrote:

Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste man, wenn Bürgersteig und Straße in eine Relation sollen, eine gerade Straße an jeder Kreuzung zerstückeln, weil ja dann ein anderer Bürgersteig "zuständig" ist.

So sehe ich das auch.
Die Vorgehensweise von "namo" ist halt noch viel aufwendiger: Da gehen von dieser Kreuzung acht Bürgersteige als getrennte ways ab.

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#74 2014-05-22 20:58:11

maxbe
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Nadjita wrote:

Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste man, wenn Bürgersteig und Straße in eine Relation sollen, eine gerade Straße an jeder Kreuzung zerstückeln, weil ja dann ein anderer Bürgersteig "zuständig" ist.

Ich stelle mir die Zuständigkeit anders vor: 1 lange Straße hat N Stücke Gehweg.

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#75 2014-05-22 21:48:42

Nadjita
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Re: OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

maxbe wrote:

Ich stelle mir die Zuständigkeit anders vor: 1 lange Straße hat N Stücke Gehweg.

Na dann musst Du eben die Gehwege an jeder Kreuzung teilen. Letztendlich hast du einen Haufen Segmente. Und woher weiss der Router nun welcher Buergersteig zu welchem Teil der Strasse gehoert?

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