Schrebergarten-Wegname

Lübeck · 2013-11-08 09:27:21

Moin !

auch auf die Gefahr hin das dieses Posting zum X-mal angesprochen wird - aber Anlass bildet unser gestriger Stammtisch in Lübeck.

Es wurde, auch in Anbetrach einer Nutzung durch andere (z.b. Feuerwehr), darüber diskuttiert die Namen der Wege in Schrebergärten nicht mit dem Tag NAME zu versehen sondern mit dem Tag LOC_NAME [1]. Hintergrund ist einmal die willkürliche Benennung von Wegen und zum anderen die mögliche Verwechselung bei mehrfach vorhanden sein.

Vor längerer Zeit gab es schon einmal eine Diskussion darüber die Adresse entsprechend zu erweitern - als Ergänzung zu addr:housename - leider kann ich diese nicht wiederfinden.

Da ich mich etwas gegen dieses Vorhaben sträube wollte ich die Diskussion nochmal aufnehmen.

Eure Meinung bzw. wie wird es anderswo geregelt?

Gruß Jan :-)

[1]http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name

Joachim Moskalewski · 2013-11-08 10:04:18

Ich denke nicht, dass eine solche Vorgehensweise funktionieren könnte: Wer ein Schild "Blafaselweg" sieht wird dies als "name" eintragen - und nicht eine Fallunterscheidung "ja aber wenn das innerhalb einer Gartenanlage ist, dann…" vornehmen. Das Problem der Mehrfachverwendung von Straßen- und Wegnamen ist eines des betrachteten Kartenausschnittes - man muss diesen stets klein genug wählen, um den richtigen Treffer finden zu können. Eine manuelle Kontrolle, ob ein Suchtreffer auch ist was man suchte ist m.E. nie zu umgehen. In sofern ist ein "loc_name" hier aus meiner Sicht keine Lösung, sondern eher eher eine Krücke mit weiteren Nachteilen (dem, dass dann viele Karten keinen Namen mehr zeigen - und man diese Wege dort auch nimmer finden kann, was auch nicht okay wäre).

wambacher · 2013-11-08 10:17:04

Joachim Moskalewski wrote:

In sofern ist ein "loc_name" hier aus meiner Sicht keine Lösung, sondern eher eher eine Krücke mit weiteren Nachteilen (dem, dass dann viele Karten keinen Namen mehr zeigen - und man diese Wege dort auch nimmer finden kann, was auch nicht okay wäre).

zudem ist loc_name nicht "geschützt" - es kann 100 Meter weiter einen weiteren identischen loc_name geben als lokaler Name einer "richtigen" Straße. Denn genau dafür ist loc_name vorgesehen.

Also bleibt bei name=*

Gruss
walter

geri-oc · 2013-11-08 10:42:04

Lübeck wrote:

...
Es wurde, auch in Anbetrach einer Nutzung durch andere (z.b. Feuerwehr), darüber diskuttiert die Namen der Wege in Schrebergärten nicht mit dem Tag NAME zu versehen sondern mit dem Tag LOC_NAME [1]. Hintergrund ist einmal die willkürliche Benennung von Wegen und zum anderen die mögliche Verwechselung bei mehrfach vorhanden sein.
...

Dann lass doch einfach bei track und path die name ausblenden. (Was macht dann aber die Feuerwehr, wenn sie einen Anruf erhält: "Die Laube in der Gartengemeinschaft "Am Vogelgrund", Amselweg 67 brennt"?)

@Joachim Moskalewski: alt_name wird durch Nominatin gefunden. Habe selbst old_name, die gefunden werden - loc_name nicht probiert.

Basstoelpel · 2013-11-08 10:42:06

Ich empfehle loc_name. Es scheint öfter einmal vorzukommen, daß die Gartler die Wege nach ihrer Heimatstraße benennen. Und das kann dann leicht unerwartete Ergebnisse beim Routen oder bei diverses Auswertungen ergeben.

Baßtölpel

Göre · 2013-11-08 10:51:12

Die Feuerwehr minnt doch nicht die osm Daten?

Und es gäbe auch keine Hausnummern in Kleingartenanlagen

1.edit
Und ich darf auch nicht draußen schlafen weil das verboten wäre

Last edited by FGOSM22 (2013-11-08 10:55:02)

Noframe · 2013-11-08 11:15:47

Da ich hier in Hannover ein ähnliches Problem habe
http://openstreetbugs.schokokeks.org/?l … layers=B0T
frage ich mich, ob es hier genügen würde eine Postleitzahl an den Weg und die Straße anzubringen, dann sind sie ja auch unterscheidbar.

Aber bringt das was für das Auffinden, z.B. beim Routing?

Joachim Moskalewski · 2013-11-08 11:22:05

geri-oc wrote:

@Joachim Moskalewski: alt_name wird durch Nominatin gefunden. Habe selbst old_name, die gefunden werden - loc_name nicht probiert.

Ich dachte hier auch daran, das Dritte diese Daten ebenfalls auswerten - Navis, andere Webseiten usw. Wer die ganze Datenbank zur Verfügung hat kann leicht Ergänzen und Optimieren. Bei anderen fällt dann aber einiges unter den Tisch. Nominatim wird hier sicher mit die besten Ergebnisse liefern - nur warum sollte man dann noch in "loc_name" abändern, wenn das Suchergeniss wieder so nachgebildet wird, dass es identisch ist…

Basstoelpel wrote:

Ich empfehle loc_name. Es scheint öfter einmal vorzukommen, daß die Gartler die Wege nach ihrer Heimatstraße benennen. Und das kann dann leicht unerwartete Ergebnisse beim Routen oder bei diverses Auswertungen ergeben.

Der Name selbst sollte fürs Routing irrelevant sein, der wird hier nur zum Finden des Zielorts benötigt - und auch Ortschaftsnamen sind nicht unique. Und wenn bei einer Doppelbelegung eines Namens einfach mal einer durch anderes Taggen wegfällt, dann ist das kein Vorteil, sondern kann ebenfalls für "unerwartete Ergebnisse" sorgen - eben weil man schon wieder mit 50% Wahrscheinlichkeit einen falschen Treffer landet (und nun nicht mal mehr zwischen 2 Treffern wählen kann!). Um ein manuelles Kontrollieren führt kein Weg vorbei.

http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.5 … 11/9.07215
http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.5 … 54/9.02719

Die sind keine 2 km auseinander. Alle track und paths nun hinsichtlich Namen anders taggen? Für die Router? Und hoffen, dass künftig nur noch Autofahrer Routing wollen?

Lübeck · 2013-11-08 15:48:59

@FGOSM22:

Die Feuerwehr minnt doch nicht die osm Daten?

Interesse schon, weil ....

Und es gäbe auch keine Hausnummern in Kleingartenanlagen

.... da brennt es sehr häufig !

Gruß Jan :-)

geri-oc · 2013-11-08 15:55:20

Joachim Moskalewski wrote:

[...
Die sind keine 2 km auseinander. Alle track und paths nun hinsichtlich Namen anders taggen? Für die Router? Und hoffen, dass künftig nur noch Autofahrer Routing wollen?

Nein - ich meinte das "ausblenden" des name - falls er an einem track/path ist - bei der Erstellung einer Feuerwehrkarte, wenn die Feuerwehr da "irritiert" wird und nur Straßen mit Namen haben möchte.

EDIT: Hausnummer = Gartenummer

Last edited by geri-oc (2013-11-08 15:56:47)

geri-oc · 2013-11-08 16:08:46

Noframe wrote:

Da ich hier in Hannover ein ähnliches Problem habe
http://openstreetbugs.schokokeks.org/?l … layers=B0T
frage ich mich, ob es hier genügen würde eine Postleitzahl an den Weg und die Straße anzubringen, dann sind sie ja auch unterscheidbar.
Aber bringt das was für das Auffinden, z.B. beim Routing?

Die PLZ ist schon über die PLZ-Relation dabei - und um so mehr Begriffe bekannt sind bei der Suche um so genauer wird sie.
Wenn du Nominatin zum Suchen (rotkelchenweg, 30455, hannover) verwendest, wird Rotkelchenweg im Garten als erstes angezeigt - auch als Fußweg und auch mit dem derzeitigen loc_name - also kann der name=Rotkehlchenweg bleiben und wird im Gartenverein angezeigt.
EDIT: natürlich kannst du auch die Stadtteile abfragen.

Wenn natürlich nur nach rotkelchenweg, hannover gesucht wird - da gibt es eine Menge - da kann man aber auch auswählen.

Last edited by geri-oc (2013-11-08 16:10:41)

Noframe · 2013-11-08 18:00:12

geri-oc9 wrote:

Die PLZ ist schon über die PLZ-Relation dabei - und um so mehr Begriffe bekannt sind bei der Suche um so genauer wird sie.
Wenn du Nominatin zum Suchen (rotkelchenweg, 30455, hannover) verwendest, wird Rotkelchenweg im Garten als erstes angezeigt - auch als Fußweg und auch mit dem derzeitigen loc_name - also kann der name=Rotkehlchenweg bleiben und wird im Gartenverein angezeigt.
EDIT: natürlich kannst du auch die Stadtteile abfragen.
Wenn natürlich nur nach rotkelchenweg, hannover gesucht wird - da gibt es eine Menge - da kann man aber auch auswählen.

Leuchtet ein - Danke!

Göre · 2013-11-08 18:25:18

Lübeck wrote:

@FGOSM22:
Die Feuerwehr minnt doch nicht die osm Daten?
Interesse schon, weil ....
Und es gäbe auch keine Hausnummern in Kleingartenanlagen
.... da brennt es sehr häufig !
Gruß Jan :-)

War ja nicht meine Idee mit den Hausnummern das Stand ja weiter oben geschrieben

EDIT

@geri bitte keine 2 Nachrichten hintereinander schreiben ich wurde deswegen schon beim ADMIN angezinkt.

Last edited by FGOSM22 (2013-11-08 19:55:58)

pyram · 2013-11-10 01:03:42

Basstoelpel wrote:

Ich empfehle loc_name. Es scheint öfter einmal vorzukommen, daß die Gartler die Wege nach ihrer Heimatstraße benennen. Und das kann dann leicht unerwartete Ergebnisse beim Routen oder bei diverses Auswertungen ergeben.

Schließe mich dem dringend an. Zum Einen kann man mit den vielen "Namen" keine vernünftige Karte/Liste mit offiziellen Straßennamen mehr erzeugen und zum Anderen gibt es genügend Fußwege, die offizielle Straßennamen tragen. Das führt dann zu Verwechslungen (Welcher der identisch benannten Fußwege ist der offizielle?).
Mein Vorschlag wäre, dass in der Standardkarte (nur) in der höchsten Zoomstufe "loc_name" gerendert wird. Nominatim findet diese Namen übrigends.

Joachim Moskalewski wrote:

Nominatim wird hier sicher mit die besten Ergebnisse liefern - nur warum sollte man dann noch in "loc_name" abändern, wenn das Suchergeniss wieder so nachgebildet wird, dass es identisch ist…

... damit ich erkenne, was der offizell benannte Weg ist - und was von irgendwelchen anderen Schildern kommt. Ansonsten stellst Du hier die Frage, warum man überhaupt verschiedene Name-Tags verwendet.

uvi · 2013-11-10 07:29:50

pyram wrote:

Basstoelpel wrote:
Ich empfehle loc_name. Es scheint öfter einmal vorzukommen, daß die Gartler die Wege nach ihrer Heimatstraße benennen. Und das kann dann leicht unerwartete Ergebnisse beim Routen oder bei diverses Auswertungen ergeben.
Schließe mich dem dringend an. Zum Einen kann man mit den vielen "Namen" keine vernünftige Karte/Liste mit offiziellen Straßennamen mehr erzeugen und zum Anderen gibt es genügend Fußwege, die offizielle Straßennamen tragen. Das führt dann zu Verwechslungen (Welcher der identisch benannten Fußwege ist der offizielle?).
Mein Vorschlag wäre, dass in der Standardkarte (nur) in der höchsten Zoomstufe "loc_name" gerendert wird. Nominatim findet diese Namen übrigends.
...

Dem will ich mich auch anschließen.

FGOSM22 wrote:

Und es gäbe auch keine Hausnummern in Kleingartenanlagen

Richtig: Manche der Gartenanlagen tragen oft selbst eine offizielle Adresse (Hausnummer an "offiziellem" Straßennamen).

Der Weg in einer solchen Anlage müsste dann eine Hierarchieebene weiter unten sein. Er wurde/wird ja vom Vorstand des Pachtgartenvereins willkürlich vergeben und trägt m.E. wenig offiziellen Charakter.

Ein weiteres Problem sehe ich, wenn verschiedene oft dicht nebeneinander liegende (das kommt in den Ballungsgebieten der östlichen Bundesländer sehr oft vor) den selben Namen tragen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es dann zu dem Nelkenweg (http://osm.org/go/0MLLawSYE-?m=) schnell noch mehr als nur den http://osm.org/go/0MLh6J0hW?m= und den http://osm.org/go/0MLLpenEo--?m= gibt.

Darüber hatte ich in "jungen OSM-Jahren" auch nicht nachgedacht. Ich habe meine damaligen Benennungen auf loc_name geändert.

Lübeck wrote:

@FGOSM22:
Die Feuerwehr minnt doch nicht die osm Daten?
Interesse schon, weil ....
Und es gäbe auch keine Hausnummern in Kleingartenanlagen
.... da brennt es sehr häufig !
Gruß Jan :-)

Einen Garten zu finden ist sicher nicht nur für die Feuerwehr schwierig (außer, wenn es nachts brennt ). Ich stelle mir vor, ein medizinischer Notfall liegt vor, der Schrebergärtner ist allein im Garten und hat noch den Notruf abgesetzt. Die Numerierung der Gärten ist dann meist völlig unabhängig von den Weg-Namen fortlaufend und bei den vielen Nebenwegen logisch schwer nachvollziehbar Jetzt den richtigen Garten zu finden, ist nicht einfach. Vielleicht findet sich ja eine Lösung, die Gartennummern in OSM aufzunehmen. Natürlich nicht als Hausnummer!

Joachim Moskalewski · 2013-11-10 09:57:30

pyram wrote:

Joachim Moskalewski wrote:
Nominatim wird hier sicher mit die besten Ergebnisse liefern - nur warum sollte man dann noch in "loc_name" abändern, wenn das Suchergeniss wieder so nachgebildet wird, dass es identisch ist…
... damit ich erkenne, was der offizell benannte Weg ist - und was von irgendwelchen anderen Schildern kommt. Ansonsten stellst Du hier die Frage, warum man überhaupt verschiedene Name-Tags verwendet.

Zwar wiederhole ich mich jetzt...: Du magst das bei Nominatim erkennen, da dort (mehr als nur) die komplette OSM-Datenbank zur Verfügung steht. Wie schauts aber bei anderen Suchmaschinen aus, z.B. einem Outdoor-GPS? Du wirst in den meisten Fällen nichts mehr erkennen können, da Du gar nicht mehr wirst wählen können - denn Du wirst den gesuchten Weg eventuell gar nicht mehr finden.

Ich bezweifle, dass eine Reduktion der Datenmenge des Name-Tags zu einem in der Praxis besseren Ergebnis wird führen. Meines Erachtens löst man nichts, sondern verschiebt: Man findet den einen Weg besser, den anderen dafür schlechter. Das ist je nach betrachtetem Anwendungsfall eine Erleichterung, oder ein vollständiges unbrauchbar.

Hier gibt es auch einen Hügel, der in amtlichen Karten sich "Fuchsberg" nennt - die Einheimischen nennen diesen "Fressberg". Ein Turm etwas weiter weg wurde im Laufe seiner Geschichte dreifach umbenannt - die alten Bezeichnungen sind aber noch nicht "ausgestorben". Für solche Fälle zum Beispiel gibt es unterschiedliche Name-Tags. Nein, ich stelle nicht die Frage, warum man unterschiedliche Name-Tags verwendet. Ich würde aber zu Gunsten der Nutzbarkeit "name" selbst immer befüllt lassen, und erst wenn ich mehrere Namen habe die zusätzlichen verwenden.

Göre · 2013-11-10 10:03:32

uvi wrote:

Natürlich nicht als Hausnummer!

sondern?

damit ich in Brand-Erbisdorf die Nummern gleich richtig ändere hast du jetzt die Gelegenheit mir den richtigen Eintrag dafür zu sagen.

vielen Dank schon mal

1. Edit
die stehen da nämlich alle als addr:housenumber: drin

2. Edit
ich wollte mich bisher nur nicht mir einem sooo erfahrenen Mapper wie malenki anlegen
aber wenn uvi das sagt macht es die Sache leichter.

Last edited by FGOSM22 (2013-11-10 10:09:21)

geri-oc · 2013-11-10 10:10:30

Wenn du die einzelnen Gärten einer Gartengemeinschaft eintragen möchtest (Zaun, Grenzlinie dir bekannt sind) kannst du ref=* als Nummer vergeben (falls es an dem Garten(-tor) dran steht).
Oder wenn der Gartenvorstand dir die Genehmigung erteilt (Nachweis im WIKI hinterlegen) eine Plan zu nutzen, um die Daten einzutragen.

Göre · 2013-11-10 10:15:27

geri-oc wrote:

Wenn du die einzelnen Gärten einer Gartengemeinschaft eintragen möchtest (Zaun, Grenzlinie dir bekannt sind) kannst du ref=* als Nummer vergeben (falls es an dem Garten(-tor) dran steht).
Oder wenn der Gartenvorstand dir die Genehmigung erteilt (Nachweis im WIKI hinterlegen) eine Plan zu nutzen, um die Daten einzutragen.

siehe bitte
http://www.openstreetmap.org/browse/nod … 65/history

1. Edit
der Kumpel von meim Onkel ist der Gartenvorstand, die Genehmigungen habe ich alle schon bevor ich das ausspreche. Lach

3. Edit
ich will ja nichts neues erfinden nur falsches ändern

Last edited by FGOSM22 (2013-11-10 10:18:29)

geri-oc · 2013-11-10 11:51:12

FGOSM22 wrote:

...
siehe bitte
http://www.openstreetmap.org/browse/nod … 65/history
...

Hätte ich nicht gemacht - warum fragst du nicht den User, warum er Hausnummern verwendet hat?
Wenn ich mich recht erinnere, ist aus der Kleingartenanlage schon eine WE-Siedlung mit festen "Häuschchen" geworden. Und die haben vielleicht die Nummern an den Häusern?

Nun mach erst mal Sonntag ...

Göre · 2013-11-10 12:00:30

geri-oc wrote:

FGOSM22 wrote:
...
siehe bitte
http://www.openstreetmap.org/browse/nod … 65/history
...
Hätte ich nicht gemacht - warum fragst du nicht den User, warum er Hausnummern verwendet hat?
Wenn ich mich recht erinnere, ist aus der Kleingartenanlage schon eine WE-Siedlung mit festen "Häuschchen" geworden. Und die haben vielleicht die Nummern an den Häusern?
Nun mach erst mal Sonntag ...

noch mal ganz schnell weil meine Oma das Mittag fertig hat ;-)

willst mir also nicht den richtigen Eintrag für Gartennummern sagen?
ich war mit der Vespa draußen bei ner Freundin grillen und tratschen ;-)
das sind Gärten

1. Edit

ich ändere folgendes Satz

willst mir also nicht den richtigen Eintrag für Gartennummern sagen?

in

willst mir also nicht mehr den richtigen Eintrag für Gartennummern sagen?

Last edited by FGOSM22 (2013-11-10 12:06:49)

uvi · 2013-11-10 14:04:03

geri-oc wrote:

Wenn du die einzelnen Gärten einer Gartengemeinschaft eintragen möchtest (Zaun, Grenzlinie dir bekannt sind) kannst du ref=* als Nummer vergeben (falls es an dem Garten(-tor) dran steht).
Oder wenn der Gartenvorstand dir die Genehmigung erteilt (Nachweis im WIKI hinterlegen) eine Plan zu nutzen, um die Daten einzutragen.

ref=* finde ich auch richtig! Wird auf der Standard-osm.org-Karte zwar offensichtlich nicht gerendert, bleibt aber auswertbar.

Gruß Uwe

EvanE · 2013-11-10 20:33:12

uvi wrote:

geri-oc wrote:
Wenn du die einzelnen Gärten einer Gartengemeinschaft eintragen möchtest (Zaun, Grenzlinie dir bekannt sind) kannst du ref=* als Nummer vergeben (falls es an dem Garten(-tor) dran steht).
Oder wenn der Gartenvorstand dir die Genehmigung erteilt (Nachweis im WIKI hinterlegen) eine Plan zu nutzen, um die Daten einzutragen.
ref=* finde ich auch richtig! Wird auf der Standard-osm.org-Karte zwar offensichtlich nicht gerendert, bleibt aber auswertbar.

Hallo Uwe

Ref wäre eine mögliche Lösung. Allerdings erinnert das an das Problem mit den Nummern der einzelnen Wohneinheiten in Apartment-Komplexen. In Key:addr wird als Adress Bestandteil dafür addr:door oder addr:flats vorgeschlagen. (flats in Mehrzahl, weil dort eigentlich die Zugangsmöglichkeit zu mehreren Wohneinheiten angegeben wird).

Edbert (EvanE)

Göre · 2013-11-10 20:42:39

EvanE wrote:

uvi wrote:
geri-oc wrote:
Wenn du die einzelnen Gärten einer Gartengemeinschaft eintragen möchtest (Zaun, Grenzlinie dir bekannt sind) kannst du ref=* als Nummer vergeben (falls es an dem Garten(-tor) dran steht).
Oder wenn der Gartenvorstand dir die Genehmigung erteilt (Nachweis im WIKI hinterlegen) eine Plan zu nutzen, um die Daten einzutragen.
ref=* finde ich auch richtig! Wird auf der Standard-osm.org-Karte zwar offensichtlich nicht gerendert, bleibt aber auswertbar.
Hallo Uwe
Ref wäre eine mögliche Lösung. Allerdings erinnert das an das Problem mit den Nummern der einzelnen Wohneinheiten in Apartment-Komplexen. In Key:addr wird als Adress Bestandteil dafür addr:door oder addr:flats vorgeschlagen. (flats in Mehrzahl, weil dort eigentlich die Zugangsmöglichkeit zu mehreren Wohneinheiten angegeben wird).
Edbert (EvanE)

könntest du das bitte wieder löschen?
es geht hier nicht um Wohneinheiten sondern um Gärten.

damit stiftest du nur Verwirrung!!!

Basstoelpel · 2013-11-10 21:01:38

FGOSM22 wrote:

EvanE wrote:
Ref wäre eine mögliche Lösung. Allerdings erinnert das an das Problem mit den Nummern der einzelnen Wohneinheiten in Apartment-Komplexen. In Key:addr wird als Adress Bestandteil dafür addr:door oder addr:flats vorgeschlagen. (flats in Mehrzahl, weil dort eigentlich die Zugangsmöglichkeit zu mehreren Wohneinheiten angegeben wird).
Edbert (EvanE)

könntest du das bitte wieder löschen?
es geht hier nicht um Wohneinheiten sondern um Gärten.
damit stiftest du nur Verwirrung!!!

Ich empfinde addr:xyz als die richtige Richtung. door oder flats paßt hier natürlich nicht so ganz, wie wäre es stattdessen mit addr:lot oder addr:parcel?

Baßtölpel

P.S. Ich bin dafür, daß man den "senior member" aberkennen kann.

Announcement

#1 2013-11-08 09:27:21

Schrebergarten-Wegname

#2 2013-11-08 10:04:18

Re: Schrebergarten-Wegname

#3 2013-11-08 10:17:04

Re: Schrebergarten-Wegname

#4 2013-11-08 10:42:04

Re: Schrebergarten-Wegname

#5 2013-11-08 10:42:06

Re: Schrebergarten-Wegname

#6 2013-11-08 10:51:12

Re: Schrebergarten-Wegname

#7 2013-11-08 11:15:47

Re: Schrebergarten-Wegname

#8 2013-11-08 11:22:05

Re: Schrebergarten-Wegname

#9 2013-11-08 15:48:59

Re: Schrebergarten-Wegname

#10 2013-11-08 15:55:20

Re: Schrebergarten-Wegname

#11 2013-11-08 16:08:46

Re: Schrebergarten-Wegname

#12 2013-11-08 18:00:12

Re: Schrebergarten-Wegname

#13 2013-11-08 18:25:18

Re: Schrebergarten-Wegname

#14 2013-11-10 01:03:42

Re: Schrebergarten-Wegname

#15 2013-11-10 07:29:50

Re: Schrebergarten-Wegname

#16 2013-11-10 09:57:30

Re: Schrebergarten-Wegname

#17 2013-11-10 10:03:32

Re: Schrebergarten-Wegname

#18 2013-11-10 10:10:30

Re: Schrebergarten-Wegname

#19 2013-11-10 10:15:27

Re: Schrebergarten-Wegname

#20 2013-11-10 11:51:12

Re: Schrebergarten-Wegname

#21 2013-11-10 12:00:30

Re: Schrebergarten-Wegname

#22 2013-11-10 14:04:03

Re: Schrebergarten-Wegname

#23 2013-11-10 20:33:12

Re: Schrebergarten-Wegname

#24 2013-11-10 20:42:39

Re: Schrebergarten-Wegname

#25 2013-11-10 21:01:38

Re: Schrebergarten-Wegname

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