key:horse

Taunide · 2013-11-09 10:02:05

horse=no ist da zu setzen wo ein amtliches gültiges Reitverbot für den speziellen Weg besteht, und das ist auf den hier beschriebenen Wegen nur in den seltensten Fällen der Fall. "Normalerweise" sind sie erlaubt. Beschädigungen werden hier auch nicht angerichtet.
horse=no ist da nicht zu setzen, wo man nur "meint" dass da niemand reiten solle.
Grundsätzlich ist das Reiten lt. Bundeswaldgesetz den übrigen Betretungsarten wie Wandern und Radfahren gleichgestellt, niemand braucht für normale Ritte, auch nicht von größeren Gruppen, bei irgendwem eine Genehmigung einzuholen.

Was das Routing solcher Wege auf der Wanderreitkarte angeht, würde ich allerdings empfehlen sie nicht zu berücksichtigen, allenfalls "demanding/attention", wenn der Reiter einen entsprechenden Warnhinweis bestätigt hat. Die Funktion des key ist, vor entsprechenden Wegen zu warnen, und Reiter nicht unvorbereitet in Gefahren zu schicken. Ich sehe dass so wie Nop, dass man den ganzen Wegabschnitt von der letzten Ausweichmöglichkeit so zu taggen hat.

Göre · 2013-11-09 10:07:45

Taunide wrote:

horse=no ist da zu setzen wo ein amtliches gültiges Reitverbot für den speziellen Weg besteht, und das ist auf den hier beschriebenen Wegen nur in den seltensten Fällen der Fall. "Normalerweise" sind sie erlaubt. Beschädigungen werden hier auch nicht angerichtet.
horse=no ist da nicht zu setzen, wo man nur "meint" dass da niemand reiten solle.
Grundsätzlich ist das Reiten lt. Bundeswaldgesetz den übrigen Betretungsarten wie Wandern und Radfahren gleichgestellt, niemand braucht für normale Ritte, auch nicht von größeren Gruppen, bei irgendwem eine Genehmigung einzuholen.
Was das Routing solcher Wege auf der Wanderreitkarte angeht, würde ich allerdings empfehlen sie nicht zu berücksichtigen, allenfalls "demanding/attention", wenn der Reiter einen entsprechenden Warnhinweis bestätigt hat. Die Funktion des key ist, vor entsprechenden Wegen zu warnen, und Reiter nicht unvorbereitet in Gefahren zu schicken. Ich sehe dass so wie Nop, dass man den ganzen Wegabschnitt von der letzten Ausweichmöglichkeit so zu taggen hat.

das ist jetzt aber nur deine eigene Meinung
ich google gern mal ;-)

http://www.revosax.sachsen.de/Details.d … 12&jabs=18

Waldgesetz für den Freistaat Sachsen (SächsWaldG)
SächsGVBl. Jg. 1992 Bl.-Nr. 14 S. 137 Fsn-Nr.: 650-1
Fassung gültig ab: 22.07.2013
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§ 12
Reiten im Wald

1) Das Reiten im Wald ist nur auf dafür ausgewiesenen und gekennzeichneten Wegen gestattet. ...

Last edited by FGOSM22 (2013-11-09 10:14:42)

Nop · 2013-11-09 10:29:34

Pepito wrote:

Es sollte im legalem Rahmen getagt werden. Diese Treppen und Brückchen sind normalerweise für Pferde verboten, die ja auch einiges an Beschädigungen anrichten und bei einem Sturz Unbeteiligte mit in den Tod reißen können. Also horse=no.

access=no drückt ein rechtliches Verbot aus.

Deine Aussage finde ich sehr interessant. Ich habe denke ich alle einschlägigen Gesetze Bundesweit, sehr genau für Bayern und beiläufig für ein paar andere Bundesländer studiert und bin auf kein solches Verbot gestoßen.

In welchem Gesetze hast Du dieses Verbot gefunden? Bitte gib die genaue Gesetzesstelle an, das würde ich gerne nachlesen.

bye, Nop

Pepito · 2013-11-09 12:53:53

Pfade sind z.B. schon mal generell für Pferde verboten, zumindest in Brandenburg. In einigen Bundesländern darf im Wald nur auf Reitwegen geritten werden. Ist in jedem Bundesland verschieden. Die Haßlachtschlucht ist noch mal extra für Reiter verboten. Das gilt auch, wenn der Förster das auf eine Tafel schreibt, da braucht man nicht unbedingt amtliche Metallschilder im Wald.

Vom welchem Bundesland möchtest du Belege haben, Nop?

Nop · 2013-11-09 13:41:31

Pepito wrote:

Die Haßlachtschlucht ist noch mal extra für Reiter verboten. Das gilt auch, wenn der Förster das auf eine Tafel schreibt, da braucht man nicht unbedingt amtliche Metallschilder im Wald.
Vom welchem Bundesland möchtest du Belege haben, Nop?

Das sind unterschiedliche Themen. Durch so eine Schlucht zu reiten ist in jeder Hinsicht hirnlos, egal ob verboten oder nicht.

Verbote gelten nur wenn ein amtliches Schild vorhanden ist. Irgendwelche andere Schildchen die nicht in der Straßenverkehrsordnung vorgesehen sind, sind unverbindliche Hinweise aber rechtlich wirkungslos. Der Förster kann zwar ein Verbot von Amts wegen verhängen, aber dann muß er auch das gesetzlich vorgesehene Schild verwenden.

Welches Bundesland ist mir erst mal egal. Mich interessiert es generell da ich bisher kein Gesetz kenne in dem Brücken oder Treppen überhaupt erwähnt werden.

bye, Nop

Pepito · 2013-11-09 14:15:32

Nop wrote:

Welches Bundesland ist mir erst mal egal. Mich interessiert es generell da ich bisher kein Gesetz kenne in dem Brücken oder Treppen überhaupt erwähnt werden.
bye, Nop

Da würde ich dann argumentieren, dass auf Pfaden nicht geritten werden darf.
Und ist eine Brücke zu schmal für ein Auto, muss sie dafür auch nicht ausgelegt sein. Und entsprechend auch nicht für Pferde. Ob es dafür ein Gesetz gibt? Zumindest kein Schild dafür. Die Haftung im Schadensfall wird der Reiter auch ohne Verbotsschild haben, weil grob fahrlässig.

Waldgesetz des Landes Brandenburg
(LWaldG)
Vom 20. April 2004
(5) Auf Sport- und Lehrpfaden sowie auf Wegen, die nicht mit zwei- oder mehrspurigen
Fahrzeugen befahren werden können, und auf Rückewegen und Waldeinteilungs-
schneisen darf nicht geritten oder mit bespannten Fahrzeugen gefahren werden.

Da Forstfahrzeuge nicht auf Treppen fahren, könnte das ein Argument sein, dass Treppen verboten sind für Pferde.

Last edited by Pepito (2013-11-09 14:24:17)

geri-oc · 2013-11-09 15:21:55

Waldgesetz Freistadt Sachsen durch Forsthoheit

Die Ethischen Grundsätze des Pferdefreundes

Nop · 2013-11-09 18:44:11

Pepito wrote:

Nop wrote:
Welches Bundesland ist mir erst mal egal. Mich interessiert es generell da ich bisher kein Gesetz kenne in dem Brücken oder Treppen überhaupt erwähnt werden.
bye, Nop
Waldgesetz des Landes Brandenburg

Das bringt uns nicht weiter. Die genannten Bundesländer sind zwar pferdefeindlich und verbieten grundsätzlich alles, aber die Gesetze sagen nichts über Treppen und Brücken.

Ich suche immer noch nach einem Beleg für Deine Behauptung

Pepito wrote:

Diese Treppen und Brückchen sind normalerweise für Pferde verboten,

bye, Nop

Nop · 2013-11-09 18:49:18

Taunide wrote:

horse=no ist da zu setzen wo ein amtliches gültiges Reitverbot für den speziellen Weg besteht, und das ist auf den hier beschriebenen Wegen nur in den seltensten Fällen der Fall. "Normalerweise" sind sie erlaubt. horse=no ist da nicht zu setzen, wo man nur "meint" dass da niemand reiten solle.

+1

Taunide wrote:

Grundsätzlich ist das Reiten lt. Bundeswaldgesetz den übrigen Betretungsarten wie Wandern und Radfahren gleichgestellt, niemand braucht für normale Ritte, auch nicht von größeren Gruppen, bei irgendwem eine Genehmigung einzuholen.

Stimmt nicht ganz. Das Betretungsrecht ist Ländersache und in jedem Bundesland anders geregelt. Von perdefeindlichen Bundesländern wie die zitierten Sachsen und Brandenburg bis zu freiheitlichen Regelungen wie in Bayern, wo grundsätzlich jeder bereitbare Weg ohne explizites Verbot auch geritten werden darf.

bye, Nop

Taunide · 2013-11-09 18:57:22

FGOSM22 wrote:

das ist jetzt aber nur deine eigene Meinung

Nein, das (Bundeswaldgesetz) ist die grundsätzliche Rechtslage, soweit sie für (nichtreitende) Mapper von Interesse ist. Die brauchen keine Rechtsexperten zu sein und sind das in der Regel auch nicht.

Für Reiter ist es schon wichtig die jeweils gültige Rechtslage (Landeswaldgesetz) zu kennen. Wobei sich diese meist alle paar Jahre je nach Farbe der Regierungskoalition auf Landesebene ändern.

Deshalb wird horse=no getaggt wo ein amtliches gültiges Reitverbotsschild steht.
Was die Beurteilung der Rechtslage zusätzlich noch erschwert ist, dass man diese Schilder (VZ 258) auch kaufen kann...

In der Haslachschlucht stand kein Reitverbotsschild, und ich habe auch keine Lust hier über die Waldgesetze von 16 Bundesländern zu diskutieren..

Nop · 2013-11-09 19:32:46

Das ist ein guter Schluß für die Seitendiskussion. @Pepito: Falls Du noch eine Gesetzesstelle findest, poste bitte den Link. Ansonsten können wir den Exkurs hier abschließen.

Zurück zum Thema. Gibt es Kommentare zu dem Entwurf im Wiki?

bye, Nop

Pepito · 2013-11-09 20:53:20

Das Bayerische Naturschutzgesetz

Für das Reiten und Fahren mit Pferdegespannen sind
neben den öffentlichen Straßen und Wegen grundsätzlich
auch alle befestigten staatsforsteigenen Privatwege
geeignet.
Die unbefestigten Steige, Pfade, Rückewege und auch die
sogenannten Rückegassen, also die Fahrlinien für Holz-
rückefahrzeuge im Waldbestand, sind dagegen ungeeignet
und dürfen für Reit- und Fahrzwecke nicht genutzt werden

Zu horse_scale: Primär geht es hier um Gefahren durch zu schmale Wege. Damit beschränkt sich die Anwendung auf Länder, wo das reiten auf Pfaden erlaubt ist. Im Wald gilt nun einmal nicht nur die StVO mit ihren Schildern.

Last edited by Pepito (2013-11-09 22:08:24)

Nop · 2013-11-09 21:22:19

Pepito wrote:

Das Bayerische Naturschutz

Link? Das ist nicht die Formulierung im Naturschutzgesetz.

bye, Nop

Pepito · 2013-11-09 22:08:05

http://www.baysf.de/uploads/media/SF_Fl … ald_02.pdf

Ein Flyer von einem Reitverein in Zusammenarbeit mit den Bayrischen Staatsforsten.

Das Naturschuztgesetz besagt nur "Jedermann darf auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dafür eignen, reiten" Es gibt aber offenbar doch recht konkrete Vorstellungen, welche Wege geeignet sind.

Mich würden eher so Dinge wie tiefer Sand, freiliegende Wurzeln, hügelige Strecke, niedrige Äste, viele Hunde etc. interessieren, hab aber keine Idee, was man dafür verwenden könnte. Oder geeignet für Trab/Galopp, natürlich sehr subjektiv.

seichter · 2013-11-09 22:27:32

Nop wrote:

Pepito wrote:
Das Bayerische Naturschutz
Link? Das ist nicht die Formulierung im Naturschutzgesetz.

In BaWü ist die Formulierung im Waldgesetz §37 (3):
Das Fahren mit Krankenfahrstühlen (auch mit Motorantrieb), das Radfahren und das Reiten im Wald sind nur auf Straßen und hierfür geeigneten Wegen gestattet. Auf Fußgänger ist Rücksicht zu nehmen. Nicht gestattet sind das Reiten auf gekennzeichneten Wanderwegen unter 3 m Breite und auf Fußwegen, das Radfahren auf Wegen unter 2 m Breite sowie das Reiten und Radfahren auf Sport- und Lehrpfaden; die Forstbehörde kann Ausnahmen zulassen. § 52 Abs. 2 Satz 2 des Naturschutzgesetzes bleibt unberührt.

Das variiert mit Sicherheit von Land zu Land.

Dessen ungeachtet bin ich der Meinung, dass alle die die Wege nutzen, egal ob Wanderer, Radfahrer (MTB incl) oder Reiter letztlich die Natur (und die Wege) genießen und erhalten wollen. Bei vernünftiger Rücksichtnahme (der Fußgänger ist in der Regel der Schwächere) braucht man da nicht das Gesetzbuch unter dem Arm zu haben, man muss ja nicht unbedingt jeden Weg beritten/befahren haben. Verbotsschilder (die wir Deutsche ja so lieben) sollten eigentlich das letzte Mittel sein.

Taunide · 2013-11-09 23:25:22

Pepito wrote:

Das Naturschuztgesetz besagt nur "Jedermann darf auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dafür eignen, reiten" Es gibt aber offenbar doch recht konkrete Vorstellungen, welche Wege geeignet sind.

Ach ja, gibt's die tatsächlich?
Dann sollten wir diese "Vorstellungen" unbedigt aufnehmen und in unseren Tag mit verarbeiten, damit wir nicht aus Versehen auf Wegen radfahren oder reiten die irgendwelche Amtspersonen für ungeeignet halten. Am besten, machen wir eine Umfrage bei allen Forstämtern. Und am besten fangen wir beim FA Königstein/Ts. an, die haben zum Thema Mountainbiken auf Waldpfaden einiges zu sagen!

Taunide · 2013-11-09 23:35:46

Pepito wrote:

Damit beschränkt sich die Anwendung auf Länder, wo das reiten auf Pfaden erlaubt ist.

Falsch, denn wer sein Pferd führt, ist im juristischen Sinne kein Reiter. Lies nochmal die Beschreibung der Schwierigkeitsgrade.

Nop · 2013-11-10 00:15:56

Pepito wrote:

Ein Flyer von einem Reitverein in Zusammenarbeit mit den Bayrischen Staatsforsten.

Ein Reitverein ist keine amtliche Quelle. Das ist nur eine Meinung und für niemand verpflichtend.

Ich denke der Exkurs reicht jetzt. Als access-Tag wird nur das gemappt, was wirklich in Form von amtlichen Schildern nachweisbar vorhanden ist. Meinungen, Vorstellungen und Interpretationen haben da nichts verloren. Flächendeckende gesetzliche Regelungen werden ebenfalls nicht gemappt. Außerdem geht es inzwischen die ganze Zeit nur noch um horse=yes/no, das Tag steht schon lange fest, das ist nicht Gegenstand dieses Themas.

horse_scale dreht sich per Definition nur darum, wie hoch der Anspruch bzw. die Gefahr eines bereitbaren Weges ist. Es wäre echt schön wenn es mal einen sachdienlichen Kommentar zum Thema hier gäbe.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … orse_scale

bye, Nop

Göre · 2013-11-10 10:12:14

Nop wrote:

Pepito wrote:
Ein Flyer von einem Reitverein in Zusammenarbeit mit den Bayrischen Staatsforsten.
Ein Reitverein ist keine amtliche Quelle. Das ist nur eine Meinung und für niemand verpflichtend.
Ich denke der Exkurs reicht jetzt. Als access-Tag wird nur das gemappt, was wirklich in Form von amtlichen Schildern nachweisbar vorhanden ist. Meinungen, Vorstellungen und Interpretationen haben da nichts verloren. Flächendeckende gesetzliche Regelungen werden ebenfalls nicht gemappt. Außerdem geht es inzwischen die ganze Zeit nur noch um horse=yes/no, das Tag steht schon lange fest, das ist nicht Gegenstand dieses Themas.
horse_scale dreht sich per Definition nur darum, wie hoch der Anspruch bzw. die Gefahr eines bereitbaren Weges ist. Es wäre echt schön wenn es mal einen sachdienlichen Kommentar zum Thema hier gäbe.
bye, Nop

+1

1. Edit
ich hoffe ich habe das richtig verstanden das man +1 schreibt weil man das gut findet was geschrieben wurde

Last edited by FGOSM22 (2013-11-10 10:13:37)

Nop · 2013-11-10 14:19:04

Ich fasse nochmal zusammen:

Tagbeschreibung

Entwurf:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … orse_scale

Hat noch jemand Vorschläge, Änderungswünsche, Kommentare, Verbesserungen dafür oder können wir ihn so erst mal auf die Reiten-Seite übernehmen?

Fortschritte

Ich habe einen Preset für horse_scale in den Editor der RWK eingebaut und die alten Werte für horse als Veraltet markiert. Könnt Ihr Euch schon live ansehen.

Frage

Das Tag ist jetzt für Wege und Feldwege, deren Brücken und Tunnels sowie Furten eingebaut. Sollten wir
a) Straßen ausschließen denn auf jeder Fahrrstraße kommt ein Pferd problemlos durch
b) es auf gefährliche Stellen im Straßenverkehr ausdehen

Ich bin eher für a) um nicht zuviel durcheinander zu schmeißen.

Auswertung

Für die Anzeige auf der Karte habe ich mir folgendes überlegt:

Bisher:
- Anzeige von gefährlichen/unpassierbaren Brücken mit 2 Icons
- keine Markierung von Wegen

In Zukunft
- Anzeige von gefährlichen/unpassierbaren Brücken oder Furten mit 2 Icons
- Wege mit impossible: doppelt rot durchgestrichen, wie Reitverbot (Reitverbot hat zusätzlich noch das Schildchen)
- Wege mit dangerous oder critical: einfach schwarz durchgestrichen

Was meint Ihr? (Aus technischen Gründen stehen nur zwei Markierungsarten zur Verfügung).

Automatisches Ummappen

Letzter Aufruf: Bisher haben sich alle für eine Abtrennung von critical und unsuitable vom Access-Tag horse ausgesprochen. Niemand hatte einen Einwand die < 200 bestehenden Taggings automatisch zu übernehmen. Wenn es hier keinen Diskussionsbedarf gibt, werde ich das demnächst angehen.

bye, Nop

geri-oc · 2013-11-10 15:55:25

Nop wrote:

..
Das Tag ist jetzt für Wege und Feldwege, deren Brücken und Tunnels sowie Furten eingebaut. Sollten wir
a) Straßen ausschließen denn auf jeder Fahrrstraße kommt ein Pferd problemlos durch
b) es auf gefährliche Stellen im Straßenverkehr ausdehen
Ich bin eher für a) um nicht zuviel durcheinander zu schmeißen.
...

Ich würde b) mit nutzen (bin aber kein Reiter). Hier kommt ein Reitweg von West und führt auf dem Track nordöstlich weiter. Die B 170 muss "schräg" gequert werden und ist für Reiter als "gefährliche Stelle" vor der Querung ausgezeichnet. Theoretisch müsste ein Stück B 170 in die "Route" als gefährliche Stelle. Bei Gelegenheit werde ich so ein Warnschild fotografieren. Da es an verschiedenen Straßenüberquerungen steht, wie sollte so etwas eingetragen sein?

DoDoMR · 2013-11-10 19:16:55

Hallo,

mir ist gerade noch ein - evtl. nicht unerhebliches - Thema eingefallen (sofern nicht schon auf der RWK eingebaut):

Da die Daten aus OSM kommen und dort von jedem erfasst und geändert werden können, sollte vielleicht ein Haftungsausschluss auf die Seite mit aufgenommen werden. Es soll ja durchaus Nutzer geben, die sich "blind" auf die Informationen im Netz bzw. Navi verlassen. Es sollte ggf. ein Hinweis / Disclaimer aufgenommen werden, dass es sich nur um Hinweise handelt und selbstverständlich die reale Situation vor Ort beurteilt werden muss (müsste noch entsprechend ausgearbeitet werden - war erst mal nur der erste "Ideenblitz").

VG.
Thorsten

Pepito · 2013-11-10 20:00:43

DoDoMR wrote:

mir ist gerade noch ein - evtl. nicht unerhebliches - Thema eingefallen (sofern nicht schon auf der RWK eingebaut):
Da die Daten aus OSM kommen und dort von jedem erfasst und geändert werden können, sollte vielleicht ein Haftungsausschluss auf die Seite mit aufgenommen werden...

Da wäre ich sehr dafür, auch auf der osm-Seite!
Die Unfallgefahr ist nicht unerheblich bei solchen Ritten. Das kann teuer werden.

Last edited by Pepito (2013-11-10 20:02:26)

Nop · 2013-11-11 12:44:29

DoDoMR wrote:

Da die Daten aus OSM kommen und dort von jedem erfasst und geändert werden können, sollte vielleicht ein Haftungsausschluss auf die Seite mit aufgenommen werden.

Das halte ich für unkritisch. Derzeit werden auf allen Karten, RWK, OSM, amtliche Topo, Wander, Digital oder Papier usw. alle Wege einfach gleich dargestellt (von einigen Klettersteigen im Hochgebirge abgesehen). Wenn einer dieser Wege besondere Gefahren enthält wird niemand darauf hingewiesen. Keine dieser Karten hat einen Disclaimer.

Wenn in Zukunft einige gefährliche Stellen mit einem Hinweis versehen werden, ist das eine zusätzliche Hilfe. Aber an der Gesamtsituation daß die meisten kritischen Wege ohne jeden Hinweis sind, ändert sich nichts. Ein falscher Gefahrenhinweis kann keine Probleme verursachen und muß lediglich korrigiert werden.

Auf der RWK ist eine kleine Sicherung für die ganz Dummen eingebaut. Vor dem Aktivieren des Routings wird der Hinweis angezeigt "Alle Routenvorschläge ohne Garantie" und sie werden immer explizit als Vorschläge bezeichnet. (Und es gibt kein Routing in den USA :-)

bye, Nop

Nop · 2013-11-11 18:54:45

Taunide wrote:

Eine Furt durch einen Bach sehe ich auch nicht als "demanding". Das ist Standard.

Nach Deiner eigenen Definition ein Stück weiter oben kann eine Furt durchaus demanding sein: Sie erfordert eine gewisse Umsicht - und sie ist auch nicht mit jedem Pferd reitbar.

bye, Nop

Announcement

#51 2013-11-09 10:02:05

Re: key:horse

#52 2013-11-09 10:07:45

Re: key:horse

#53 2013-11-09 10:29:34

Re: key:horse

#54 2013-11-09 12:53:53

Re: key:horse

#55 2013-11-09 13:41:31

Re: key:horse

#56 2013-11-09 14:15:32

Re: key:horse

#57 2013-11-09 15:21:55

Re: key:horse

#58 2013-11-09 18:44:11

Re: key:horse

#59 2013-11-09 18:49:18

Re: key:horse

#60 2013-11-09 18:57:22

Re: key:horse

#61 2013-11-09 19:32:46

Re: key:horse

#62 2013-11-09 20:53:20

Re: key:horse

#63 2013-11-09 21:22:19

Re: key:horse

#64 2013-11-09 22:08:05

Re: key:horse

#65 2013-11-09 22:27:32

Re: key:horse

#66 2013-11-09 23:25:22

Re: key:horse

#67 2013-11-09 23:35:46

Re: key:horse

#68 2013-11-10 00:15:56

Re: key:horse

#69 2013-11-10 10:12:14

Re: key:horse

#70 2013-11-10 14:19:04

Re: key:horse

#71 2013-11-10 15:55:25

Re: key:horse

#72 2013-11-10 19:16:55

Re: key:horse

#73 2013-11-10 20:00:43

Re: key:horse

#74 2013-11-11 12:44:29

Re: key:horse

#75 2013-11-11 18:54:45

Re: key:horse

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