key:horse

Nop · 2013-11-06 23:14:08

DoDoMR wrote:

Okay, Ihr seid die Experten - war nur als Idee gemeint. Wenn keine Unterscheidung bei der Nutzbarkeit von Wegen zwischen Reitern und Kutschen gebraucht wird, dann ist es so

Genau andersrum: Es gibt bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage). Es ist nicht nötig einen weiteren Begriff zu erfinden.

bye, Nop

Taunide · 2013-11-07 00:29:10

Nop wrote:

Nachdem ich Deine Beschreibung nochmal gelesen habe bin ich bei "challenging" oder "demanding" gelandet.

Beides zu vage. Ich find "attention" nach wie vor vom Begriff her schärfer.

EvanE · 2013-11-07 00:29:24

Nop wrote:

EvanE wrote:
Ein Weg der mit mountain_hiking markiert ist, dürfte mit Pferd zumindest anspruchsvoll sein. Bei demanding_mountain_hiking (z.B. Stellen mit Seilsicherung) würde ich eher davon absehen, so einen Weg überhaupt mit einem Pferd zu probieren.
Die sac_scale wird von der RWK schon lange ausgewertet, sowohl im Kartenbild als auch im Routing.

Hallo Nop

Das hatte ich insgeheim gehofft.

Edbert (EvanE)

Nop · 2013-11-07 00:45:38

Taunide wrote:

Beides zu vage. Ich find "attention" nach wie vor vom Begriff her schärfer.

Ich finde wiederum daß "attention" extrem vage ist und zusätzlich überhaupt nicht zu den anderen Werten paßt.

Momentan bin ich im Zweifel ob es nicht am besten wäre, diesen harmlosesten Wert ganz zu streichen und nur mit difficult, critical, dangerous und unsuitable zu arbeiten.

bye, Nop

DoDoMR · 2013-11-07 09:37:48

Nop wrote:

DoDoMR wrote:
Okay, Ihr seid die Experten - war nur als Idee gemeint. Wenn keine Unterscheidung bei der Nutzbarkeit von Wegen zwischen Reitern und Kutschen gebraucht wird, dann ist es so
Genau andersrum: Es gibt bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage). Es ist nicht nötig einen weiteren Begriff zu erfinden.
bye, Nop

Das ist mir schon bewusst, dass es bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage) gibt. Doch bin ich davon ausgegangen, dass sich beide Begriffe auf das access-Thema beziehen.

Meine Idee ging eher in die Richtung, dass man für Nutzbarkeit (also nicht Zugangsbeschränkungen) eine Unterscheidung zwischen Reiten und Kutsche trifft. Ob und inwieweit das sinnvoll ist (und ob sowas in der Praxis vorkommt), müsst Ihr als Experten schon entscheiden. Es sollte nur nicht hier wieder eine Vermischung der keys zwischen Zugangsbeschränkungen (objektive Einschätzung) und Wegenutzbarkeit (subjektive Einschätzung) erfolgen.

VG,
Thorsten

Nop · 2013-11-07 10:00:25

DoDoMR wrote:

Das ist mir schon bewusst, dass es bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage) gibt. Doch bin ich davon ausgegangen, dass sich beide Begriffe auf das access-Thema beziehen.
Meine Idee ging eher in die Richtung, dass man für Nutzbarkeit (also nicht Zugangsbeschränkungen) eine Unterscheidung zwischen Reiten und Kutsche trifft. Ob und inwieweit das sinnvoll ist (und ob sowas in der Praxis vorkommt), müsst Ihr als Experten schon entscheiden. Es sollte nur nicht hier wieder eine Vermischung der keys zwischen Zugangsbeschränkungen (objektive Einschätzung) und Wegenutzbarkeit (subjektive Einschätzung) erfolgen.

Dann reden wir doch vom Gleichen. :-)

Ich sehe es als sinnvoll, für ergänzende Tags das access-Tag horse bzw. carriage als Prefix zu benutzen und für die Eignung noch was dranzuhängen. Darum horse_scale.

Wenn man so ein System für Kutschen einführen wollte, würde ich carriage_scale vorschlagen. Allerdings ist das eine andere Diskussion, für die man Kutschfahrer als Experten benötigt. Vielleicht ist sowas überflüssig weil die tracktype, surface, smoothness und width bereits ausreichend sind und man mit der Kutsche vorsichtig wertet, vielleicht auch nicht.

bye, Nop

geri-oc · 2013-11-07 10:15:36

Momentan bin ich im Zweifel ob es nicht am besten wäre, diesen harmlosesten Wert ganz zu streichen und nur mit difficult, critical, dangerous und unsuitable zu arbeiten.

Ich bin zwar kein Reiter - aber wir haben hier auch ausgewiesenen Reitwege. In Anlehnung an sac und mtb - könnte es bis H6 gehen?

H0 - Kinderreiten (bei uns gibt es eine Runde um den Reiterhof auf Feldweg und über die Wiese)
H1 - für ungeübte Touristen unter Führung (zwei Stunden-Runde ums Dorf auf befestigten und Feldwegen mit Wiesen- und Bachdurchquerung)
H2 - ...
|
H6

und bitte *=none (keine Angaben) für mich als Nichtreiter ermöglichen.

rayquaza · 2013-11-07 10:27:10

geri-oc wrote:

und bitte *=none (keine Angaben) für mich als Nichtreiter ermöglichen.

Reicht es dafür nicht nichts anzugeben?

Taunide · 2013-11-07 11:06:37

Nop wrote:

Momentan bin ich im Zweifel ob es nicht am besten wäre, diesen harmlosesten Wert ganz zu streichen und nur mit difficult, critical, dangerous und unsuitable zu arbeiten.

Ich bin weit entfernt davon Dir etwas vorschreiben zu wollen.
Ich bin mir aber sicher "attention" wahrscheinlich öfters zu taggen als die anderen Attribute, ganz einfach weil diese Art Wege am häufigsten vorkommen. Ich meine damit nicht dass solche Wege "harmlos" seien. Wo "attention" dran steht, kann man noch mit (fast) allen Leuten reiten. Bei "difficult" muss man seine Mitreiter/Innen bereits gut auswählen. Ich will "difficult" nicht inflationär gebrauchen müssen, weil es keine darunter liegende Kategorie gibt. Soviel zur Erläuterung, weshalb diese Kategorie nützlich ist.

horse_grade braucht nur getagged zu werden wenn etwas zu taggen ist. Default ist "normal", dann ist der Tag ebenso überflüssig wie ein horse=yes bei highway=track.

Mit Kutschen möchte ich mich bei diesem Thema nicht befassen. Das ist komplizierter, weil die "Access" Vorschriften meist (nicht immer) dieselben sind wie für Reiter und die physischen Zugangsmöglichkeiten eher denen motorgetriebener Fahrzeugen entsprechen. Kutschfahrer sollten demzufolge davon ausgehen können die allermeisten highway=track benutzen zu können (wobei die Bequemlichkeit mit dem tracktype sinkt), aber nur die wenigsten highway=path, wo Reiter üblicherweise keine Probleme haben.

Es ist richtig dass auch sac_scale für Reiter einen gewissen Anhalt bietet, dass Wege beginnen schwierig werden. Wo man (wie in der Bilderläuterung im WIKI zum "mountain_hiking") noch mit Händen in den Taschen gehen kann, da kommt man i.d.R. auch mit dem Pferd noch ohne abzusteigen gut weiter, ggf. mit "attention". Schwierigkeiten ergeben sich auf diesen mit häufig vorhandenen Kunstbauten. An einem solchen ist in diesem Sommer im Schwarzwald ein Pferd verunglückt, mit Todesfolge.

Last edited by Taunide (2013-11-07 11:31:08)

Nop · 2013-11-07 13:46:20

Taunide wrote:

Ich bin weit entfernt davon Dir etwas vorschreiben zu wollen.
Ich bin mir aber sicher "attention" wahrscheinlich öfters zu taggen als die anderen Attribute, ganz einfach weil diese Art Wege am häufigsten vorkommen. Ich meine damit nicht dass solche Wege "harmlos" seien. Wo "attention" dran steht, kann man noch mit (fast) allen Leuten reiten. Bei "difficult" muss man seine Mitreiter/Innen bereits gut auswählen. Ich will "difficult" nicht inflationär gebrauchen müssen, weil es keine darunter liegende Kategorie gibt. Soviel zur Erläuterung, weshalb diese Kategorie nützlich ist.

Überzeugt, lassen wir diese Kategorie drin. Dann brauchen wir aber immer noch ein Wording. Es geht hier auch nicht darum was vorzuschreiben, wir sollten uns nur auf genau eine Variante einigen. Wir finden doch ein Adjektiv für einen Schwierigkeitsgrad, der schwächer als difficult ist. Ich finde demanding eigentlich am Besten geeignet, das kommt auch in der sac_scale als Steigerungsform vor. Oder wenn man ganz eng an Deinem "attention" bleiben will könnte man zur Not auch "with_caution" taggen.

Taunide wrote:

horse_grade braucht nur getagged zu werden wenn etwas zu taggen ist. Default ist "normal", dann ist der Tag ebenso überflüssig wie ein horse=yes bei highway=track.

Zwei Punkte: Du bist jetzt von horse_scale auf horse_grade gewechselt. Absicht oder Vertipper? Falls ersteres denke ich daß das keine gute Idee ist. Es gibt bereits *_scale für Wanderer und Mountainbiker, das sollte man fortsetzen. Ein neues Wort macht nur wieder alles schwerer verständlich.

Bin auch dafür daß wir einen Null-Wert definieren sollten. Zum einen falls man ihn irgendwo zur besseren Unterscheidung explizit setzen will, um z.B. zu zeigen daß man ein einfacheres Zwischenstück zwischen zwei schwierigeren Teilen wirklich so gemappt hat und nicht nur das Tag vergessen, das dann ein hilfsbereiter Kollege ohne Ortskenntnisse vervollständigt. Sowas kann für die Planung einer diese Strecke kreuzenden/schneidenden Route von großer Bedeutung sein bzw. kilometerlange, sinnlose Umwege bedeuten.

Zum Anderen: Stell Dir mal die Situation in einem Editor vor: Dort werden die Werte aufgelistet und Du tust Dir als Nicht-Experte viel leichter, wenn Du einfach einen für "normal" vorfindest. Ganz einfach weil Du das erwartest und weil die Skala ohne Null-Wert schwerer zu verstehen ist. Ein Null-Wert gehört zu einer vollständigen Definition dazu.

Wie sollte man ihn benennen? "easy", "normal", "simple", "basic", "ordinary", "common"?

Taunide wrote:

Schwierigkeiten ergeben sich auf diesen mit häufig vorhandenen Kunstbauten. An einem solchen ist in diesem Sommer im Schwarzwald ein Pferd verunglückt, mit Todesfolge.

Ich kenne diese Geschichte nicht. Was genau ist für Dich ein Kunstbau? Kannst Du vielleicht mal einen Link zu diesem Vorfall posten?

bye, Nop

DoDoMR · 2013-11-07 16:57:56

Nop wrote:

DoDoMR wrote:
Das ist mir schon bewusst, dass es bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage) gibt. Doch bin ich davon ausgegangen, dass sich beide Begriffe auf das access-Thema beziehen.
Meine Idee ging eher in die Richtung, dass man für Nutzbarkeit (also nicht Zugangsbeschränkungen) eine Unterscheidung zwischen Reiten und Kutsche trifft. Ob und inwieweit das sinnvoll ist (und ob sowas in der Praxis vorkommt), müsst Ihr als Experten schon entscheiden. Es sollte nur nicht hier wieder eine Vermischung der keys zwischen Zugangsbeschränkungen (objektive Einschätzung) und Wegenutzbarkeit (subjektive Einschätzung) erfolgen.
Dann reden wir doch vom Gleichen. :-)
Ich sehe es als sinnvoll, für ergänzende Tags das access-Tag horse bzw. carriage als Prefix zu benutzen und für die Eignung noch was dranzuhängen. Darum horse_scale.
Wenn man so ein System für Kutschen einführen wollte, würde ich carriage_scale vorschlagen. Allerdings ist das eine andere Diskussion, für die man Kutschfahrer als Experten benötigt. Vielleicht ist sowas überflüssig weil die tracktype, surface, smoothness und width bereits ausreichend sind und man mit der Kutsche vorsichtig wertet, vielleicht auch nicht.
bye, Nop

OK - einverstanden und sicher am sinnvollsten

Als Nicht-Reiter dennoch noch ein Hinweis: Wenn man sich hinsichtlich der Einstufung einig ist, sollten aus meiner Sicht einfache Werte genutzt werden, damit evtl. Schreibfehler beim taggen vermieden werden (wie auch schon von geri-oc vorgeschlagen). Für den Auswerter ist es sicherlich auch einfacher diese "einfachen" Werte in die entsprechenden Auswertungsprogramme reinzupacken. Diese Werte sollten dann an geeigneter Stelle (im WIKI) dokumentiert werden. Zusätzlich könnte auch darüber nachgedacht werden, ob mittels einer Erfassungsvorlage in JOSM hier eine Benutzerfreundliche Erfassungsmöglichkeit bereitgestellt wird (wie es bei den anderen Editoren aussieht, kann ich leider nicht beurteilen).

VG,
Thorsten

Oli-Wan · 2013-11-07 17:22:08

Nop wrote:

Wir finden doch ein Adjektiv für einen Schwierigkeitsgrad, der schwächer als difficult ist. Ich finde demanding eigentlich am Besten geeignet, das kommt auch in der sac_scale als Steigerungsform vor. Oder wenn man ganz eng an Deinem "attention" bleiben will könnte man zur Not auch "with_caution" taggen.

Ich als Nicht-Reiter will mich hier nicht zu sehr einmischen - aber Deine Absicht, einheitlich Adjektive zu verwenden, möchte ich hiermit unterstützen. Ferner sollten sich allerdings auch alle Adjektive auf den Weg beziehen und nicht einige auf den (schwierigen) Weg (difficult etc.) und andere auf den (aufmerksamen bzw. Vorsicht übenden) Reiter ("with_caution"). Besser als letzteres und überdies ein Adjektiv wäre übrigens m.E. "attentive", aber auch das scheidet natürlich aus, wenn man Eigenschaften von Weg und Reiter nicht vermischen will.

Nop wrote:

Wie sollte man ihn benennen? "easy", "normal", "simple", "basic", "ordinary", "common"?

Manche dieser Begriffe klingen für mich nach zwei verschiedenen Stufen: "easy" (besser als "simple") könnte besonders einfach (womöglich gar speziell für Anfänger angelegt, sozusagen -1 auf der Skala im ersten Posting) sein, die übrigen eben "ganz gewöhnlich". Ob es für eine solche Unterscheidung einen Bedarf gibt, vermag ich nicht zu beurteilen.
Für die "gewöhnlichen, unspektakulären, durchschnittlichen" Wege (0) sei hiermit noch "average" in die Runde geworfen. Nicht besonders schwierig, nicht besonders leicht - eben durchschnittlich.

Nop · 2013-11-07 17:44:28

DoDoMR wrote:

Als Nicht-Reiter dennoch noch ein Hinweis: Wenn man sich hinsichtlich der Einstufung einig ist, sollten aus meiner Sicht einfache Werte genutzt werden, damit evtl. Schreibfehler beim taggen vermieden werden (wie auch schon von geri-oc vorgeschlagen). Für den Auswerter ist es sicherlich auch einfacher diese "einfachen" Werte in die entsprechenden Auswertungsprogramme reinzupacken. Diese Werte sollten dann an geeigneter Stelle (im WIKI) dokumentiert werden. Zusätzlich könnte auch darüber nachgedacht werden, ob mittels einer Erfassungsvorlage in JOSM hier eine Benutzerfreundliche Erfassungsmöglichkeit bereitgestellt wird (wie es bei den anderen Editoren aussieht, kann ich leider nicht beurteilen).

Was ist für Dich ein einfacher Wert? Mir erscheinen die vorgeschlagenen Begriffe als einfach genug. Ich bin auf jeden Fall ein Freund von sprechenden Begriffen wie bei sac_scale. Sehr unglücklich finde ich z.B. simple Zahlenwerte, deren Bedeutung man auf jeden Fall irgendwo nachschlagen muß.

Selbstverständlich werden die Werte nach einer Einigung im Wiki dokumentiert. Läßt sich ja sehr übersichtlich in einer Tabelle wie die SAC-Scale machen. Auf jeden Fall auf der "Reiten" Seite.

Wie weiter oben gesagt wird es auf jeden Fall sofort entsprechende Presets im P2 Editor der RWK geben. JOSM ist für mich als schwer verständliches Expertenwerkzeug für die Zielgruppe reitende Gelegenheitsmapper uninteressant. Und ganz ehrlich: Ein Nicht-Reiter kann die Eignung für Pferde nicht wirklich beurteilen, ebensowenig wie ich als Nicht-Mountainbiker ein mtb:scale setzen kann.

bye, Nop

DoDoMR · 2013-11-07 17:51:17

Nop wrote:

DoDoMR wrote:
Als Nicht-Reiter dennoch noch ein Hinweis: Wenn man sich hinsichtlich der Einstufung einig ist, sollten aus meiner Sicht einfache Werte genutzt werden, damit evtl. Schreibfehler beim taggen vermieden werden (wie auch schon von geri-oc vorgeschlagen). Für den Auswerter ist es sicherlich auch einfacher diese "einfachen" Werte in die entsprechenden Auswertungsprogramme reinzupacken. Diese Werte sollten dann an geeigneter Stelle (im WIKI) dokumentiert werden. Zusätzlich könnte auch darüber nachgedacht werden, ob mittels einer Erfassungsvorlage in JOSM hier eine Benutzerfreundliche Erfassungsmöglichkeit bereitgestellt wird (wie es bei den anderen Editoren aussieht, kann ich leider nicht beurteilen).
Was ist für Dich ein einfacher Wert? Mir erscheinen die vorgeschlagenen Begriffe als einfach genug. Ich bin auf jeden Fall ein Freund von sprechenden Begriffen wie bei sac_scale. Sehr unglücklich finde ich z.B. simple Zahlenwerte, deren Bedeutung man auf jeden Fall irgendwo nachschlagen muß.
Selbstverständlich werden die Werte nach einer Einigung im Wiki dokumentiert. Läßt sich ja sehr übersichtlich in einer Tabelle wie die SAC-Scale machen. Auf jeden Fall auf der "Reiten" Seite.
Wie weiter oben gesagt wird es auf jeden Fall sofort entsprechende Presets im P2 Editor der RWK geben. JOSM ist für mich als schwer verständliches Expertenwerkzeug für die Zielgruppe reitende Gelegenheitsmapper uninteressant. Und ganz ehrlich: Ein Nicht-Reiter kann die Eignung für Pferde nicht wirklich beurteilen, ebensowenig wie ich als Nicht-Mountainbiker ein mtb:scale setzen kann.
bye, Nop

sollte in keinster Weise eine Kritik sein, nur einfach ein Vorschlag. Ich würde mir auch nicht anmaßen, die Eignung eines Weges für Pferde einschätzen zu wollen - das überlasse ich gerne den Experten: Ihr habt da die Erfahrung.

Nop · 2013-11-07 17:54:47

DoDoMR wrote:

Nop wrote:
DoDoMR wrote:
Als Nicht-Reiter dennoch noch ein Hinweis: Wenn man sich hinsichtlich der Einstufung einig ist, sollten aus meiner Sicht einfache Werte genutzt werden, damit evtl. Schreibfehler beim taggen vermieden werden (wie auch schon von geri-oc vorgeschlagen). Für den Auswerter ist es sicherlich auch einfacher diese "einfachen" Werte in die entsprechenden Auswertungsprogramme reinzupacken.
Was ist für Dich ein einfacher Wert? Mir erscheinen die vorgeschlagenen Begriffe als einfach genug. Ich bin auf jeden Fall ein Freund von sprechenden Begriffen wie bei sac_scale. Sehr unglücklich finde ich z.B. simple Zahlenwerte, deren Bedeutung man auf jeden Fall irgendwo nachschlagen muß.
sollte in keinster Weise eine Kritik sein, nur einfach ein Vorschlag. Ich würde mir auch nicht anmaßen, die Eignung eines Weges für Pferde einschätzen zu wollen - das überlasse ich gerne den Experten: Ihr habt da die Erfahrung.

Und was ist für Dich ein einfacher Wert?

bye, Nop

DoDoMR · 2013-11-07 19:37:39

Nop wrote:

DoDoMR wrote:
Nop wrote:
Was ist für Dich ein einfacher Wert? Mir erscheinen die vorgeschlagenen Begriffe als einfach genug. Ich bin auf jeden Fall ein Freund von sprechenden Begriffen wie bei sac_scale. Sehr unglücklich finde ich z.B. simple Zahlenwerte, deren Bedeutung man auf jeden Fall irgendwo nachschlagen muß.
sollte in keinster Weise eine Kritik sein, nur einfach ein Vorschlag. Ich würde mir auch nicht anmaßen, die Eignung eines Weges für Pferde einschätzen zu wollen - das überlasse ich gerne den Experten: Ihr habt da die Erfahrung.
Und was ist für Dich ein einfacher Wert?
bye, Nop

am besten einzelne Einstufungen entsprechend einer Skala bspw. von 1-5 (oder von mir aus auch RWK1 - RWK5) in der Wiki wird dann beschrieben (am besten mit entsprechenden Beispielen), was diese Einstufungen zu bedeuten haben (wie auch schon von Taunide beschrieben). In den meisten Fällen sollte es doch sein, dass die Mapper "ihre" am meisten verwendeten Schlüssel im Kopf haben, oder zumindest als "Ausdruck unter der Schreibtischunterlage"...

RWK1 würde dann z.B. einem äußerst schwierigen / gefährlichen Weg entsprechen, der nur von erfahrenen Reitern/Pferden genutzt werden sollte.
RWK5 dann entsprechend einem einfachen Weg ohne entsprechende Ansprüche an den Reiter bzw. das Pferd.

Ob und inwieweit ein Schlüssel "none" Sinn machen würde, kann ich nicht beurteilen. In diesem besonderen Fall würde ich aber davon absehen: Entweder kann der Mapper genau einschätzen, welchen Schwierigkeitsgrad der Weg für einen Reiter hat und erfasst den dazugehörigen Wert. Wenn diese Einschätzung nicht möglich ist, lässt er den Key weg.

Taunide · 2013-11-07 22:48:23

sac_scale ist bekannt und etabliert -- horse_scale wird hier gerade erfunden und neu eingeführt. Da darf man weder viel voraussetzen noch Anwender überfordern.

Ich halte Nummern für zu abstrakt, nicht gut merkbar, und einem einheitlichen Tagging abträglich.

Aus demselben Grund bin ich gegen Werte die nicht jeder versteht, solche mit Bindestrichen, Unterstrichen, Doppelpunkten usf.
In zumindest *einem* der verbreitetsten OSM Editore gibt es abhängig vom individuellen Editierverhalten eine "Auto-Vervollständigen" Funktion mit der sich tags ratzfatz setzen lassen.

In #1 habe ich eigentlich schon geschrieben wie ich mir die Klassifizierung vorstelle. Nach dem bisherigen Stand der Diskussion ist hier nichts hinzuzufügen.

Die SG (Schwierigkeitsgrade) sind bloß eine Art Zählung. Sie beginnen bei 0 ("normal"=default; kann man weglassen) und zählen hoch. Die Attributwerte sollen klar, gut merkbar sein, und wenig Interpretationsspielraum bieten."With_caution" reite ich auf feuchten Graswegen auf denen ich keine Spuren hinterlassen möchte. Das ist hier nicht gemeint. "Attention" sehe ich dort, wo bereits ernste Gefahren drohen, wenn man hier keine Achtung walten lässt - auch wenn routinierte Reiter keine ernsthaften "Schwierigkeiten" haben und demzufolge kein "difficult" taggen mögen. Als Beispiel nenne ich mal einen "inoffiziellen" Überweg über eine eingleisige Nebenbahnstrecke hinter einem Reiterhof. Die "attention"-Haltung ist hier für Reiter und Pferd gleichermaßen notwendig. Vielleicht kann diese Bemerkung klären, dass ich "attention" nicht etwa als Tag für Reitidioten o.ä. verstehe.

Im übrigen wird in der Mappingpraxis sich nicht vermeiden lassen wenn der eine oder andere Mapper eine Geländeschwierigkeit unterschiedlich taggt.
Das kommt auch an anderen Tags vor, und nivelliert sich mit zunehmender Gebrauchspraxis.
Es wäre aber schön, wenn die Beschreibung so klar und präzise ausfiele, dass "Meinungsunterschiede" selten höher als 1 Stufe ausfallen.

Aus diesem Grund habe ich von diffusen und diskussionsreizenden Kriterien wie "Reiterfahrung" bei der Beschreibung der Werte auch bewusst abgesehen. "Viel Erfahrung" kann nämlich auch dazu führen dass man sein Pferd viel behindert.

Noch/Doch etwas: Die "höchste" Schwierigkeitsttufe (die ich für dringend erforderlich halte) sollte besser klarer formuliert "impossible" heissen. Inwieweit ein Weg nämlich für Pferde "ungeeignet"/unsuitable ist, oder benutzt werden "sollte" (?), wirft, etwa bei einer Alpenüberquerung zu Pferd, eher nutzlose Fragen auf und bringt nicht weiter.

Wobei mir auch da klar ist, dass "impossible" nicht von allen gleich beurteilt wird... im Zweifel restriktiv verwendet werden sollte.

Gute Nacht!

Last edited by Taunide (2013-11-07 23:13:33)

Nop · 2013-11-07 23:38:30

Taunide wrote:

Ich halte Nummern für zu abstrakt, nicht gut merkbar, und einem einheitlichen Tagging abträglich.

Bin ich völlig Deiner Meinung - ich wollte den Beitrag nur komplett verstehen.

Taunide wrote:

"Attention" sehe ich dort, wo bereits ernste Gefahren drohen, wenn man hier keine Achtung walten lässt - auch wenn routinierte Reiter keine ernsthaften "Schwierigkeiten" haben und demzufolge kein "difficult" taggen mögen.

Genau das trifft IMHO "demanding". Nicht wirklich schwierig für erfahrene, eine gewisse Herausforderung für Anfänger und ein wenig aufpassen muß man schon.

Leider bist Du auf die Frage nach dem konkreten Vorfall, den Du zweimal zitiert hast, nicht eingegangen. Es würde mich immer noch interessieren was da passiert ist.

Ich hab jetzt mal Deinen Vorschlag aus dem ersten Post geholt und ein wenig überarbeitet. Ich hatte ursprünglich auch primär an Brücken und ähnliche Hindernisse gedacht.

So würde ich das gerne umsetzen:

horse_scale=common Keine Probleme

horse_scale=demanding Vorsicht sowie ruhiges und geschicktes Pferd notwendig

horse_scale=difficult Weg schmal und ausgesetzt, für Großpferd schwierig. Kann meist noch geritten werden

horse_scale=critical Weg beträchtlich schmal und ausgesetzt, auch für Kleinpferd schwierig. Üblicherweise muss am Langzügel geführt werden. Brücken sollten genau untersucht werden.

horse_scale=dangerous Weg schwierig, verwinkelt, ausgesetzt und gefährlich. Nur unter günstigen Witterungsbedingungen und mit rutschfestem Beschlag abgesessen machbar, nur in Ausnahmefällen noch aufgesessen. Pferd braucht freien Aktionspielraum

horse_scale=unsuitable Weg oder Brücke für Pferde unpassierbar. Lebensgefahr.

Zusätzlich schlage ich vor, die Werte horse=critical und horse=unsuitable nach horse_scale zu überführen und zu löschen. Nachdem es unter 200 Objekte zu einem Nischenthema betrifft, das immer hier im Forum diskutiert wurde und die Änderung auf Deutschland begrenzt ist, sollte eine Einigung darauf hier reichen. In den ersten Posts gab es viel positive Beiträge für eine Trennung von access und Eignung. Sieht jemand ein Problem mit der automatischen Übernahme?

bye, Nop

Taunide · 2013-11-08 08:54:33

Statt unsuitable würde ich impossible nehmen.

Schau Dir mal die Bilder Peter van der Gugten's (hohbrugg) von seinen Alpenritten auf flickr an. Da würden wohl 99,9% unsuitable taggen.

Nop wrote:

Leider bist Du auf die Frage nach dem konkreten Vorfall, den Du zweimal zitiert hast, nicht eingegangen. Es würde mich immer noch interessieren was da passiert ist.

Gugel mal. Ich kenne auch nur die Presseberichte. Stw. Haslachschlucht. August 2013.

chris66 · 2013-11-08 09:37:41

http://www.badische-zeitung.de/titisee- … 67059.html
(Eventuell nichts für zarte Gemüter).

Taunide · 2013-11-08 09:43:32

PS, ich kenne Pfade die mit Pferd nur in eine Richtung gangbar sind, z.B. mit ganz kleinen Treppenstufen, die Pferde nur hoch, aber nicht runter gehen können ohne mit den Fesselköpfen aufzusetzen. Ein ernstes Problem mit zu kleinen Treppen. Mit Sicherheit gibt es auch Wege im alpinen Bereich wo ein Pferd einen steilen Hang noch bergab rutschen aber unmöglich klettern kann. Vielleicht sollte man deshalb "Einbahnstraßen" taggen können.

wambacher · 2013-11-08 10:01:32

Taunide wrote:

Vielleicht sollte man deshalb "Einbahnstraßen" taggen können.

Vielleicht sollte man als verantwortungsvoller Reiter davon absehen, solche Wege seinem Pferd überhaupt zuzumuten.
Erinnert mich ein wenig an den Wahnsinn, der bei Springprüfungen manchmal durchgeführt wird oder wurde.

Gruss
walter

Taunide · 2013-11-08 10:15:25

wambacher wrote:

Vielleicht sollte man als verantwortungsvoller Reiter davon absehen, solche Wege seinem Pferd überhaupt zuzumuten.
Erinnert mich ein wenig an den Wahnsinn, der bei Springprüfungen manchmal durchgeführt wird oder wurde.

Die Frage, ob ich meinem Pferd diesen Weg noch zumuten kann, stelle ich (und sicher auch sonst jeder Reiter) mir vor *jedem* derartigen Weg.
Dass Nichtreiter manches, was Reiter machen "wahnsinnig" finden ist hier ohne Belang. Um Unterschied zum Springen kommt es hier nämlich nicht zu Verletzungs- oder Überlastungsschäden. Wanderreiten, auch in seiner extremen Ausprägung, ist für die Pferde wohl die auf Dauer gesündeste Reitsportart. Dass es dabei (wie beim Bergwandern oder Radfahren) immer mal zu kleineren Blessuren kommen kann, widerspricht dem nicht. Nichtreiter können sich nur schwer vorstellen, dass es nahezu unmöglich ist, Pferde auf Dauer gesund zu erhalten wenn man "nichts" von ihnen fordert und sie nur auf die Koppel oder in den Stall stellt. Das "Zuviel" ist natürlich immer schädlich.

Die Zielsetzung meines Tags ist, Verletzungen und Unfälle insgesamt zu minimieren.

Last edited by Taunide (2013-11-08 12:06:50)

Nop · 2013-11-08 18:31:29

Taunide wrote:

PS, ich kenne Pfade die mit Pferd nur in eine Richtung gangbar sind, z.B. mit ganz kleinen Treppenstufen, die Pferde nur hoch, aber nicht runter gehen können ohne mit den Fesselköpfen aufzusetzen.

Die Frage habe ich mir bei der Programmierung von Hoofmarker auch gestellt. Mit dem Ergebnis, daß grundsätzlich nicht über Treppen geroutet wird, egal wie kurz. Das ist eine persönliche Entscheidung, die jeder selbst verantworten und sein Pferd gut kennen muß. Wenn eine Treppe so eng ist, daß bergab nicht mal die Hufe aufgesetzt werden können, würde ich sie keinem Unbekannten bergauf empfehlen - und das würde so ein one-way tagging ja in der erlaubten Richtung tun. Das ist mir viel zu brisant.

Taunide wrote:

Statt unsuitable würde ich impossible nehmen.

Ok, der Wert ist doch noch ein Stück eindeutiger.

Ich hab jetzt mal einen Entwurf ins Wiki gepackt, wie die Beschreibung von horse_scale aussehen könnte. Ich hab versucht, die Aspekte Hindernisse und Brücken, die mir sehr am Herzen liegen, noch weiter einzuarbeiten. Verbesserungen am Wording sind erbeten.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … orse_scale

Mir kamen noch zwei weiterführende Gedanken zur Anwendung:

- Verkehrsstraßen sollten grundsätzlich nicht getaggt werden, nur Wege im Gelände.

- Wenn sich auf einem Weg ohne weitere Abzweigungen ein kurzer Abschnitt mit einer Schwierigkeit befindet, z.B. eine problematische Brücke, dann sollte nicht nur der kurze, betroffene Abschnitt sondern der ganze Weg bis zu den nächsten Ausweichmöglichkeiten mit dem geeigneten horse_scale getaggt werden, da man die schwierige Stelle zwingend passieren muß.

bye, Nop

Pepito · 2013-11-09 04:18:22

Es sollte im legalem Rahmen getagt werden. Diese Treppen und Brückchen sind normalerweise für Pferde verboten, die ja auch einiges an Beschädigungen anrichten und bei einem Sturz Unbeteiligte mit in den Tod reißen können. Also horse=no.

Wer solche Wege reiten möchte, soll sich eine Genehmigung dafür holen und dann muss derweil der gesamte Weg gesperrt werden dafür.

Announcement

#26 2013-11-06 23:14:08

Re: key:horse

#27 2013-11-07 00:29:10

Re: key:horse

#28 2013-11-07 00:29:24

Re: key:horse

#29 2013-11-07 00:45:38

Re: key:horse

#30 2013-11-07 09:37:48

Re: key:horse

#31 2013-11-07 10:00:25

Re: key:horse

#32 2013-11-07 10:15:36

Re: key:horse

#33 2013-11-07 10:27:10

Re: key:horse

#34 2013-11-07 11:06:37

Re: key:horse

#35 2013-11-07 13:46:20

Re: key:horse

#36 2013-11-07 16:57:56

Re: key:horse

#37 2013-11-07 17:22:08

Re: key:horse

#38 2013-11-07 17:44:28

Re: key:horse

#39 2013-11-07 17:51:17

Re: key:horse

#40 2013-11-07 17:54:47

Re: key:horse

#41 2013-11-07 19:37:39

Re: key:horse

#42 2013-11-07 22:48:23

Re: key:horse

#43 2013-11-07 23:38:30

Re: key:horse

#44 2013-11-08 08:54:33

Re: key:horse

#45 2013-11-08 09:37:41

Re: key:horse

#46 2013-11-08 09:43:32

Re: key:horse

#47 2013-11-08 10:01:32

Re: key:horse

#48 2013-11-08 10:15:25

Re: key:horse

#49 2013-11-08 18:31:29

Re: key:horse

#50 2013-11-09 04:18:22

Re: key:horse

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