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#1 2013-11-06 08:53:03

Taunide
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key:horse

Der Key "horse" gehört zur Kategorie der "Access" Tags für Wege u. dergl und dient u.a. zum Routing (auch für die Reitwanderkarte - ich glaube nicht dass es sonst noch Anwendugen gibt die Routing für Reiter ernsthaft im Sinne haben).

Auf der deutschen Wiki Seite zum key:horse steht "Dies ist eine offizielle Erlaubnis, nutze sie nicht, um nur die Möglichkeit des Reitens auszudrücken. " Demgegenüber steht auf der WIKI Seite REITEN die Empfehlung  mit weiteren Attributen wie horse=critical und horse=unsuitable (unabhängig zu "juristischen" Restriktionen) mögliche Gefahrstellen für Pferde zu taggen (und Nop's Wanderreitkarte wertet diese Art tags auch aus). Dies aus dem Grund, weil Gefahrstellen für Pferde so gut wie nie mit offiziellem Reitverbot (horse=no) markiert sind.

Ich hielt dies schon früher für eine gute Idee. Ein tödlicher Unfall eines auf einem Schwarzwaldpfad in diesem Sommer abgestürzten Pferdes bringt mich dahin, diese Art Klassifizierung noch etwas zu erweitern, nämlich um die Attribute attention, difficult und dangerous, gemäß dem nachfolgenden Schema. Ich halte die Einteilung access=[yes,no,critical,unsuitable] nämlich für zu grob: Pferd ist nicht gleich Pferd. Mit einem leichten Araber oder Kleinpferd kommt man z.B. über die allermeisten Fußgängerstege an der Hand gut rüber, bei einem doppelt so schweren Warmblut ist das nicht der Fall. Und die Ausbildung spielt auch eine Rolle.

Ich hätte hier gern ein Meinungsbild um das dementsprechend auf der WIKI Seite zu ändern und auch international zu diskutieren.

Danke für die Aufmerksamkeit! Gruß, Taunide

---

SG     Openstreetmap hose-tag     Kennzeichen im Gelände

0      -     Keine Probleme

1     horse=attention     Vorsicht sowie ruhiges und geschicktes Pferd notwendig

2     horse=difficult     Weg schmal und ausgesetzt, für Großpferd schwierig. Kann meist noch geritten werden

3     horse=critical     Weg beträchtlich schmal und ausgesetzt, auch für Kleinpferd schwierig. Üblicherweise muss am Langzügel geführt werden

4     horse=dangerous     Weg schwierig, verwinkelt, ausgesetzt und gefährlich. Nur unter günstigen Witterungsbedingungen und mit rutschfestem Beschlag abgesessen machbar, nur in Ausnahmefällen noch aufgesessen. Pferd braucht freien Aktionspielraum

5     horse=unsuitable     Weg auch für sehr erfahrene, geschickte und mutige Pferde mit perfektem Beschlag, unter besten Bedingungen, und einer die freie Aktion nicht behindernden Führperson normalerweise unpassierbar

Last edited by Taunide (2013-11-06 08:56:25)

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#2 2013-11-06 09:21:41

DoDoMR
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Re: key:horse

Hallo,
grundsätzlich eine gute Idee, Wege für Eignung für Pferden entsprechend einzustufen. Allerdings sollte hierfür aus meiner Sicht nicht der key horse verwendet werden, da dieser bereits das Thema "access" vorgesehen ist (um z.B. bestimmte Wege für Pferde/Reiter zu sperren). Vielmehr sollte ein Key verwendet werden, analog "smoothness". Also z.B. smoothness:horse oder noch besser vielleicht smoothness:bridleway, um zu kennzeichnen, dass sich die beschriebene Wegbeschaffenheit nur auf die (ggf. eingeschränkte) Nutzungsmöglichkeit auf Pferde/Reiter beschränkt: Das ein Weg für Pferde/Reiter nur eingeschränkt nutzbar ist, muss noch nicht bedeuten, dass dieser z.B. für Wanderer/Bergsteiger nicht geeignet ist.

VG,
Thorsten

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#3 2013-11-06 09:27:56

DoDoMR
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Re: key:horse

... noch eine Ergänzung: Es könnte ja beispielsweise sein, dass ein Weg für Reiter nur für "berechtigte" Reiter freigegeben ist - also z.B.
horse=permissive, horse=destination, horse=customer (wenn z.B. der Weg nur für Reiter/Mitglieder eines Reitvereins freigegeben ist). Über die Beschaffenheit/Nutzbarkeit eines Weges für Reiter sagt dieses allerdings noch nichts aus. Deshalb sollte der key horse nur für "access"-Themen benutzt werden und für die Beschaffenheit/Nutzbarkeit stattdessen bspw. ein key analog smoothness wie beschrieben verwendet werden...

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#4 2013-11-06 10:13:31

Nop
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Re: key:horse

Wenn man hier mit einer Erweiterung ansetzen will, dann würde ich auch vorschlagen, Nägel mit Köpfen zu machen und die Klassifikation für Pferde wieder von den access-Tags zu trennen (auch wenn ich critical und unsuitable ursprünglich eingeführt habe).

Das logische Tag wäre dann horse_scale, analog zu den sehr verbreiteten sac_scale für Wanderer und mtb_scale für Mountain Biker. smoothness paßt überhaupt nicht da die Schwierigkeit/Unbenutzbarkeit alle möglichen Ursachen haben kann, z.B. eine enge (critical) oder morsche (unsuitable) Brücke.

Die Erweiterung der Werte erscheint mir sinnvoll, lediglich "attention" fällt aus dem Rahmen, alle anderen Werte sind Adjektive. Vielleicht besser "advanced"?

Der Vollständigkeit halber sollte man auch für Stufe 0 noch einen Begriff definieren, falls man das mal zur Unterscheidung in einem Wegegewirr braucht. Vielleicht "easy" oder "normal"?

Wir haben hier die glückliche Situation daß es sich hier um ein absolutes Nischentag handelt, d.h. wenn wir eine Einigung haben wir können eine koordinierte Umstellung durchführen. Die 282 betroffenen Objekte sollten auf einen Sitz umgetaggt werden. Es gibt nur eine Karte, einen Router und ein Preset, die sich dafür interessieren, die kann ich gleichzeitig umstellen.

Es wäre sinnvoll, die User nachzuschlagen und zu benachrichtigen, die die bisherigen Tags gesetzt haben, damit sie sich hier zu Wort melden können.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#5 2013-11-06 10:17:27

Oli-Wan
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Re: key:horse

Ich halte wenig davon, "horse" mit Angaben zur praktischen Nutzbarkeit zu überladen; die Tags der access-Familie sollten nicht noch uneinheitlicher werden als sie es sowieso schon sind. Abweichende Tags in horse sind dann auch eine Einladung, in den übrigen access-Tags allerlei "praktische" Werte zu verwenden.

Das Anliegen kann ich schon verstehen, aber m.E. sollte dafür eher ein anderes Tag definiert werden. Da die Wanderreitkarte faktisch der einzige Pferderouter sein dürfte, müßte nur ein einziger Anbieter überzeugt werden, dieses neue Tag auszuwerten. Edit: Nop war schneller und muß offenbar gar nicht überzeugt werden wink

Gibt es denn außerhalb von OSM kein System zur Einstufung von Wegen für Pferd und Reiter, vergleichbar der SAC-Skala, die als sac_scale Eingang in OSM gefunden hat?

Last edited by Oli-Wan (2013-11-06 10:18:47)


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#6 2013-11-06 10:21:21

Taunide
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Re: key:horse

DoDoMR wrote:

... noch eine Ergänzung: Es könnte ja beispielsweise sein, dass ein Weg für Reiter nur für "berechtigte" Reiter freigegeben ist

So etwas gibt es zumindest in Deutschland nicht, wo fast alle Wege allgemein zugänglich sind, soweit es keine Privatwege auf Privatgrundstücken sind (die dann über access=private gekennzeichnet werden). Deshalb müssen dafür auch keine tags neuerfunden werden.

Hier geht es nicht um generelle "Eignung" für die Benutzung per Pferd ähnlich "smoothness" - dafür bietet insbesondere der tag surface genügend Anhalt - sondern es geht in erster Linie um Gefährdungspotentiale, die von schmalen, ausgesetzten Wegen oder vielfältiger "Kunstbauten" auf diesen ausgehen (siehe #1 Liste "Kennzeichen im Gelände").

Eine Art SAC-Scala für Reiter gibt es offenbar nicht; die Liste von mir wäre mal so ein Versuch dazu....

Last edited by Taunide (2013-11-06 10:23:50)

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#7 2013-11-06 10:50:18

Taunide
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Re: key:horse

Nop, wenn (nur) 282 Objekte mit horse=critical oder unsuitable getaggt sind, stammt ein guter Teil davon wahrscheinlich eh von mir.
Ich bin aber immer etwas kritisch beim Einführen neuer Tags mit der Begründung vermeintlich "sauberer Definitionen". Wir haben doch nicht wirklich Probleme mit der Benutzung des horse-Tag. Dass die WIKI widersprüchlich ist, zähle ich nicht dazu, denn das ist sie ja auch sonst allenthalben. Mir geht es immer auch um das Prinzip alle Strukturen möglichst einfach und gut merkbar zu halten, mit möglichst wenig Tags und Redundanz auszukommen; da erschliesst sich mir die Notwendigkeit eines zusätzlichen Tags nicht so ganz. Die Wege, wo ich difficult oder unsuitable getagged habe, waren alle ohne Reitverbot. Mithin gäbe es keinen Konflikt mit horse=no. Vielleicht waren sie auch deshalb ohne Reitverbot, weil niemand reitunkundiges glaubte, dass man hier auf die Idee komme zu reiten oder ein Pferd entlang zu führen.

Obwohl eine Trennung in einen juristischen und einen eher praktischen Access-Tag schon einen gewissen Sinn ergibt.

Zu Deinem Vorschlag "Advanced" für SG 1, Nop: ich sehe hier noch keine Notwendigkeit für "erfahrene" Reiter oder Pferde (?wer gehört dazu, wer nicht? Reiterliche Selbsteinstufungsfragen können seehr schwierig werden) sondern lediglich für "Achtung" (attention), beim unerfahrenen möglicherweise sehr viel, beim erfahrenen vielleicht etwas weniger. Unter "Advanced" sehe ich die SG 2-5. Und einen "normal" würde ich nie taggen, das wäre sozusagen default. 

6 Stufen (inkl. 0/normal) scheinen mir ausreichend und noch einigermaßen nachvollziehbar. 3 Stufen (wie jetzt) sind klar zuwenig. Was wir momentan als "critical" mappen, wäre dann auf 3-4 Kategorien verteilt. Ich habe mich bemüht, die Kennzeichen so zu formulieren, dass zwei erfahrene Reiter im lokalen Umfeld des Wegs bei der Evaluation normalerweise nicht mehr als 1 Stufe auseinanderliegen würden. Ich kenne nur wenige Pfade in meinem Reit- und Mapp-Gebiet die ich mit SG5 taggen würde, ein paar mehr wären Kandidaten für SG4 (von denen ich die meisten mich nicht traue zu reiten).

Wenn man Gefahrenhinweise geben will, um abstürzende Pferde auf schmalen Pfaden verhindern möchte, sollte man diese möglichst konkret und gezielt geben und nicht mit der Gießkanne ausstreuen.

In dem Zusammenhang soll der Vorschlag nicht den bereits existierenden tag "hazard" ersetzen, der konkrete Geländehindernisse punktuell beschreibt, sondern vielmehr ergänzen. Denn oftmals sind nicht bloß Teile davon, sondern der ganze Weg ist schwierig. Dann wäre es gut ihn auf der Reitkarte optisch hervorgehoben zu haben.

Last edited by Taunide (2013-11-06 11:13:52)

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#8 2013-11-06 11:01:56

geri-oc
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Re: key:horse

Nop wrote:

...
Das logische Tag wäre dann horse_scale, analog zu den sehr verbreiteten sac_scale für Wanderer und mtb_scale für Mountain Biker. smoothness paßt überhaupt nicht da die Schwierigkeit/Unbenutzbarkeit alle möglichen Ursachen haben kann, z.B. eine enge (critical) oder morsche (unsuitable) Brücke.

...

horse_scale=H* fände ich sehr passend. Vor allem smoothness=* ist ja auch für Wander / Radler ein guter Hinweis zusätzlich zu surface=*.

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#9 2013-11-06 11:15:39

DoDoMR
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Re: key:horse

auch wenn wir hier nicht für den Router oder eine Kartenerstellung taggen, müsste auch für Dritte eindeutig sein, worauf sich tags beziehen. Insofern sollten eindeutige Keys ausschließlich für das access-Thema verwendet werden, andere keys hingegen dann für die Nutzbarkeit der einzelnen Benutzergruppen (Reiter, Wanderer, Radfahrer, Mountainbiker, ...). Obwohl es sich bei der Nutzbarkeit sicherlich um subjektive Einschätzungen handeln dürfte: Der eine Mapper sieht die Nutzbarkeit eher uneingeschränkt und ein anderer Mapper könnte hingegen meinen, dass ein Weg bspw. eher für erfahrene Reiter geeignet ist.

Die objektive Beschaffenheit eines Wege (und letztendlich auch die (mögliche) Nutzbarkeit eines Weges für die einzelnen Benutzergruppen) kann anhand der Oberflächenbeschaffenheit des Weges oder der Wegbreite erkannt werden. Wenn auf dem Weg beispielsweise, wie bereits als Beispiel genannt, eine "morsche" Brücke ist, sollte diese Brücke u.U. grundsätzlich für den öffentlichen Verkehr gesperrt sein (wo wir wieder bei dem access-Thema wären wink).

Selbstverständlich sind sowohl die subjektive, als auch die objektive Wegbeschaffenheit äußerst wichtige Kriterien für die einzelnen Auswertungsprogramme. Wie diese dann tatsächlich in die Auswertungsalgorithmen einfließen, muss der Programmierer selbst entscheiden.

Abschließend: Ich bin sehr für das Erfassen der "subjektiven" Einschätzung zur Nutzbarkeit eines Weges, denn dieses sind äußerst wichtige Kriterien, die nur der Mapper vor Ort bzw. mit entsprechender Ortskenntniss treffen kann, was widerrum OSM von anderen "Kartenanbietern" positiv unterscheidet! Nur sollten hier eindeutige Keys/Tags verwendet werden und nicht Keys/Tags mit anderen Namensräumen ("Nutzbarkeit" / "Zugangsbeschränkungen" / "tatsächliche Wegbeschaffenheit" [Oberfläche, Wegbreite, ...]) durcheinander gewürfelt werden. Sicherlich haben wir in OSM dieses "Durcheinander" noch an vielen anderen Stellen, aber das sollte sicherlich nicht das Kriterium dafür sein, wenn etwas neues geschaffen wird, hier gleich wieder damit fortzufahren.

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#10 2013-11-06 12:00:57

Taunide
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Re: key:horse

DoDoMR wrote:

Wenn auf dem Weg beispielsweise, wie bereits als Beispiel genannt, eine "morsche" Brücke ist, sollte diese Brücke u.U. grundsätzlich für den öffentlichen Verkehr gesperrt sein (wo wir wieder bei dem access-Thema wären wink).

Zweifellos. Dennoch kann eine (offene) "morsche Brücke" besser sein als eine gesperrte oder fehlende - falls man da nicht anderweitig weiterkommt, z.B. durch eine Furt.

Beim Thema Brücken und Stege gibt es schon den tag "hazard".
Reiter kommen oft in die Situation sich irgendwo durchschlagen zu müssen wo niemand beim Wegebau oder -wartung an Reiter gedacht hat. Der horse_scale tag sollte nicht die Behaglichkeit des Vorankommens sondern die Gefährdungspotentiale kennzeichnen. Das heißt, dass man auf die Gefahren hinweisen muss.

Der Weg im Schwarzwald, wo im August ein Pferd tödlich verunglückt ist - vermutlich http://www.openstreetmap.org/browse/way/34127426 - trägt keinerlei solchen Tag.

Wenn der Reiter solche Hinweise auf seiner OSM Karte bekommt, wird er in unbekanntem Gelände auch nicht mehr darauf verzichten wollen. Im Moment habe ich sie höchstens - obwohl ich viel tue um den Kartierungsstand zu verbessern - als Zweitkarte dabei, und meine Erstkarte ist und bleibt die TK25.

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#11 2013-11-06 12:34:36

Prince Kassad
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Re: key:horse

Taunide wrote:

So etwas gibt es zumindest in Deutschland nicht, wo fast alle Wege allgemein zugänglich sind, soweit es keine Privatwege auf Privatgrundstücken sind (die dann über access=private gekennzeichnet werden). Deshalb müssen dafür auch keine tags neuerfunden werden.

Doch, das gibt es und den Fall gibt es sogar hier bei uns. Da ist ein Feldweg für Reiter gesperrt (mit dem Schild "Verbot für Reiter"), die Pferde müssen stattdessen außenrum laufen, quer durchs Gras und dabei noch einen Fluss überqueren.

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#12 2013-11-06 13:27:53

Taunide
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Re: key:horse

Prince Kassad wrote:

Doch, das gibt es und den Fall gibt es sogar hier bei uns. Da ist ein Feldweg für Reiter gesperrt (mit dem Schild "Verbot für Reiter"), die Pferde müssen stattdessen außenrum laufen, quer durchs Gras und dabei noch einen Fluss überqueren.

Das von mir geschriebene "So etwas..." bezog sich ausdrücklich auf die von DoDoMR in #3 beschriebene "selektive" Erlaubnis für bestimmte Reiter. Ein allgemeines Verbot (VZ.258) wird, sofern amtlich rechtsgültig festgestellt, bekanntermaßen mit horse=no getagged.

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#13 2013-11-06 14:21:24

Nop
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Re: key:horse

Taunide wrote:

Nop, wenn (nur) 282 Objekte mit horse=critical oder unsuitable getaggt sind, stammt ein guter Teil davon wahrscheinlich eh von mir.

Kannst Du das bitte mal nachschlagen? Wenn Du sie selbst umtaggst kann keiner wegen Massenedit rummaulen. :-)

Taunide wrote:

Ich bin aber immer etwas kritisch beim Einführen neuer Tags mit der Begründung vermeintlich "sauberer Definitionen". Wir haben doch nicht wirklich Probleme mit der Benutzung des horse-Tag. Dass die WIKI widersprüchlich ist, zähle ich nicht dazu, denn das ist sie ja auch sonst allenthalben. Mir geht es immer auch um das Prinzip alle Strukturen möglichst einfach und gut merkbar zu halten, mit möglichst wenig Tags und Redundanz auszukommen; da erschliesst sich mir die Notwendigkeit eines zusätzlichen Tags nicht so ganz.

Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen
- die jetzigen access Tags waren damals ein Schnellschuß von mir, klarer ist es auf jeden Fall mit einer Trennung
- sie wurden im Lauf der Zeit immer wieder kritisiert und hat zu Verwunderung geführt
- mit horse_scale wäre es für Wanderer, Radler und Reiter ein ähnliches und einheitliches Vorgehen, damit viel leichter verständlich und weniger Mißverständnisse und Fehltaggings
- alle anderen Beiträge hier im Thema sprechen sich einhellig für ein separates Tag aus


Taunide wrote:

Zu Deinem Vorschlag "Advanced" für SG 1, Nop: ich sehe hier noch keine Notwendigkeit für "erfahrene" Reiter oder Pferde (?wer gehört dazu, wer nicht? Reiterliche Selbsteinstufungsfragen können seehr schwierig werden) sondern lediglich für "Achtung" (attention), beim unerfahrenen möglicherweise sehr viel, beim erfahrenen vielleicht etwas weniger. Unter "Advanced" sehe ich die SG 2-5. Und einen "normal" würde ich nie taggen, das wäre sozusagen default.

Dann sollte man über ein anderes Adjektiv nachdenken, das es besser trifft. Wie würdest Du so einen Weg denn auf Deutsch mit einem Adjektiv beschreiben?


Mir ist aufgefallen, daß es noch ein paar Verwendungen des völlig undokumentierten Tags "horsegrade" gibt. Leider mit völlig aussagelosen Werten von 1-4. Damit kommt es wohl kaum in Frage, aber vielleicht wäre es interessant zu wissen nach welchen Kriterien es entstanden ist.

bye, Nop


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#14 2013-11-06 14:27:58

Nop
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Re: key:horse

DoDoMR wrote:

Wenn auf dem Weg beispielsweise, wie bereits als Beispiel genannt, eine "morsche" Brücke ist, sollte diese Brücke u.U. grundsätzlich für den öffentlichen Verkehr gesperrt sein (wo wir wieder bei dem access-Thema wären wink).

Da irrst Du Dich gewaltig. Man findet hier entlang von Wanderwegen zahlreiche kleine Fußgängerbrücken aus Holz, die zwar von Wanderern gefahrlos benutzt werden können. Für ein Pferd mit 500-850kg sind sie aufgrund ihrer Konstruktion oder Altersschwäche lebensgefährlich, die könnten leicht durch die Bretter durchbrechen.

Nach meinen Beobachtungen kümmert sich da auch niemand drum, ich kenne persönlich eine Stelle wo die morsche Brücke komplett zusammengebrochen ist, gesperrt oder beschildert wurde an diesem Weg deswegen aber nichts.

bye, Nop


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#15 2013-11-06 14:35:30

EvanE
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Re: key:horse

Ganz klar +1 für einen eigenen Schlüssel.

Man könnte beim Routen für Pferde neben width, surface usw. auch die Angaben für sac_scale und mtb:scale berücksichtigen.

Ein Weg der mit mountain_hiking markiert ist, dürfte mit Pferd zumindest anspruchsvoll sein. Bei demanding_mountain_hiking (z.B. Stellen mit Seilsicherung) würde ich eher davon absehen, so einen Weg überhaupt mit einem Pferd zu probieren.

Ähnliches gilt für die MTB-Skala: mtb:scale=1 ist sicher anspruchsvoll bis schwierig für Pferde. mtb:scale=2 würde ich nicht probieren. Schon das Beispielbild für mtb:scale=0 zeigt einen Weg (schmal an einem steilen Hang), der wahrscheinlich nicht mehr für jedes Pferd geeignet ist.

Natürlich gilt immer, dass die Pferde, ihre Erfahrung und ihr Können unterschiedlich sind (ebenso bei den Reitern). Was für einen Outdoor-gewohnten Isländer kein Problem darstellt, kann für einen nervösen Araber schon schwierig bis unmöglich sein.

Edbert (EvanE)

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#16 2013-11-06 14:38:03

geri-oc
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Re: key:horse

Da irrst Du Dich gewaltig. Man findet hier entlang von Wanderwegen zahlreiche kleine Fußgängerbrücken aus Holz, die zwar von Wanderern gefahrlos benutzt werden können. Für ein Pferd mit 500-850kg sind sie aufgrund ihrer Konstruktion oder Altersschwäche lebensgefährlich, die könnten leicht durch die Bretter durchbrechen.

Könnte da nicht ein ford=yes mit "Um"pfad" für horse=yes helfen. Kenne so etwas zwar nicht von hier, da ist meisten Wege tunnel=culvert sind. Des wegen finde  ich die Einschätzung von Vor-Ort-Mappern (als Wanderer) so wichtig - geht bestimmt auch den Reitern /Radfahrern so.

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#17 2013-11-06 15:39:06

DoDoMR
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Re: key:horse

hinsichtlich der "morschen" Brücke bin ich vielleicht etwas naiv gewesen, dass es so etwas tatsächlich hier in Deutschland gibt wink Eigentlich war ich der Auffassung, wenn eine Brücke irgendwo ist, dass die entsprechend zuständig Stelle (wahrscheinlich Gemeinde) diese auch auf Sicherheit prüft und entsprechend mit einem Verbot versieht wink Aber ich lasse mich gerne überzeugen smile

Aber wenn man sowieso schon dabei ist, sollte man den möglicherweise neuen Key nicht gleich in "riding" benennen, um hier auch gleichzeitig eine mögliche Unterscheidung zu Kutschen/Gespannen zu haben (manchmal ist ein Weg für Reiter in jedem Fall geeignet, aber für Kutschen bspw. schon nicht mehr) - aber das überlasse ich gerne den Experten...

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#18 2013-11-06 16:15:58

Taunide
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Re: key:horse

DoDoMR wrote:

hinsichtlich der "morschen" Brücke bin ich vielleicht etwas naiv gewesen, dass es so etwas tatsächlich hier in Deutschland gibt wink Eigentlich war ich der Auffassung, wenn eine Brücke irgendwo ist, dass die entsprechend zuständig Stelle (wahrscheinlich Gemeinde) diese auch auf Sicherheit prüft und entsprechend mit einem Verbot versieht wink Aber ich lasse mich gerne überzeugen smile

In Deutschland vergammelt gerade die Infrastruktur. Wir hatten hier den Fall einer, auch von Reitern viel genutzter, verfallenen Brücke eines landwirtschaftlichen Weges über einen Bach, vor 20 Jahren noch Traktor-benutzbar, die es mehrmals bis in die lokalen Zeitungen schaffte: Unsicherheit, Sperrung, Abriss, möglicher Ersatzbau und die Kosten. Jetzt steht da (immerhin) wieder eine fahrrad- und reitertaugliche Brücke. Man kam auch ohne Brücke per Pferd durch den Bach, aber ein wenig mühsam.

Desweiteren war ich vor 2 Monaten auf dem Rheinsteig per Pferd unterwegs (notabene, nicht am Wochenende). Die Krönung war ein alter, mit Teppich(!) belegter "verstärkter" (haha) Fußgängersteg nahe der Pulsbachklamm, dessen Boden so kaum beurteilbar war. Ein ziemlich klarer Fall für SG3/critical. Falls man da je etwas neues bauen wollte, muss man den Beton wohl sackweise auf dem Buckel (oder Packesel?) 3km hin schaffen, von daher hat man für allerhand Provosorien auch Verständnis.. Ich war mit meiner Araberstute (400kg Kampfgewicht) ohne Packtaschen unterwegs. Während ich so unschlüssitg davorstand, kamen mir 2 Wanderer mit Rucksäcken entgegen. Die betraten, selbst vorsichtig, den Steg einzeln und hintereinander! Ich forderte sie dann freundlich auf, doch bitte gemeinsam auf den Steg zu gehen, und ordentlich zu wippen. Was sie dann auch taten. Ich schloss daraus, dass der Übertritt gefahrlos sei, und die Brücke bewegte sich kein bisschen als wir langsam rübergingen (hier: der Steg ist von mir noch nicht nachgetragen)

Last edited by Taunide (2013-11-06 17:22:41)

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#19 2013-11-06 16:29:28

DoDoMR
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Re: key:horse

... und das im Frankfurter Speckgürtel (Taunus) wink) Einfach unfassbar!
Insofern umso wichtiger, solche gefährlichen Wege/Brücken zu erfassen - zum einen als Warnung für andere Nutzer und zum anderen als Auswertungsmöglichkeit, um das mal den Poltikern unter die Nase zu halten wink (Nein - das ist keine politische Plattform...!!!!)

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#20 2013-11-06 16:43:33

Taunide
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Re: key:horse

Nop wrote:

Kannst Du das bitte mal nachschlagen?

Ich hab leider nicht die geringste Ahnung wie das geht.

Sicher könnte man die Attribute "critical" und "unsuitable" erstmal unbesehen von "horse" auf "horse_scale" umschubsen. Danach wird man in dem einen oder anderen Fall sukzessive Anpassungen vornehmen müssen.

Dann sollte man über ein anderes Adjektiv nachdenken, das es besser trifft. Wie würdest Du so einen Weg denn auf Deutsch mit einem Adjektiv beschreiben?

Mir fällt kein besseres Wort ein als das gute deutsche "Achtung". So wie das VZ101. Kann alles mögliche bedeuten. Geringstmögliches Gefahrenlevel. Wir sollten hier nicht in typisch-deutsches pseudo-Präzisieren menschlicher Sprache verfallen, woran unsere Bürokratie am meisten krankt und wovon Juristen ihr Hauptauskommen haben. Am Ende versteht jeder doch etwas anderes darunter.
Ansonsten ist meine Beschreibung in #1 so gefasst, dass sie Juristen wie Nichtjuristen, Informatiker und Nichtinformatiker verstehen sollten. Dass außer Reitern kaum einer gesteigertes Interesse hat den Tag anzuwenden - anders als horse=no zu dem ja viele "eine eigene Meinung haben", würde der Datenqualität guttun. Ich tue mich schwer Bilder für SG 4-5 für ein möglichen WIKI Eintrag zu liefern, denn in SG4-5 denke ich meist an anderes als Bilder zu machen. Vielleicht sollte man Hohbrugg freundlich darum bitten.

Mir ist aufgefallen, daß es noch ein paar Verwendungen des völlig undokumentierten Tags "horsegrade" gibt. Leider mit völlig aussagelosen Werten von 1-4. Damit kommt es wohl kaum in Frage, aber vielleicht wäre es interessant zu wissen nach welchen Kriterien es entstanden ist.

Ich hab k.A.

Bye, Taunide

Last edited by Taunide (2013-11-06 16:47:37)

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#21 2013-11-06 16:53:56

geri-oc
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Re: key:horse

zum Thema Brücken an Wanderwegen:
nach der Flut im Juni 2013 bis heute: Keine Änderungen - auch keine Absperrungen/Hinweise. (Verständlich das erst einmal größeres repariert wird)

pictures_u709_340cce.jpg - OSM

pictures_u653_91f59a.jpg - OSM

Da finde ich es sehr sinnvoll, zu mindestens in OSM hinzuweisen.

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#22 2013-11-06 22:17:34

Nop
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Re: key:horse

EvanE wrote:

Ein Weg der mit mountain_hiking markiert ist, dürfte mit Pferd zumindest anspruchsvoll sein. Bei demanding_mountain_hiking (z.B. Stellen mit Seilsicherung) würde ich eher davon absehen, so einen Weg überhaupt mit einem Pferd zu probieren.

Die sac_scale wird von der RWK schon lange ausgewertet, sowohl im Kartenbild als auch im Routing.

bye, Nop


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#23 2013-11-06 22:29:21

Nop
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Re: key:horse

Taunide wrote:
Nop wrote:

Kannst Du das bitte mal nachschlagen?

Ich hab leider nicht die geringste Ahnung wie das geht.

z.B. mit Overpass Turbo. Ich hab mal ein wenig in den Daten gestöbert. Du bist nur bei 18 Wegen der letzte Bearbeiter, der Rest ist bunt gemischt und weit gestreut.

Ein paar Wege erscheinen unplausibel (tracktype=grade2, width=3.5, horse=unsuitable?). Vielleicht hätten access und Eignung doch nicht gemischt verwenden sollen.

Das horsegrade habe ich in D nicht gefunden, vergessen wir das mal.

Taunide wrote:

Dann sollte man über ein anderes Adjektiv nachdenken, das es besser trifft. Wie würdest Du so einen Weg denn auf Deutsch mit einem Adjektiv beschreiben?

Mir fällt kein besseres Wort ein als das gute deutsche "Achtung".

Nachdem ich Deine Beschreibung nochmal gelesen habe bin ich bei "challenging" oder "demanding" gelandet.

bye, Nop


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#24 2013-11-06 22:35:40

Nop
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Re: key:horse

DoDoMR wrote:

Aber wenn man sowieso schon dabei ist, sollte man den möglicherweise neuen Key nicht gleich in "riding" benennen, um hier auch gleichzeitig eine mögliche Unterscheidung zu Kutschen/Gespannen zu haben (manchmal ist ein Weg für Reiter in jedem Fall geeignet, aber für Kutschen bspw. schon nicht mehr) - aber das überlasse ich gerne den Experten...

Nein. Eine Kutsche wäre dann carriage (das access Tag gibt's schon). Auch von den Ansprüchen her entspricht es einem zweispurigen Fahrzeug. Daß sie Pferde angespannt hat statt einem Motor ist in dem Zusammenhang eher nebensächlich.

Bei horse und horse_scale versteht man sofort daß es zusammengehört, wie bei track und tracktype.

bye, Nop


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#25 2013-11-06 22:46:29

DoDoMR
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Re: key:horse

Okay, Ihr seid die Experten - war nur als Idee gemeint. Wenn keine Unterscheidung bei der Nutzbarkeit von Wegen zwischen Reitern und Kutschen gebraucht wird, dann ist es so wink
VG,
Thorsten

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