cobblestone:flattened

Pepito · 2013-11-02 01:02:27

Hatte einiges in cobblestone:flattened getagt. Scheint es aber nicht mehr zu geben. Was ist denn nun damit? Werden die automatisch in z.B. sett oder nur cobblestone umgewandelt? Hab eigentlich wenig Neigung dazu, das per Hand zu ändern.

wambacher · 2013-11-02 01:57:55

Pepito wrote:

Werden die automatisch in z.B. sett oder nur cobblestone umgewandelt? Hab eigentlich wenig Neigung dazu, das per Hand zu ändern.

Umwandeln macht eigentlich keines der mir bekannten Programme, nur "interpretieren".
Von welcher Software sollten die "umgewandelt" werden? Da mußt du schon etwas genauer fragen.

Gruss
walter

rayquaza · 2013-11-02 06:37:23

Pepito wrote:

Hatte einiges in cobblestone:flattened getagt. Scheint es aber nicht mehr zu geben.

Und warum meinst du, dass es das nicht mehr geben würde?

Wegabschneider · 2013-11-02 12:00:29

Möglicher Weise weil es auf wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface nicht mehr auftaucht?

Pepito · 2013-11-02 12:54:24

Ja, es taucht dort nicht mehr auf. Wenn tags ergänzt werden, finde ich das ok. Aber gerade im Surface-Bereich finde ich das problematisch. Mal werden bisherige Tags umgedeutet wie bei gravel und nun verschwindet ein tag ganz. Unklar ist mir auch, ob sett der Ersatz für cobblestone:flattened sein soll oder nicht. Auf die Weise werden doch gesammelte Daten wertlos. Andernfalls müsste doch dann konsequenter weise alles auf den aktuellen Stand umgetagt werden mit einem Bot oder wie das heißt.

Klar, man darf sich auch eigene tags ausdenken und cobblerstone:flattened ist ja auch selbsterklärend, trotzdem möchte man doch auch von anderen verstanden werden und wenn jeder andere tags verwendet, lassen sich die Daten praktisch nicht mehr auswerten.

Last edited by Pepito (2013-11-02 12:56:03)

wambacher · 2013-11-02 13:07:13

Pepito wrote:

Auf die Weise werden doch gesammelte Daten wertlos.

Finde ich nicht: Im Wiki steht, wie was eingetragen werden sollte - zumindest nach der aktuelle Meinung einiger Mapper.
Das hat aber keine zwangsläufige Auswirkung für die Renderer oder andere nachverarbeitende Software. Da entscheiden immer noch deren Entwickler, was verarbeitet wird und was nicht. Und die orientieren sich hoffentlich am Ist-Bestand (taginfo) und nicht starr am Wiki.

Einen Entwickler, der entscheidet "Steht nicht im Wiki also ignoriere ich das", könnte man wohl als Ignoranten bezeichnen.

Gruss
walter

ps: Umtaggen, blos weil sich im Wiki was geändert hat, wird sehr ungerne gesehen. z.B. building=entrance -> entrance=* hat damals 'nen kleinen shitstorm ausgelöst.

aighes · 2013-11-02 13:07:30

Selbsterklärend ist so eine Sache. Setz das bspw. einem Auswerter vor, der in einer Region vern ab von Kopfsteinpflaster lebt. Der könnte evtl. raten, dass es sich um ebeneres Kopfsteinpflaster handelt, aber was soll das jetzt aussagen?

Wenn ein Tag im wiki mal definiert war, sollte er im wiki auch bleiben. Wenn er nicht mehr verwendet werden soll, kann man das auch kenntlich machen, ohne die Erklärung zu löschen.

aighes · 2013-11-02 13:15:23

wambacher wrote:

Einen Entwickler, der entscheidet "Steht nicht im Wiki also ignoriere ich das", könnte man wohl als Ignoranten bezeichnen.

Hallo Walter,
sicher gehen die Auswerter eher nach Taginfo & Co. Allerdings liefert Taginfo keine Erläuterungen zu den Tags (abgesehen von links zu josm und ins Wiki). Wenn ich bei als Auswerter nicht aus dem Namen raten muss, sondern eine Definition lesen kann, finde ich das sehr hilfreich. Diese Info dann zu löschen ist dann eher unnötig und ist ein Informationsverlust.

Auch wenn man als Mapper im Wiki sucht, wie man eine Sache eintragen könnte, ist eine Erklärung hilfreicher, als einfach nur taginfo nach möglichen Werten zu befragen.

Letztlich ist es ähnlich, als würde ich in den Daten anfangen, note=* zu löschen. Die Info kann man sich auch erraten bzw. aus den anderen Tags ableiten.

wambacher · 2013-11-02 13:49:55

@aighes: meine Kurzfassung: wenn ich einen bestimmten Tag sehr häufig in einer Auswertung aber nicht im Wiki finde, mache ich mir schon meine eigenen Gedanken und schmeiß den nicht einfach weg.
Klaro: Im konkreten Fall hätte der Tag im Wiki nicht gelöscht werden sollen.
Frage: Wer nimmt ihn wieder rein?

Gruss
walter

EvanE · 2013-11-02 14:35:18

wambacher wrote:

@aighes: meine Kurzfassung: wenn ich einen bestimmten Tag sehr häufig in einer Auswertung aber nicht im Wiki finde, mache ich mir schon meine eigenen Gedanken und schmeiß den nicht einfach weg.
Klaro: Im konkreten Fall hätte der Tag im Wiki nicht gelöscht werden sollen.
Frage: Wer nimmt ihn wieder rein?

Hallo Walter

Ich kümmere mich heute Abend darum.
(Im Augenblick habe ich keine Zeit dafür)

Edbert (EvanE)

Tordanik · 2013-11-03 08:01:42

Habe mich durch die Änderung im Wiki wieder an diese Diskussion erinnert.

Ich halte die Wiedereinführung von cobblestone:flattened für das, was man heutzutage im Alltag als "Kopfsteinpflaster" bezeichnet, für einen Fehler. Ein Großteil der ca 100.000 Verwendungen von cobblestone geht auf die Zeit vor der Neudefinition zurück - oder auf Mapper, die diese Änderung nicht mitbekommen haben.

Die Entscheidung, dass "cobblestone" für seine historische Bedeutung stehen solle - eine Art von Pflaster, die heute größtenteils ausgestorben ist -, wurde von einem einzelnen User getroffen. In einer anschließenden Mailinglisten-Diskussion gab es eine Unterstützung für eine zeitnahe Rücknahme dieses Alleingangs, leider ist das offenbar nie geschehen.

Daher würde ich mich dafür aussprechen, dass "cobblestone" seine ursprüngliche Bedeutung zurück bekommen sollte. Damit werden "cobblestone:flattened" und "sett" als weniger gebräuchliche Synonyme obsolet. (Man kann sie natürlich mit einem entsprechenden Hinweis in der Liste lassen.)

Edit: Rechtschreibung

Last edited by Tordanik (2013-11-03 08:11:14)

aighes · 2013-11-03 08:55:47

Tordanik wrote:

Man kann sie natürlich mit einem entsprechenden Hinweis in der Liste lassen.

Das sollte man sogar. Der normale Mapper findet den Tag in den Daten und fragt sich was das bedeuten soll. Er sucht maximal im wiki, findet aber nichts. Dann denken sie drüber nach und kommen zu dem Schluss, dass es ein sinnvoller Wert für ebenes Kopfsteinpflaster ist.

Das er das Tag nach Möglichkeit nicht verwenden soll erfährt er nicht.

MKnight · 2013-11-03 14:33:12

Tordanik wrote:

Daher würde ich mich dafür aussprechen, dass "cobblestone" seine ursprüngliche Bedeutung zurück bekommen sollte. Damit werden "cobblestone:flattened" und "sett" als weniger gebräuchliche Synonyme obsolet. (Man kann sie natürlich mit einem entsprechenden Hinweis in der Liste lassen.)

Ich oute mich mal als Mopedfahrer, da ist ein himmelweiter Unterschied zwischen "normalem" Kopfsteinpflaster und flachem/glattem Pflaster (ich sehe eher noch zu wenig Klassifikationen ...).
Ich verstehe nicht, warum das abgeschafft werden soll.

rayquaza · 2013-11-03 14:58:44

MKnight wrote:

Ich oute mich mal als Mopedfahrer, da ist ein himmelweiter Unterschied zwischen "normalem" Kopfsteinpflaster und flachem/glattem Pflaster (ich sehe eher noch zu wenig Klassifikationen ...).
Ich verstehe nicht, warum das abgeschafft werden soll.

Dem kann ich als Radfahrer, der auf beidem schon (bzw auf "richtigem" Kopfsteinpflaster nicht so richtig) gefahren ist, zustimmen.

Einen Grund für eine Abschaffung hätte ich allerdings: surface=cobblestone wird auch recht häufig statt surface=paving_stones genutzt und ist dadurch imho nutzlos…

aighes · 2013-11-03 15:10:51

Wenn etwas falsch verwendet wird, sollte man sich eher Gedanken darüber machen, wie man die Beschreibung etc. verbessert und nicht gleich einen Tag abschaffen. Dann hätten wir bald keine Tags mehr

@MKnight: surface ist nicht wirklich dafür gedacht wiederzugeben, wie eben die Oberfläche ist. Ansonsten kannst du den Wertebereich nicht mehr überblicken. Wie wäre es mit surface=flatted_cobblestone_but_very_unregular für an sich flache Steine, die aber mittlerweile nicht mehr so ganz flach sind. Surface soll einfach nur beschreiben, dass da Kopfsteinpflaster verlegt wurde. Will man mehr beschreiben, sollte man bspw. smoothness nutzen oder an einem Schema tüfteln, dass die Sachen sinnvoll beschreibt, die man ausdrücken möchte.

Tordanik · 2013-11-03 17:04:39

MKnight wrote:

Ich oute mich mal als Mopedfahrer, da ist ein himmelweiter Unterschied zwischen "normalem" Kopfsteinpflaster und flachem/glattem Pflaster (ich sehe eher noch zu wenig Klassifikationen ...).
Ich verstehe nicht, warum das abgeschafft werden soll.

Ganz unabhängig von der Frage, ob das in den surface-Wert oder ein zweites Tag gehört: Weil cobblestone:flattened derzeit nicht als "flaches Kopfsteinpflaster", sondern als gleichbedeutend zu sett definiert ist. Wenn ich die Diskussion und den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, ist das aber das, was man umgangssprachlich "Kopfsteinpflaster" nennt - flach oder nicht flach.

cobblestone hingegen soll (nach einer im August kommentarlos wiederhergestellten Auffassung) ein im 19. Jahrhundert verbreitetes Pflaster aus extrem runden, natürlichen Steinen - eben "Kopfsteinen" - sein. Man beachte das Bild:

Dieses Pflaster wird kaum mehr verwendet und es gäbe auf Grundlage dieser Definition ganz sicher nicht 100.000 Verwendungen. Das wird etwas verwirrt durch die Tatsache, dass - als Überbleibsel aus der damaligen Diskussion - auch ein Bild dessen, was wir üblicherweise als "Kopfsteinpflaster" bezeichnen würden, zusätzlich mit in der cobblestone-Tabellenzeile ist. Die Definition im Text passt aber nicht dazu.

MasiMaster · 2013-11-03 19:04:02

Ahh, dank Tordanik verstehe ich jetzt auch die damalige Diskussion...

Vorher dachte ich cobblestone ist sowas:
http://us.123rf.com/400wm/400/400/shama … laster.jpg
oder gar sowas:
http://cdn.fotocommunity.com/Koeln-Rhei … 520639.jpg

Und cobblestone:flattened sowas (weils noch abgeflachter ist):
http://www.baulinks.de/webplugin/2006/i/0805-ehl1.gif

Last edited by MasiMaster (2013-11-03 19:04:17)

EvanE · 2013-11-04 01:15:44

EvanE wrote:

Ich kümmere mich heute Abend darum.

Wie in Post #10 von gestern versprochen, habe ich das Template so erweitert, dass cobblestone:flattend wieder sichtbar ist.

Allerdings möchte ich anmerken, wer einen Wert einführt und ihn ohne Beschreibung in der englischen Version lässt, der bettelt geradezu darum, irgendwann gelöscht zu werden.

Bei der Gelegenheit habe ich sowohl im deutschen als auch danach im englischen Template fehlende Beschreibungen hinzugefügt und extreme Kurzfassungen besser erläutert.
Wäre schön, wenn sich das jemand mal ansieht und mir Rückmeldung gibt, ob das soweit in Ordnung ist.

Das Problem cobblestone (im englischen eher eine Straße mit größeren Kiesel) zu Kopfsteinpflaster (offiziell Großsteinpflaster) ist damit noch immer nicht geklärt.

Der Interwiki-Link von der Seite Pflaster (Belag) führt zu einer englischen Seite über wasserdurchlässige Beläge (Permeable paving). Wikipedia ist in dieser Frage also wenig hilfreich.

In der europäischen Norm taucht die in Deutschland übliche Unterscheidung in Größenklassen nicht mal auf.

Edbert (EvanE)

borish-osm · 2013-11-04 16:07:49

Gibt es das surface-tag nicht mehr oder soll es abgeschafft werden? Ich würde das vermissen.

Die Erklärungen im wiki zu cobblestone bzw. sett halte ich für unklar und irreführend. In allen mir bekannten Wörterbüchern (leo, pons, dict.cc) wird "cobblestone" mit "Kopfsteinpflaster" übersetzt. So verwende ich es auch, um Straßen zu taggen. "sett" bedeutet dagegen "Pflasterstein", neben weiteren Bedeutungen, die nichts mit Straßen zu tun haben. Außerdem ist "sett" bei iD unter "surface" nicht vorhanden, aber cobblestone.

Man sollte sett abschaffen und cobblestone für Kopfsteinpflaster verwenden.

Die Unterscheidung zwischen cobblestone und cobblestone:flattened finde ich auch nicht einfach. Am Terrassenufer in Dresden gibt es Abschnitte mit Kopfsteinpflaster, das flacher und weniger hubbelig als das Kopfsteinpflaster etwa in der Schandauer Straße ist, aber es ist nicht ganz flach. Dann gibt es Kopfsteinpflaster aus kleinen Steinen (oft auf Gehwegen), das auch weniger hubbelig ist als Kopfsteinpflaster aus großen Steinen. Man sollte das alles als Kopfsteinpflaster bezeichnen, damit es nicht zu kompliziert wird.

EvanE · 2013-11-04 17:07:52

borish-osm wrote:

Gibt es das surface-tag nicht mehr oder soll es abgeschafft werden? Ich würde das vermissen.
Die Erklärungen im wiki zu cobblestone bzw. sett halte ich für unklar und irreführend. In allen mir bekannten Wörterbüchern (leo, pons, dict.cc) wird "cobblestone" mit "Kopfsteinpflaster" übersetzt. So verwende ich es auch, um Straßen zu taggen. "sett" bedeutet dagegen "Pflasterstein", neben weiteren Bedeutungen, die nichts mit Straßen zu tun haben. Außerdem ist "sett" bei iD unter "surface" nicht vorhanden, aber cobblestone.
Man sollte sett abschaffen und cobblestone für Kopfsteinpflaster verwenden.
Die Unterscheidung zwischen cobblestone und cobblestone:flattened finde ich auch nicht einfach. ...

Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass cobblestone etwas völlig anderes ist als Kopfsteinpflaster. Da es keinen Begriff für das deutsche Kopfsteinpflaster (auch Großsteinpflaster) im englischen und ebensowenig einen deutschen Begriff für cobblestone gibt, wird das in den meisten Wörterbüchern schlicht falsch zugeordnet.

Wenn du die englischen Artikel zu Cobblestones (mittelgroße runde Steine, die ca 4cm aus dem Verbund ragen) und Sett (Pflastersteine) vergleichst, wird klar, dass unser Kopfsteinpflaster sehr wenig mit cobblestone zu tun hat und sehr viel ähnlicher dem ist, was im englischen mit sett bezeichnet wird. Der spezielle Unterschied gerundete Oberfläche (= Kopfsteinpflaster) oder ebene Oberfläche (= glattes Pflaster) geht dabei leider verloren. Das müsste durch ein Zusatz-Tagg für surface=sett wieder ergänzt werden.

Oder um die Situation deutlich zu beschreiben.
Wir deutschen Mapper haben den Begriff cobblestone (u.a. wegen irreführender Übersetzungen) für Kopfsteinpflaster gekappert, obwohl das, wie sich jetzt herausstellt, sachlich völlig falsch ist. (Die Engländer sind zu Recht sauer darüber.)

Edbert (EvanE)

streckenkundler · 2013-11-04 17:26:35

EvanE wrote:

Wir deutschen Mapper haben den Begriff cobblestone (u.a. wegen irreführender Übersetzungen) für Kopfsteinpflaster gekappert, obwohl das, wie sich jetzt herausstellt, sachlich völlig falsch ist. (Die Engländer sind zu Recht sauer darüber.)

Das hieße dann auch, daß es eigentlich keinen Tag für das gibt, was wir als Kopfsteinpflaster bezeichnen?
Sehe ich das richtig?

fragt Sven, der den Beitragsbaum mit Interesse mitverfolgt.

EvanE · 2013-11-04 17:44:46

streckenkundler wrote:

EvanE wrote:
Wir deutschen Mapper haben den Begriff cobblestone (u.a. wegen irreführender Übersetzungen) für Kopfsteinpflaster gekappert, obwohl das, wie sich jetzt herausstellt, sachlich völlig falsch ist. (Die Engländer sind zu Recht sauer darüber.)
Das hieße dann auch, daß es eigentlich keinen Tag für das gibt, was wir als Kopfsteinpflaster bezeichnen?
Sehe ich das richtig?

Hallo Sven

Das ist im Augenblick in der Tat so.
Allerdings sollte es kein Problem sein, für die gerundeten (Kopfstein)-Pflaster ein passendes Zusatz-Tagg (rounded=yes?) oder einen eigenen surface-Wert (sett_rounded?) zu finden.

Im Deutschen würde ich dann den Eintrag surface=cobblestone sinngmäß auf Kieselstein-Pflaster ändern. Diese Umschreibung wäre in meinen Augen eine sinnvolle Annäherung an die echte Bedeutung von cobblestone.

Edbert (EvanE)

borish-osm · 2013-11-04 18:09:48

Wenn man allerdings die Talk-Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Cobblestone zum Artikel "Cobblestone" liest, scheint auch den Englischsprachigen der Unterschied nicht völlig klar zu sein. Ein Harry Wood schreibt: "It certainly seems most people call these "setts" cobblestones, and I must admit this is the first I've heard of the term 'setts'." Nun kann man versuchen, sämtliche osm-User über den genauen Unterschied zwischen cobblestone und zu unterrichten, oder man verwendet cobblestone für alle Oberflächen aus Steinpflaster. iD läßt auch nur letzteres zu. Auch ein Deutscher, der im Wörterbuch "Kopfsteinpflaster" nachschlägt, wird cobblestone finden. Bei einer Unterscheidung zwischen sett und cobblestone besteht das Risiko, daß viele Straßen falsch getaggt werden.

seichter · 2013-11-04 18:57:16

EvanE wrote:

Im Deutschen würde ich dann den Eintrag surface=cobblestone sinngmäß auf Kieselstein-Pflaster ändern. Diese Umschreibung wäre in meinen Augen eine sinnvolle Annäherung an die echte Bedeutung von cobblestone.

Das trifft es eigentlich auch nicht, da der Unterschied zwischen "sett" und "cobblestone" nicht die Größe (Kieselstein), sondern die Bearbeitung ist: sett hat regelmäßigen Umriss (meist rechteckig), cobblestone ist "wie gewachsen", also eher runde Begrenzung.
Das klassische Kopfsteinpflaster aus der Pferdekutschenzeit als Marterwerkzeug für Rad- und Mopedfahrer trifft man wohl nur noch so selten an, dass sich ein Zusatztag als tagging-ökonomische Variante anbietet.
Bei den kleineren Kieselsteinen (die eher gemeint sind) spielt die Form keine so große Rolle, selbst mit schmaleren Reifen. Da könnte man bei cobblestone bleiben.
Ob alle Muttersprachler so genau zwischen sett und cobblestone unterscheiden (von den anderen erst gar nicht zu reden) und ob ein Zusatztag für Kopfsteinpflaster angenommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Ohne Klarstellung im Wiki sehe ich da wenig Chancen und selbst dann ... (RTFM).

streckenkundler · 2013-11-04 19:25:33

seichter wrote:

Das klassische Kopfsteinpflaster aus der Pferdekutschenzeit als Marterwerkzeug für Rad- und Mopedfahrer trifft man wohl nur noch so selten an, dass sich ein Zusatztag als tagging-ökonomische Variante anbietet.

Nun ja, in dieversen Innenstädten ist Kopfsteinpflaster (im engeren Sinne) mittlerweile doch hin und wieder anzutreffen, wenn auch als "Flächengestaltungsmittel" was in OSM in der derzeitigen Situation schwer zu erfassen sein dürfte. In den ländlichen Bereichen Brandenburgs zum Beispiel ist es dich hin und wieder anzutreffen.

seichter wrote:

Ohne Klarstellung im Wiki sehe ich da wenig Chancen und selbst dann ...

Das mag richtig sein, aber die Chancen steigen, je besser das im Wiki beschrieben ist.

Sven, der oft ins Wiki schaut. Man kann sich schließlich nicht alles merken, denn man muß nur wissen, wo es steht...

Announcement

#1 2013-11-02 01:02:27

cobblestone:flattened

#2 2013-11-02 01:57:55

Re: cobblestone:flattened

#3 2013-11-02 06:37:23

Re: cobblestone:flattened

#4 2013-11-02 12:00:29

Re: cobblestone:flattened

#5 2013-11-02 12:54:24

Re: cobblestone:flattened

#6 2013-11-02 13:07:13

Re: cobblestone:flattened

#7 2013-11-02 13:07:30

Re: cobblestone:flattened

#8 2013-11-02 13:15:23

Re: cobblestone:flattened

#9 2013-11-02 13:49:55

Re: cobblestone:flattened

#10 2013-11-02 14:35:18

Re: cobblestone:flattened

#11 2013-11-03 08:01:42

Re: cobblestone:flattened

#12 2013-11-03 08:55:47

Re: cobblestone:flattened

#13 2013-11-03 14:33:12

Re: cobblestone:flattened

#14 2013-11-03 14:58:44

Re: cobblestone:flattened

#15 2013-11-03 15:10:51

Re: cobblestone:flattened

#16 2013-11-03 17:04:39

Re: cobblestone:flattened

#17 2013-11-03 19:04:02

Re: cobblestone:flattened

#18 2013-11-04 01:15:44

Re: cobblestone:flattened

#19 2013-11-04 16:07:49

Re: cobblestone:flattened

#20 2013-11-04 17:07:52

Re: cobblestone:flattened

#21 2013-11-04 17:26:35

Re: cobblestone:flattened

#22 2013-11-04 17:44:46

Re: cobblestone:flattened

#23 2013-11-04 18:09:48

Re: cobblestone:flattened

#24 2013-11-04 18:57:16

Re: cobblestone:flattened

#25 2013-11-04 19:25:33

Re: cobblestone:flattened

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