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#1 2013-10-31 18:36:12

sennewald63
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Anfrage zur Umstufung von Straßen

hallo, ich bin zwar schon einige Monate fleißig beim erfassen von Daten,melde mich aber heute hier das erste mal zu Wort.

Ich habe eine Frage zur Umstufung von Straßen.

Im Zuge des Ausbaus der Autobahnen in Thüringen wurden zahlreiche Straßen Umgestuft, meist nach unten.
Autobahnen und Bundesstraßen wurden teilweise durchgereicht bis zum Feldweg, aus Landesstraßen wurden Ortsverbindungsstraßen usw.

In den meisten Landkreisen wurde nach dem "Magdeburger Urteil" jede Ortschaft formel durch eine Kreisstraße an das Qualifizierte Straßennetz angeschlossen.

Leider wurden diese Änderungen in openstreetmap.org nicht durchgehend erfasst, manchmal sind die ref-Tag geändert wurden aber nicht der highway-Tag oder umgedreht.
In einigen Gegenden wurden durch Mapper bei der Ersterfassung Straßen sehr hoch Eingestuft ohne das dies den tatsachen vor Ort entspricht.

Die Umstufung der Straßen erfolgt immer durch eine Allgemeinverfügung des jeweiligen Straßenbaulastträgers, diese Umstufungen werden regelmäßig Bekannt gemacht und in der Straßennetzkarte Thüringen veröffentlicht.

Die Umstufung der Straßen als Verwaltungsakt und dessen öffentliche Bekanntmachung ist also immer Grundlage für die Kartenwerke.

Die Straßennetzkarte Thüringen als Graphisches Druckwerk unterliegt einem Copyright.

Da ich schon einiges geändert habe und als Quelle nur Straßennetzkarte Thüringen Stand Mai 2013 angegeben habe  wurde ich nun von einem Mapper wegen einer angebliche illegalen Datenübernahme angeschrieben.

Meine Auffassung ist, das ich die Inhalte der jeweiligen Allgemeinverfügung übernehme, die Straßennetzkarte ist nur die Möglichkeit meine Angaben nachzuvollziehen.

Ich habe mir auch schon eine erweiterte Quellenangabe zusammengestell:

Allgemeinverfügungen des Landesamtes für Bau und Verkehr, Postfach 80 03 53, 99029 Erfurt, zur Widmung einer Straße, in Thüringer Staatsanzeiger, zu beziehen über Gisela Husemann Verlag e.Kfr., Wartburgstraße 6, 99817Eisenach. Veröffentlichung der Beschlüsse der betroffenen Landkreise, kreisfreien Städte und Gemeinden in deren Veröffentlichungsorganen. Einsehbar als graphische Darstellung  in der Straßennetzkarte Thüringen in der jeweils aktuellen Fassung.

Wie seht ihr die Lage.

Viele Grüße Aus Erfurt

Senni

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#2 2013-10-31 19:31:18

DoDoMR
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Hallo Senni und nach Erfurt,

um was für eine Straße (Bundes-, Land-, Kreis- oder Gemeindestraße) es sich tatsächlich handelt, ist relativ einfach auch am Straßenrand anhand der "weißen Hütchen" zu erkennen (vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Landesstra%C3%9Fe, http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstra%C3%9Fe, http://de.wikipedia.org/wiki/Kreisstra%C3%9Fe). Gemeindestraßen hingegen haben im Allgemeinen kein solches "weißes Hütchen". Insofern steht aus meiner Sicht auf den Straßennetzkarten der jeweiligen Straßenbaulastträger nur das, was auch am Straßenrand vorhanden ist wink

Allerdings kann man beim taggen der Straßen über highway=* nicht immer davon ausgehen, dass beispielsweise eine Kreisstraße immer highway=tertiary ist. Je nach Ausbauzustand bzw. Bedeutung kann das auch durchaus ein highway=unclassified oder highway=secondary sein (vgl. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway). Insofern bitte etwas vorsichtig sein, ohne die tatsächlichen Verhältnisse vor Ort zu kennen, einfach aufgrund der veröffentlichten Informationen zur Herabstufung einer Straße diese ungeprüft auch in OSM so zu taggen. Daher bitte immer individuell prüfen und ggf. korrigieren. Ausschlaggebend, ob es sich um eine Kreisstraße, Landesstraße, Bundesstraße, ... ist, was in Ref drin steht, bzw. wie die Straßen dann über eine route-Relation erfasst sind.

Viele Grüße aus Marburg,
Thorsten

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#3 2013-10-31 19:46:09

Suidakra
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Stellt sich die Frage ob du/wir die Daten so ohne weiteres verwenden dürfen.
Die Änderungen werden bereits auf der http://lists.openstreetmap.de/mailman/l … thueringen Liste behandelt.

Last edited by Suidakra (2013-10-31 19:55:28)

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#4 2013-10-31 20:15:45

DoDoMR
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

also - ich sehe es mal so: die Information, dass eine (oder mehrere) Straße(n) heruntergestuft wurden und welche es sind, dürften ja öffentlich sein (bspw. über entsprechende Pressemitteilungen, Presseartikel, entsprechende Urteile "in Namen des Volkes". Darüber hinaus stehen ja dann auch diese Informationen früher oder später am Straßenrand ("weiße Hütchen"). Es ist ja nicht so, dass Ihr diese Informationen direkt von dieser Straßennetzkarte abzeichnet oder anderweitig dupliziert - vielmehr tagged Ihr ja lediglich bereits in OSM vorhandene Straßen bspw. von einer Bundes- in eine Landesstraßen (oder in was für eine Klassifikation auch immer) um.

Anders sieht es natürlich aus, solltet Ihr noch nicht vorhandene Straßen (oder geänderte Straßenverläufe) von der Straßennetzkarte "abpausen" - hier könnte es dann in der Tat ein Problem mit dem Urheberrecht geben.

Vielleicht ein Beispiel aus meiner Praxis: Hier in meiner Gegend wurden auch mehrere Straßen heruntergestuft. In der hessischen Straßenkarte sind diese Informationen (noch) nicht enthalten. Also bin ich hin und habe mir die notwendigen Informationen vom Straßenrand geholt und diese dann in OSM getagged. Wenn wir diese am Straßenrand vorhandenen öffentlichen Informationen nicht in OSM verwenden können/dürfen, können wir gleich den Laden dicht machen wink)

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#5 2013-10-31 20:47:27

derandi
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Guten Abend,

ich bin der Mapper mit der " illegalen Datenübernahme". wink
Mir war seit einigen Tage aufgefallen das Senni sehr viele Straßen in Thüringen abstuft. Vorallem Straßen die keine amtlichen K-,L- oder B-Straßen sind.
Obwohl die Straßen im städtischen Bereich eine größere Bedeutung haben bzw. entsprechend ausgebaut sind. Ich beziehe mich hier auf den Bereich Ilmenau und Umgebung.
Aufgrund der vielen Änderungen in kurzer Zeit hatte ich meine zweifel das Senni alle diese Straße persönlich gesehen hat.
Als Quelle für seine Änderungen nannte er mir die Straßennetzkarte von Thüringen Mai 2013 genannt.
http://www.thueringen.de/imperia/md/con … i_2013.pdf
Diese Karte wird vom Landesvermessungsamt bereitgestellt.  Aus dem Briefwechsel mit ihm nehme ich an, dass hier mit OSM verglichen wurde und dann die Straßen gändert wurden.

vg

Andreas

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#6 2013-10-31 20:54:01

Suidakra
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

derandi wrote:

Guten Abend,

ich bin der Mapper mit der " illegalen Datenübernahme". wink
Mir war seit einigen Tage aufgefallen das Senni sehr viele Straßen in Thüringen abstuft. Vorallem Straßen die keine amtlichen K-,L- oder B-Straßen sind.
Obwohl die Straßen im städtischen Bereich eine größere Bedeutung haben bzw. entsprechend ausgebaut sind. Ich beziehe mich hier auf den Bereich Ilmenau und Umgebung.
Aufgrund der vielen Änderungen in kurzer Zeit hatte ich meine zweifel das Senni alle diese Straße persönlich gesehen hat.
Als Quelle für seine Änderungen nannte er mir die Straßennetzkarte von Thüringen Mai 2013 genannt.
http://www.thueringen.de/imperia/md/con … i_2013.pdf
Diese Karte wird vom Landesvermessungsamt bereitgestellt.  Aus dem Briefwechsel mit ihm nehme ich an, dass hier mit OSM verglichen wurde und dann die Straßen gändert wurden.

vg

Andreas

Soweit kann ich folgen. Ob die Vorgehensweise aber SO in Ordnung ist wag ich zu bezweifeln.
Im Atlas vergleichen, dann hinfahren und sich die Sachen ansehen und dann event. zu ändern wäre die "legale" Vorgehensweise - meine Meinung, aber da kennnen sich andere besser aus.

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#7 2013-10-31 21:06:40

sennewald63
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Noch mal zur Erklärung,

ich habe keine Straße aus der Straßennetzkarte Thüringen abgezeichnet, sondern Straßen die bereits in osm vorhanden waren und deren ref-Tag oder highway-Tag falsch kombiniert waren oder nicht mehr der Realität entsprachen weil die Straßen zu einem Zeitpunkt x mal Bundesstraßen waren, dies heute aber bis zur Gemeindestraße heruntergestufft wurden geändert.

Die Rennbahn in Eisenach ist z.Bsp. nur noch Gemeindestraße, da stehen keine Käseecken (weiße Hütchen) mehr. Warum auch, kein normaler Reisender kommt da mehr lang, es gibt die B 19 als Autostraße und die Autobahn.

Durch derandi wird verbreitet das die Straßennetzkarte Thüringen durch das Landesvermessungsamt bereitgestellt wird.
Das ist falsch und wurde von mir auch nie behauptet.

Herausgeber der Karte ist das Landesamtes für Bau und Verkehr, Postfach 80 03 53, 99029 Erfurt.

Allgemeinverfügungen des Landesamtes für Bau und Verkehr darf ich nicht veröffentlichen weil der Thüringer Staatsanzeiger durch den Gisela Husemann Verlag e.Kfr., Wartburgstraße 6, 99817 Eisenach herausgegeben wird und einem Copyright unterliegt.

Hier habe ich aber ein Bsp das für jeden zugänglich ist:

Allgemeinverfügung

über die Beförderung bestimmter gefährlicher Güter nach § 7 der Verordnung über die
innerstaatliche und grenzüberschreitende Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße und mit der Eisenbahn (Gefahrgutverordnung Straße und Eisenbahn- GGVSE) im Gebiet des Kreises Weimarer Land.

Die kann jeder auf der Seite des Landkreises Weimarer-Land einsehen und da werden die Straßenabschnitte genau benannt und welches Schild dort aufzustellen ist.

Im übrigen habe ich genug daten von mir öffentlich gemacht, jetzt noch von mir zu verlangen den Nachweis zu erbringen ob ich an jeder Straßenecke ein Wasserzeichen:):):) hinterlassen zu haben ist zu viel des guten.

Last edited by sennewald63 (2013-10-31 21:33:00)

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#8 2013-10-31 21:14:56

Suidakra
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

sennewald63 wrote:

Noch mal zur Erklärung,

ich habe keine Straße aus der Straßennetzkarte Thüringen abgezeichnet, sondern Straßen die bereits in osm vorhanden waren und deren ref-Tag oder highway-Tag falsch kombiniert waren oder nicht mehr der Realität entsprachen weil die Straßen zu einem Zeitpunkt x mal Bundesstraßen waren, dies heute aber bis zur Gemeindestraße heruntergestufft wurden.

Die Rennbahn in Eisenach ist z.Bsp. nur noch Gemeindestraße, da stehen keine Käseecken (weiße Hütchen) mehr. Warum auch, kein normaler Reisender kommt da mehr lang, es gibt die B 19 als Autostraße und die Autobahn.

Durch derandi wird verbreitet das die Straßennetzkarte Thüringen durch das Landesvermessungsamt bereitgestellt wird.
Das ist falsch und wurde von mir auch nie behauptet.

Herausgeber der Karte ist das Landesamtes für Bau und Verkehr, Postfach 80 03 53, 99029 Erfurt.

auch wenn die Straßen schon in der DB vorhanden sind kann man nicht einfach von einer anderen Quelle (ohne passende Lizenz) die Infos entnehmen. Wie oft sind Straßen in unserer DB drin, haben aber keinen name-tag.
Die Info holt hoffentlich auch niemand bei Google oder beim Landesvermessungsamt.
Ähnlich verhält es sich mit mit der Straßenklassifizierung, Oberfläche, Geschwindigkeit und was dir noch einfällt.

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#9 2013-10-31 21:18:40

Oli-Wan
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

DoDoMR wrote:

also - ich sehe es mal so: die Information, dass eine (oder mehrere) Straße(n) heruntergestuft wurden und welche es sind, dürften ja öffentlich sein (bspw. über entsprechende Pressemitteilungen, Presseartikel, entsprechende Urteile "in Namen des Volkes".

Das Stichwort, nach dem Du suchst, lautet "Amtliche Werke". Diese unterliegen nicht dem Urheberrecht [1] und darunter fallen insbesondere die Amtsblätter der Bezirksregierungen, wo neben vielem anderem die Umstufungen von Straßen bekanntgegeben werden. (Zumindest in NRW - die Verhältnisse in Thüringen kenne ich nicht, eventuell ist da eine andere Ebene zuständig.) Unglücklicherweise heißt es dort oft z.B. "von Netzknoten (NK) 5106 062 nach NK 5106 400A von Station 0,000 bis Station 1,310" und man darf das erst einmal enträtseln. Mancherorts fehlen die Stationszeichen und man kann nicht einmal vor Ort ermitteln, welcher Abschnitt gemeint ist. Auch die Netzknoten selbst sind nicht gekennzeichnet, sondern nur im landeseigenen GIS nachzusehen.
[1] Merke: längst nicht alles, was von einer Behörde erstellt oder herausgegeben wird, fällt darunter.

DoDoMR wrote:

Darüber hinaus stehen ja dann auch diese Informationen früher oder später am Straßenrand ("weiße Hütchen"). Es ist ja nicht so, dass Ihr diese Informationen direkt von dieser Straßennetzkarte abzeichnet oder anderweitig dupliziert - vielmehr tagged Ihr ja lediglich bereits in OSM vorhandene Straßen bspw. von einer Bundes- in eine Landesstraßen (oder in was für eine Klassifikation auch immer) um.

Warum sollte die Information über die Einstufung bzw. Nummer der Straße im Gegensatz zu ihrem Verlauf nicht unter das Urheberrecht oder andere Schutzbestimmungen fallen?

Leider sind die "weißen Hütchen", sprich Stationszeichen, auch nicht immer so schnell wie anscheinend bei Dir, und Wegweiser erst recht nicht. Hier hat es drei Jahre gedauert, bis der Tausch einer Bundes- und Landesstraße auf den Straßen angekommen ist.


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#10 2013-10-31 21:20:43

DoDoMR
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Mmmhhh - etwas schwierig. Auf dem Impressum von www.thueringen.de steht zu lesen, dass die Veröffentlichungen dem deutschen Urheberrecht unterliegen. Insofern dürfte es rechtlich bedenklich sein, wenn man als Quellangabe diese Straßennetzkarte angibt.

Auf der anderen Seite habe ich gelesen (http://gruene-fraktion.thueringen.de/si … orm_cm.pdf), dass Thüringen bestrebt sei, am OpenData-Projekt teilzunehmen und hier insbesondere Bestandteile der Geodateninfrarstruktur bereitzustellen. Welche das genau sind, ist leider nicht ersichtlich.

Solange es sich hier bei der Herabstufung von Straßen um allgemein zugängliche Informationen handelt, dürfte es aus meiner Sicht unbedenklich sein, diese auch in OSM zu verwenden (im Gegensatz zum "abpausen" von Streckenverläufen).

Wenn man jetzt bspw. in der Zeitung ließt, dass ein Lokal geschlossen hat, würde ich diese Information bedenkenlos für OSM verwenden und dieses Lokal entweder löschen, oder entsprechend ändern (sollte hier etwas neues aufgemacht haben). Naja - ganz so bedenkenlos auch nicht... Würde abhängig der Informationsquelle ggf. noch weitere Recherchen vornehmen... wink

Vielleicht auch der Königsweg der, wenn man irgendwo eine Information bzgl. einer relevanten Änderung gesehen hat, an den entsprechenden node/way ein bspw. ein fixme-tag aufzunehmen und darin Mapper vor-ort bittet, die tatsächlichen Gegebenheiten zu prüfen und ggf. zu fixen...

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#11 2013-10-31 21:26:15

DoDoMR
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

@Oli-Wan: hier in Hessen sind tatsächlich die Straßenbauer schneller mit dem setzen/entfernen der hütchen... Die Straßennetzkarte wurde schon bereits seit mehr als 4 jahren nicht mehr aktualisiert wink)

Aber hinsichtlich dem urheberrecht zum abzeichnen der straßenverläufe von behördlichen veröffentLichungen bin ich mir nicht ganz sicher - in den meisten fällen werden diese daten gar nicht von den landesbehörden selbst erhoben/aufbereitet, sondern von Drittfirmen. Wie es sich hierbei dann mit dem Urheberrecht verhält, müsste man sicher einen Rechtsexperten befragen.

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#12 2013-10-31 21:26:20

Suidakra
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

DoDoMR wrote:

Mmmhhh - etwas schwierig. Auf dem Impressum von www.thueringen.de steht zu lesen, dass die Veröffentlichungen dem deutschen Urheberrecht unterliegen. Insofern dürfte es rechtlich bedenklich sein, wenn man als Quellangabe diese Straßennetzkarte angibt.

Auf der anderen Seite habe ich gelesen (http://gruene-fraktion.thueringen.de/si … orm_cm.pdf), dass Thüringen bestrebt sei, am OpenData-Projekt teilzunehmen und hier insbesondere Bestandteile der Geodateninfrarstruktur bereitzustellen. Welche das genau sind, ist leider nicht ersichtlich.

Solange es sich hier bei der Herabstufung von Straßen um allgemein zugängliche Informationen handelt, dürfte es aus meiner Sicht unbedenklich sein, diese auch in OSM zu verwenden (im Gegensatz zum "abpausen" von Streckenverläufen).

Wenn man jetzt bspw. in der Zeitung ließt, dass ein Lokal geschlossen hat, würde ich diese Information bedenkenlos für OSM verwenden und dieses Lokal entweder löschen, oder entsprechend ändern (sollte hier etwas neues aufgemacht haben). Naja - ganz so bedenkenlos auch nicht... Würde abhängig der Informationsquelle ggf. noch weitere Recherchen vornehmen... wink

Vielleicht auch der Königsweg der, wenn man irgendwo eine Information bzgl. einer relevanten Änderung gesehen hat, an den entsprechenden node/way ein bspw. ein fixme-tag aufzunehmen und darin Mapper vor-ort bittet, die tatsächlichen Gegebenheiten zu prüfen und ggf. zu fixen...

Ja, solche Quellen sind immer etwas schwierig. Zum Abgleich absolut sinnvoll. Aber eins zu eins übernehmen ist nicht gut, mal abgesehen davon das es da auch (absichtliche) Fehler gibt.

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#13 2013-10-31 21:42:08

DoDoMR
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Bei den behördlichen Quellen sind absichtliche Fehler eher unwahrscheinlich (ich verstehe schon, worauf du hinaus willst wink ). Aber nicht behördlichen Quellen sollten daher auch zum Abgleich mehrere unabhängige Quellen verwendet werden.

Meine abschließende Einschätzung zu dem Thema: die übernahme von behördlichen Informationen zu Änderungen in der Einstufung von Straßen ist als informationsquelle unbedenklich. Dennoch sollte von Mappern vor-ort (bzw. mit entsprechender ortskenntnis) geprüft werden, welchen tatsächlichen ausbauzustand bzw. bedeutung eine straße hat und dieses dann in osm taggen. Das reine abzeichnen von straßenverläufen aus netzkarten (oder dergleichen) - selbst aus behördlichen veröffentlichungen - halte ich persönlich für äußerst bedenklich, ohne zuvor geprüft zu haben, ob diese informationen in open data veröffentlicht wurden oder zumindest bei der zuständigen behörde nachzufragen, ob diese informationen verwendet werden dürfen.

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#14 2013-10-31 21:43:18

Oli-Wan
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

DoDoMR wrote:

Mmmhhh - etwas schwierig. Auf dem Impressum von www.thueringen.de steht zu lesen, dass die Veröffentlichungen dem deutschen Urheberrecht unterliegen. Insofern dürfte es rechtlich bedenklich sein, wenn man als Quellangabe diese Straßennetzkarte angibt.

Die Quellenangabe ist nicht das Problem. Man darf schlichtweg ohne explizite Erlaubnis keine Informationen von dort in OSM übernehmen.

DoDoMR wrote:

Auf der anderen Seite habe ich gelesen (http://gruene-fraktion.thueringen.de/si … orm_cm.pdf), dass Thüringen bestrebt sei, am OpenData-Projekt teilzunehmen und hier insbesondere Bestandteile der Geodateninfrarstruktur bereitzustellen. Welche das genau sind, ist leider nicht ersichtlich.

Erstens bestrebt, zweitens sei, drittens Open Data und viertens Teile.
In Langform: daß etwas angestrebt wird, heißt erstens, daß es noch nicht erreicht ist. Schöne Ankündigungen sind zweitens auch noch keine Gesetze. Drittens kann Open Data alles mögliche heißen, insbesondere Lizenzen und Nutzungsbedingungen, die eine Verwendung für OSM nicht erlauben. Ich habe leider vergessen, von wem das schöne Zitat stammt, aber für manche Vermesser und Behörden bedeutet Open Data, daß der Vermesser seine Telefonnummer auf den Plan schreibt, damit man bei ihm eine kostenpflichtige Kopie bestellen kann. Die vierte Einschränkung hast Du schon selbst erläutert.

DoDoMR wrote:

Solange es sich hier bei der Herabstufung von Straßen um allgemein zugängliche Informationen handelt, dürfte es aus meiner Sicht unbedenklich sein, diese auch in OSM zu verwenden (im Gegensatz zum "abpausen" von Streckenverläufen).

Es gibt reichlich "allgemein zugängliche" Informationen, dennoch darf man sie aus (rechtlich, nicht technisch) geschützten Quellen nicht entnehmen. Ansonsten müßte dies genauso für den Verlauf gelten, denn den bekommt man genauso aus "allgemein zugänglichen" Karten von diversen (behördlichen und privaten) Internetangeboten.

DoDoMR wrote:

Aber hinsichtlich dem urheberrecht zum abzeichnen der straßenverläufe von behördlichen veröffentLichungen bin ich mir nicht ganz sicher - in den meisten fällen werden diese daten gar nicht von den landesbehörden selbst erhoben/aufbereitet, sondern von Drittfirmen. Wie es sich hierbei dann mit dem Urheberrecht verhält, müsste man sicher einen Rechtsexperten befragen.

Bei urheberrechtlich geschützten Daten ist es doch völlig egal, wer der Rechteinhaber ist, solange er keine Nutzungserlaubnis erteilt. Die Verwendung der Daten ist nicht zulässig, egal wessen Rechte man damit verletzen würde.


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#15 2013-10-31 21:50:17

Suidakra
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

DoDoMR wrote:

Ich habe leider vergessen, von wem das schöne Zitat stammt, aber für manche Vermesser und Behörden bedeutet Open Data, daß der Vermesser seine Telefonnummer auf den Plan schreibt, damit man bei ihm eine kostenpflichtige Kopie bestellen kann.

big_smile

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#16 2013-10-31 21:57:10

DoDoMR
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

... Wir sind schon einer meinung, oli-wan... Es geht mir bei diesem besonderen thema in erster linie darum, dass die Entscheidung zur Herabstufung der fraglichen straßen ja irgendwo getroffen sein muss (es wurde zu anfang von einem "magdeburger urteil" gesprochen). Und dieses ist in jedem fall öffentlich - was würde also dagegen sprechen, eine solche information auch entsprechend in osm zu verwenden?! Du schreibst ja selbst, dass "amtliche werke" nicht dem urheberrecht unterliegen. Auch müsste ja von irgendeiner stelle eine pressemitteilung abgegeben worden sein, wo über das urteil berichtet wurde - und eine solche mitteilung unterliegt gewiss nicht dem urheberrecht.

Lange rede, kurzer sinn: ich bleibe bei meiner auffassung, dass die verwendung von vorliegenden informationen (egal aus welcher quelle) unbedenklich ist, solange diese nicht 1:1 verwendet werden, sondern zunächst noch bearbeitet werden. Und indem man eine Information ließt, diese ggf. noch weiter recherchiert und dann in OSM entsprechend erfasst, ist ein neues (unter den bestimmungen der OSM-lizenz) urheberrechtlich neues werk entstanden.

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#17 2013-10-31 22:00:31

Suidakra
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

DoDoMR wrote:

... Wir sind schon einer meinung, oli-wan... Es geht mir bei diesem besonderen thema in erster linie darum, dass die Entscheidung zur Herabstufung der fraglichen straßen ja irgendwo getroffen sein muss (es wurde zu anfang von einem "magdeburger urteil" gesprochen). Und dieses ist in jedem fall öffentlich - was würde also dagegen sprechen, eine solche information auch entsprechend in osm zu verwenden?! Du schreibst ja selbst, dass "amtliche werke" nicht dem urheberrecht unterliegen. Auch müsste ja von irgendeiner stelle eine pressemitteilung abgegeben worden sein, wo über das urteil berichtet wurde - und eine solche mitteilung unterliegt gewiss nicht dem urheberrecht.

Lange rede, kurzer sinn: ich bleibe bei meiner auffassung, dass die verwendung von vorliegenden informationen (egal aus welcher quelle) unbedenklich ist, solange diese nicht 1:1 verwendet werden, sondern zunächst noch bearbeitet werden. Und indem man eine Information ließt, diese ggf. noch weiter recherchiert und dann in OSM entsprechend erfasst, ist ein neues (unter den bestimmungen der OSM-lizenz) urheberrechtlich neues werk entstanden.

Das "weiter recherchieren" wurde hier aber, vermutlich, unterlassen.

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#18 2013-10-31 22:02:35

EvanE
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Hallo

Die ref zu ändern kann durchaus sinnvoll sein. Ob die Einstufung angepasst werden soll, ist eine komplett andere Frage. Bei OSM werden Straßen nach ihrer verkehrlichen Bedeutung klassifiziert, nicht nach ihrer staatllichen Einordnung.

So kann es durchaus sein, das eine nicht klassifizierte Straße bei OSM eine tertiary ist, weil sie eine wichtige Verbindung zwischen oder zu Ortsteilen ist. Genauso sind z.B. in Bonn einige Straßen hochgestuft worden, weil sie wichtige Verbindungen zur Autobahn sind und damit ihre verkehrliche Bedeutung über ihre amtliche Einordnung hinaus geht.

Umgekehrt wurden auch Straßen zurück gestuft, weil sich aufgrund der parallelen Autobahn über die Zeit ihre verkehrliche Bedeutung und letztlich auch ihre amtliche Einordnung reduziert hatten.

Kurz gesagt, ref anpassen kann man relativ schnell nach Bekanntgabe. Die Einordnung bei OSM hingegen hängt primär an der verkehrlichen Bedeutung und nicht an einer Änderung der amtlichen Einstufung. Wenn beides Hand-in-Hand geht ist alles klar, ansonsten kann/sollte man die OSM-Klasse nur mit Ortskenntnissen verändern.

Edbert (EvanE)

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#19 2013-10-31 22:08:29

Yggdrasil
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Ööh... mal ganz beiläufig

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway

wiki wrote:

Die Einstufung richtet sich nach der Verkehrsbedeutung und ggf. auch teilweise dem Ausbauzustand der Straße. Die amtliche Straßenklassifikation gilt nur als grober Richtwert.

Ändert sich die Verkehrsbedeutung / das Verkehrsaufkommen durch die Umwidmung? Wage ich mal zu bezweifeln.
Also kein Grund, auf die Schnelle massenhaft Wege umzutaggen, womöglich mit Hilfe von dubiosen Quellen

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#20 2013-10-31 22:16:20

42429
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

sennewald63 wrote:

In einigen Gegenden wurden durch Mapper bei der Ersterfassung Straßen sehr hoch eingestuft, ohne dass dies den Tatsachen vor Ort entspricht.

Im Regelfall richtet sich das Straßennetz nach der amtlichen Klassifikation, aber gerade im innerstädtischen Bereich gibt es manchmal ein paar Ausnahmen. Eine Durchgangsstraße mit Ampeln und Mittellinie kann auch mal ohne ref=Nummer als highway=tertiary eingetragen werden, genauso wie eine sehr schlechte Kreisstraße mit zweihundert Jahre altem Kopfsteinpflaster manchmal als highway=unclassified eingetragen werden kann.

sennewald63 wrote:

Die Umstufung der Straßen erfolgt immer durch eine Allgemeinverfügung des jeweiligen Straßenbaulastträgers, diese Umstufungen werden regelmäßig bekannt gemacht und in der Straßennetzkarte Thüringen veröffentlicht. ... Die Straßennetzkarte Thüringen als graphisches Druckwerk unterliegt einem Copyright.

Die Antwort lautet:

Thüringer Staatsanzeiger wrote:

"Die Inhalte der Veröffentlichungen im Amtlichen und Öffentlichen Teil mit Ausnahme der Artikel der Mantelseiten sind urheberrechtsfrei und können von Dritten räumlich und inhaltlich unbeschränkt unter Angabe der Quelle unentgeltlich genutzt werden."

Also darf jeder die veränderte Kreisstraßennummer aus dem Thüringer Staatsanzeiger hinzufügen. Allerdings braucht man ein kostenpflichtiges Abo, um auf diese urheberrechtsfreien Daten online zugreifen zu dürfen!

sennewald63 wrote:

Wie seht ihr die Lage?

Thüringen ist ein spezielles Bundesland mit speziellen landesgesetzlichen Regelungen! (Um es mal höflich auszudrücken!)

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#21 2013-10-31 22:22:15

sennewald63
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Bitte nicht über die Welt im ganzen reden, sonder nur über das angesprochenen Problem.

Grundlage für die Klassifizierung von Straßen ist das Bundes- bzw. Landesrecht, im Thüringer Straßengesetz ist eindeutig geregelt ab welcher Verkehrsbelastung Straßen als Kreis- bzw Landesstraßen einzustufen sind. Die Klassifizierung der Straßen als Verwaltungsakt und dessen öffentliche Bekanntmachung ist Grundlage für die Kartenwerke, ob das eine Straßennetzkarte oder ein Atlas ist in dem das dargestellt wird ist dann zweitrangig.

Ein Mapper kann eine Bundes-, Landes-oder Kreisstaße auch nicht falsch qualifizieren, wenn er vor Ort war muss er ja über die so genannten Käseecken gestolpert sein, wenn nicht muß ich davon ausgehen, dass der Mapper die Straße nie gesehen hat.

Das ist die Logik die ich aus den meisten Posts heraus lese.

Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn eine Straße umgestuft wurde haben da vorher an einem Wochentag der nicht auf einen Montag, Freitag oder Sonnabend oder auf einen Werktag der vor oder nach einem Feierktag liegt Menchen mit Klemmbrettern gesessen und den Verkehr gezählt.
Straßen werden (bis auf einige Prestigobjekte) nach dem Verkehrsaufkommen eingestuft und nach meiner Erfahrung geht auch manchmal nach oben.
Die subjektive Einschätzung eines Mappers kann das nicht wiedergeben.
Ein Mensch der in Frankfurt a.M wohnt schätzt den Verkehr an der Grenzbrücke in Frankfurt a.O. ganz anders ein wie der der dort wohnt (Frankfurt a.O.).

Wenn das Grundverständnis von osm darin besteht dass jeder mappen kann was er will, Hauptsache er kann nachweisen das er an dem Punkt war bin ich wohl falsch hier.

Mein Ansatz bei osm mit zu machen war von den gewerblichen Kartenanbietern weck zu kommen und auch selber etwas beizutragen.

Manche geht es aber wohl mehr um Datenmasse als um Datenklasse.

Was mir noch sehr aufstößt ist, dass "Jeder" öffentlich Mapper anschuldigen kann und die Angeschwärzten sollen dann ihre Unschuld beweisen.
Diese "Jeder" sollten sich lieber um die Qualität der Daten kümmern und nicht als Datenpolizei auftreten.

Ach ja, Thühringen ist sehr speziell.

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#22 2013-10-31 22:27:18

Oli-Wan
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

DoDoMR wrote:

... Wir sind schon einer meinung, oli-wan... Es geht mir bei diesem besonderen thema in erster linie darum, dass die Entscheidung zur Herabstufung der fraglichen straßen ja irgendwo getroffen sein muss (es wurde zu anfang von einem "magdeburger urteil" gesprochen). Und dieses ist in jedem fall öffentlich - was würde also dagegen sprechen, eine solche information auch entsprechend in osm zu verwenden?! Du schreibst ja selbst, dass "amtliche werke" nicht dem urheberrecht unterliegen. Auch müsste ja von irgendeiner stelle eine pressemitteilung abgegeben worden sein, wo über das urteil berichtet wurde - und eine solche mitteilung unterliegt gewiss nicht dem urheberrecht.

(Hervorhebung von mir)
Nicht alles, was öffentlich ist, geht automatisch als Amtliches Werk durch. Dieser Begriff ist in § 5 UrhG klar definiert: (nur) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen sind vom Urheberrecht ausgenommen. Deswegen hatte ich in meinem ersten Posting zum Thema auf das Amtsblatt (Amtliche Bekanntmachung) der jeweiligen Bezirksregierung verwiesen, wo die Entscheidung veröffentlicht wird. Alle anderen Quellen unterliegen in der Regel dem Urheberrecht und sind damit ohne explizite Erlaubnis tabu, ob sie nun öffentlich verfügbar sind oder nicht.
Das Urteil, von dem eingangs die Rede war, ist mir leider nicht bekannt. Es dürfte allerdings kaum die Einstufung einzelner Straßen festlegen. Wenn ich die Formulierung im Ausgangsposting richtig deute, geht es darum, daß jede Gemeinde mindestens Anschluß an eine Kreisstraße haben muß (was in erster Linie Konsequenzen für die Straßenbaulast, sprich die Kosten für Bau und Unterhalt hat).

DoDoMOR wrote:

Lange rede, kurzer sinn: ich bleibe bei meiner auffassung, dass die verwendung von vorliegenden informationen (egal aus welcher quelle) unbedenklich ist, solange diese nicht 1:1 verwendet werden, sondern zunächst noch bearbeitet werden.

Und ich wiederhole, daß diese Auffassung falsch ist. Die einzige unbedenkliche Verwendung solcher Quellen ist, sie als Hinweis zu nutzen und anschließend die Information aus zulässigen Quellen (etwa die eigene Recherche vor Ort) erneut zu beschaffen bzw. zu bestätigen.


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#23 2013-10-31 22:49:55

DoDoMR
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

@oli-wan, zu deinem letzten Absatz (leider kann ich hier am ipad etwas schlecht zitieren wink): wir sind einer meinung und von meiner seite vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt und von dir nochmals deutlich gemacht (danke dafür!): die information solcher quellen als hinweis nutzen und dann weitere recherchen anstellen (bestenfalls durch prüfungen vor ort) - diese recherchen meinte ich mit bearbeiten!

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#24 2013-10-31 22:54:25

42429
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Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

sennewald63 wrote:

Was mir noch sehr aufstößt ist, dass "Jeder" öffentlich Mapper anschuldigen kann und die Angeschwärzten sollen dann ihre Unschuld beweisen.

Grundsätzlich ja! Aus praktischen Gründen ist es zwar nicht möglich, jede Straße zu hinterfragen, aber grundsätzlich sollte jeder Mapper in der Lage sein, seine Eintragungen zu belegen, beispielsweise durch ein Foto.

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#25 2013-10-31 23:11:51

sennewald63
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Posts: 272

Re: Anfrage zur Umstufung von Straßen

Zum "Magdeburger Urteil"

dort wurde fetgestellt, dass jeder Ort eine Anbindung an das klassifizierte Straßennetz haben muß, also mindesten Kreisstraße. Das Urteil bezieht sich aber eigentlich nur auf das Straßengesetz von Sachsen-"Halt An" hat aber seine Kreise gezogen weil viele Bundesländer die gleiche Formulierung im Gesetzestext haben (hier wurde wohl das Copyright nicht durch User von osm überwacht).
In Thüringen gab es dann schlaue Landräte die Ort gleich Gemeinde gesetzt haben und da ging das Spiel weiter und es wurde teilweise durch Einzelkalge entschieden das Ortsteile von Gemeinden in Thüringen einen Kreisstraßenanschluß erhielten.
In anderen Landkreisen Thüringens wurde gleich jeweils eine Straße die in den Ort führt als Kreisstraße hoch gestuft, kann man im Reinstädter Grund sehen sucht msl nach L 1062 im Saale-Orla-Kreis, da gibt es Kreisstraßen in Ecken wo es weder Fuchs noch Hase gibt die sich da gute Nacht wünschen können.

Ich könnte ja noch verstehen wenn ich deshalb angeschrieben wurde.

Grund der ganzen Diskussion waren aber Veränderungen an Straßen in und um Ilmenau, was etwas mehr wie 26.000 Einwohner hat, also nicht selbst für Landes- und Kreisstraßen zuständig ist.

Dort wurden im Zickzack Kreisstraßen zwischen den Plattenbausiedlungen in osm geführt die nie Kreisstraßen wahren und nach derzeitiger Rechtslage werden.
Ich brauch als Mapper da nie hin um das zu bereinigen !

Als Mensch war ich aber real schon dort, wie soll ich aber den geforderten Nachweis darüber erbringen ?
Ich könnte meinen Terminplan ja öffentlich machen.
Wenn 1.000 Mapper das machen und ich die angegebenen Termine stichprobenartig auf Richtigkeit kontrolliet habe werde ich das dann vielleicht auch machen, aber eben nur vielleicht.

Zum Glück gibt es auch vernünftige Mapper, die geben Hinweise oder Fragen auch mal an warum man die eine oder andere Straße so und nicht anders gemappt hat.
Da kann ich Erfahrungen sammeln und auch mal Missverstämdnisse meinerseits ausbügeln.

Ich wünsche allen noch ein fröhliches Mappen

Senni

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