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#176 2013-10-30 00:52:13

EvanE
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Netzwolf wrote:

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

Hallo Wolf

Danke, du hast meinen Abend gerettet.
PS: Hervorhebung von mir.

Und jetzt will ich endlich Mappen!
Edbert (EvanE)

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#177 2013-10-30 00:55:38

openzzz
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Netzwolf wrote:

Definiert wird es durch das, was die Datenerfasser eintragen. Und wenn fast alle lokale Höhenangaben eintragen, dann stehen fast nur lokale Höhenangaben in der Datenbank. So einfach ist das. Und das Wiki muss angepasst werden. Dookratie at its best. Raus mit dem weltfremden WGS84-Quatsch aus dem Wiki und stattdessen “ortsübliche Höhenangaben”. Das “ortsüblich” genauer zu definieren, bringt nix: der Hüttenwirt kann mir nicht sagen, auf welches System sich die Höhenangabe auf der 90 Jahre alten Holztafel bezieht. Und zwischen den Höhenangaben auf meinen über 100 Jahren alten Karten und den heutigen liegen vielleicht mal 10 Meter, ein Wert, der in der Praxis nicht interessiert. Und – ich formuliere mal flapsig – ob man sich auf Nordsee, Ostsee, oder Adria bezieht, macht schlimmstenfalls mal nen Meter aus. Who cares?
...
Nicht falsch verstehen: natürlich ist das alles sehr schwammig jetzt, und es spricht nichts dagegen, das ganze auf eine saubere Grundlage zu stellen. Aber bitte: mit einem neuen Tag. “ele_wgs84” oder was auch immer. Egal wie ihr das “ele=*” definieren wollt: da werden weiterhin täglich die vor Ort vorgefundenen Daten eingetragen. Und das ist auch gut so, denn nur deshalb haben bereits jetzt unsere Berge und Pässe Höhenangaben.

Für Karten ist die Definition des Koordinatensystems so ziemlich das Elementarste überhaupt.
Da kann man nicht schlampen. Wie gesagt, die Karte sähe ziemlich schrottig aus, wenn man in
Frankreich die "ortsüblichen" Lambert-Koordinaten benutzen würde.
So weltfremd finde ich WGS84 gar nicht. Das ist die Basis der meisten GEO-Anwendungen.
Das spucken die GPS-Geräte aus (NMEA-Felder), Google KML nutzt es. UTM-Karten nicht,
aber wer trägt schon Easting-Norting statt Longitude/Latitude in OSM ein?
UTM wird regulär in WGS84 umgerechnet.

Derzeit sind ele-Tags als WGS84, ele:local als lokale NHN definiert. Wer's genau nimmt
kann mit ele:xyz das System konkret angeben. Wo ist das Problem? Ist doch sauber definiert.

Wenn du mit der OSM-Regelung nicht einverstanden bist müsstest du das auf Gesamtprojektebene
ansprechen. Das muss für OSM einheitlich sein.

Es wäre den App-Programmierern, z.B. von OsmAnd, nicht zuzumuten die ganzen regionalen
Vorlieben zu berücksichtigen. Oder für den Renderer, der die Berghöhen einzeichnet.
Wer Geodaten verarbeitet, muss sich auf eine klar definierte Datengrundlage verlassen können.

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#178 2013-10-30 01:07:16

Nakaner
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

EvanE wrote:

20 Jahre nach der Umstellung solten alle aktuellen Kartenwerke auf dem 'neuen' System beruhen.

Die 92 steht dafür, dass die letzten Nivellements (Höhenmessungen) in den Jahren 1990-92 durchgeführt worden sind. Der Beschluss zur Einführung wurde 1993 gefasst. 1994 fand die Ausgleichung statt. Siehe auch http://www.pfiff.nrw.de/hilfe/dok/pi_normalhoehen.pdf Die meisten Ländern haben DHHN92 erst in den 2000er-Jahren für ihr Höhenfestpunktfeld eingeführt.

EvanE wrote:

Bitte teil uns doch mit, welche Bundesländer wann auf DHHN92 umgestellt haben und welche ggfs. noch nicht. Ohne diese Information ist deine obige Aussage nur FUD (bitte im EDV-Lexikon nachschlagen).

Laut meiner Google-Recherche sind die Höhenfestpunktfelder in folgenden Ländern umgestellt: Thüringen, Bayern, Baden-Württemberg, Saarland, NRW, Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Berlin, Sachsen. Bei den anderen habe ich auf die Schnelle nichts zur Umstellung gefunden.


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#179 2013-10-30 01:46:09

Nop
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

openzzz wrote:

Gerade habe ich mal die Tags geprüft. Ein ele=.. Tag wird direkt auf den Gipfel beschriftet.
Laut definition würde die Karte dann WGS84 Höhen zeigen. Aber man sieht, dass die Mapper doch
die NHN-Höhe aus Wikipedia genommen haben. In dem Sinne ist die Beschriftung dann
(in meinen Augen) wunschgemäß, nur eben widersprüchlich in der Definition der Tags.

Und wie gesagt - die eigenmächtige und undiskutierte Änderung eines einzelnen Mappers damals ist in meinen Augen keine Definition. Ganz besonders wenn sie in der Praxis fast komplett ignoriert wurde.

bye, Nop


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#180 2013-10-30 01:57:52

openzzz
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Nop wrote:

Und wie gesagt - die eigenmächtige und undiskutierte Änderung eines einzelnen Mappers damals ist in meinen Augen keine Definition. Ganz besonders wenn sie in der Praxis fast komplett ignoriert wurde.
bye, Nop

Also du meinst das hier definiert nicht den ele-Tag?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele

Und was sonst? Ist der undefiniert? Macht jeder was er will?
Dann sollte das mal zentral für OSM abgestimmt werden.

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#181 2013-10-30 07:53:51

Nop
Moderator
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Ich meine daß auf dieser Seite ein einzelner Mapper ohne vorherige Diskussion oder Unterstützung von mehr als seiner eigenen Meinung die bestehende Definition "m über NN" auf eine Aussage geändert hat, die völlig an der Realität vorbei geht. Und damit Chaos und Unsicherheit erzeugt hat.

Um es als Definition zu akzeptieren müßte es für mich entweder
- die bis dato bestehende Definition kompatibel ergänzen anstatt sie zu invalidieren und
- die reale Mappingpraxis wiedergeben
- oder durch eine Diskussion und zumindest den Hauch einer Mehrheitsentscheidung mit mehr als einer Einzelmeinung belegt sein

Den jetzigen Zustand bezeichne ich als groben Fehler, nicht als Definition.

Und ja, leider ist es so daß bei OSM jeder macht was er grad lustig ist - und es kommt leider des öfteren vor, daß ein Einzelner völligen Blödsinn ins Wiki einträgt. Normalerweise wird das gleich wieder rückgängig gemacht. Aber wenn niemand aufgepaßt hat und das gleich wieder rausschmeißt, sieht es dann Jahre später so aus als wäre das "Gesetz".

In diesem Fall hat einfach niemand hingeschaut. Wozu auch, jedem unbedarften oder pragmatischen Mapper ist intuitiv klar daß man das mappt was in der Realität zu sehen ist. Und das ist auf Schildern in Deutschland m über NN.

bye, Nop


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#182 2013-10-30 08:23:06

hurdygurdyman
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Da ich mich nur ungern wiederhole roll
Und wie das unsere irischen Freunde 2009 bei einem Import gelöst haben, könnt ihr hier am Croagh Patrick sehen. Da die dem Wiki-Braten wohl auch nicht trauten, haben sie ele=* und ele:wgs84 =* sowie einige andere ele mit drauf gepackt, und so kann sich jede Auswertung nach Belieben bedienen.

Doch nun noch ein Vorschlag für die Zweifler an der richtigen Verwendung der wgs84-Höhe als Standard elends-value:
Statt hier weiter im Kreis und (zumindest teilweise OT) zu diskutieren, könnte doch mal jeder per overpass oder sonstwie die ele seiner Gegend suchen, kontrollieren und berichtigen. Da ich in dieser Diskussion einen Trend hin zu wgs84 als Standardhöhe sehe, was ja der wie auch immer zustande gekommenen Jahre alten Wiki-Definition entspräche, kann ja jeder die gefundenen ele entsprechend kennzeichnen:
ele:unknown=* >>(Höhensystem der Angabe unbekannt)
ele=* >>(wgs84-Höhe verifiziert
ele:*=* >>(whatever you want)

Last edited by hurdygurdyman (2013-10-30 08:23:39)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#183 2013-10-30 08:46:42

maxbe
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Wir könnten die Höhendiskussion auch hier fortsetzen: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21009 http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18946 http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17034

Ich schlage vor, wir berücksichtigen alle drei Bestandteile des WGS84, ignorieren auch nicht das Kapitel 6 der Definition (PDF 1MB) (mehr amtliche Definition geht nicht...), und tragen die Höhe über dem Geoid ein. Wer das Wiki ändert, sollte auch gleich das erste Beispiel (Breithorn) ändern. Die dort angegebene Höhe ist eine über Meer.

Grüße, Max

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#184 2013-10-30 09:42:44

toc-rox
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

maxbe wrote:

Da ich in dieser Diskussion einen Trend hin zu wgs84 als Standardhöhe sehe ...

Den Trend sehe ich so nicht ... vielmehr sollte zusammen mit der Höhe in einem zusätzlichen Tag das Bezugssystem erfaßt werden. Desweiteren schließe ich mich maxbe an und schlage die Verlagerung der Diskussion in den genannten Thread vor.

Gruß Klaus

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#185 2013-10-30 10:04:09

streckenkundler
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

toc-rox wrote:

Den Trend sehe ich so nicht ... vielmehr sollte zusammen mit der Höhe in einem zusätzlichen Tag das Bezugssystem erfaßt werden. Desweiteren schließe ich mich maxbe an und schlage die Verlagerung der Diskussion in den genannten Thread vor.

+1

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#186 2013-10-30 10:16:09

Netzwolf
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Edit: wegen off topic gelöscht.

Last edited by Netzwolf (2013-10-30 17:44:45)

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#187 2013-10-30 11:38:35

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

toc-rox wrote:
maxbe wrote:

Da ich in dieser Diskussion einen Trend hin zu wgs84 als Standardhöhe sehe ...

Den Trend sehe ich so nicht ...

+1


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#188 2013-10-30 11:50:31

openzzz
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Netzwolf wrote:

Moins,
Fällt was auf? "ele=" ist näher an "name" als an den Koordinaten. Und das ist kein Zufall. “ele=*” wird an Objekte drangeschrieben, damit es
...
Und jetzt kommst Du daher und willst zuerst das alte, bewährte System zerschlagen, bevor Du etwas besseres neues bereitgestellt hast?
..
Ich bin nicht mit dem einverstanden, was im Wiki zu “ele” steht. Das ist hier kaum jemand. Die allermeisten haben noch nicht einmal reingeschaut.
...
Hast Du bereits einen Renderer konfiguriert, der Berghöhen einzeichnet? Nicht? Ooops!
...
verhandle mit den Betreibern der OSM-Datenbank, dass die Node-Tabelle um ein Feld "ele" erweitert wird. Da kannst Du ele benutzen, weil es neu ist und Du keine bereits erfassten Felder zerstörst. Und kannst es sauber und perfekt und Mikrometer genau definieren.
...
PS: ich habe Ötztaler Alpen, Allgäuer Alpen, Wetterstein, Karwendel und Berchtesgadener Alpen mit Bergen erstmöbliert. Das sind über 2000 “ele=*”-Tags. Zur Zeit bin ich bei 1893 Objekten mit ”ele”-Information der letzte Bearbeiter. Wieviele “ele=” hast Du erfasst?

Und die Berge hast du auch alle bestiegen und die Schilder abgelesen?
Oder Couch-Surfing und von der Wikipedia abgepinselt?

Nein, ich will da kein System zerschlagen, nur bevor ich irgendwelche Daten erfasse informiere ich wie die Felder definiert sind. Das sollte eigentlich jeder Mapper bevor er loslegt. Ich hatte für meine eigenen Projekte auch schon viele Datenstrukturen definiert. Da ist dann Selbstdisziplin erforderlich, auch wenn man später nicht immer glücklich mit seinen Entscheidungen ist. Ich habe auch schon Definitionen geändert. Das bedeutet dann aber, dass der komplette Datenbestand konvertiert werden muss, Programme umgeschrieben werden müssen etc. Darum macht man das ungern und eher selten. Am elegantesten ist es, von vorneherein sich gründlich Gedanken zu machen, um nachher nichts mehr umdefinieren zu müssen. Aber so wie hier, dass man jahrelang gegen eigene Regel verstößt hatte ich noch nie erlebt. Hast du noch nicht in großen Industrieprojekten gearbeitet, wo das ganze direkte monetäre Konsequenzen hat?

Ob das nun ein 3-er Satz an Koordinaten ist oder die Höhe separat ausgezeichnet wird, spielt doch keine Rolle ob man sauber definiert oder nicht. Sicherlich ist OSM ein zweidimensionales Modell und die Höhe nicht so sehr relevant.

Also ich verstehe, du willst die Bedeutung des ele-Tags umdefinieren (WGS84 -> NHN / ü. NN). Wir können das gerne für OSM ganzheitlich durchsetzen. Aber da müssen wir wirklich erstmal an die Defintion ran, dass man sich auf eine internationale gemeinsame Grundlage stellt. Deutsche Sonderwege sind doch sinnlos.

Meine Frage zum Unterschied WGS84-Geoid-Höhe und DHHN92-Höhe ist noch nicht beantwortet worden. Ich finde die Meinung von Experten auch wichtig, also Geodäten die sich mit den Höhensystemen auskennen. Womöglich ist der Unterschied zwischen der WGS84-eigenen Geoidhöhe und den nationalen Systemen gar nicht so groß, so dass eine Definition ele = WGS84-Geoidhöhe relativ konsistent zum Datenbestand wäre. Dann müsste man nur dazuschreiben, dass die Geoid-Höhe gemeint war. NMEA gibt ja auch in erster Linie im Höhenfeld die Geoidhöhe an und liefert den Korrekturwert gleich mit.

Außerdem, wieso "elevation"? Ich kenne es in Geodaten nur als "altitude". Elevation ist für mich ein Höhenwinkel.
Ich hatte schon gelesen, dass man das evtl. umdefinieren wollte, mit einem alt-Tag.
Eigentlich eine gute Gelegenheit dazu. Ich werds mal auf der OSM-Liste ansprechen.

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#189 2013-10-30 12:19:15

openzzz
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Netzwolf wrote:

Das sind über 2000 “ele=*”-Tags. Zur Zeit bin ich bei 1893 Objekten mit ”ele”-Information der letzte Bearbeiter. Wieviele “ele=” hast Du erfasst?

Es wäre schlimm, wenn andere dann nach den OSM-Wiki-Leitlinien in WGS84 erfasst hätten
und wir einen ununterscheidbaren Mischmasch verschiedener Systeme hätten
(so wie 50% ü. N.N und 50% WGS-Höhe). Dann müsste man jeden Eintrag einzeln überprüfen,
wenn die Karten noch stimmen sollen.

Wenn aber sagen wir 99% der Einträge der Definition widersprechen ist die Lage hoffnungsvoller.
Dann könnte man entweder die Definition ändern oder alle bisherigen Einträger per
Datenbankscript auf ele:local umschreiben. Je nachdem wie man sich entscheidet.
Aber eine Entscheidung sollte her, bevor wirklich dieser Mischmasch entsteht.
Ich nehme normalerweise meine Definitionen zur Datenstruktur sehr ernst.

Last edited by openzzz (2013-10-30 12:20:10)

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#190 2013-10-30 13:33:27

EvanE
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

hurdygurdyman wrote:

Doch nun noch ein Vorschlag für die Zweifler an der richtigen Verwendung der wgs84-Höhe als Standard elends-value:
Statt hier weiter im Kreis und (zumindest teilweise OT) zu diskutieren, könnte doch mal jeder per overpass oder sonstwie die ele seiner Gegend suchen, kontrollieren und berichtigen. Da ich in dieser Diskussion einen Trend hin zu wgs84 als Standardhöhe sehe, was ja der wie auch immer zustande gekommenen Jahre alten Wiki-Definition entspräche, kann ja jeder die gefundenen ele entsprechend kennzeichnen:
ele:unknown=* >>(Höhensystem der Angabe unbekannt)
ele=* >>(wgs84-Höhe verifiziert
ele:*=* >>(whatever you want)

Ich bin der Meinung, dass wer Höhen nach WGS84 eintragen will, dies ausschließlich in ein Tagg ele:WGS84 (von mir aus auch ele:wgs84) tun sollte. Nur dann ist klar was real gemeint ist.

Ansonsten sollten wir die Diskussion wirklich im eigenen Thread weiterführen, wie es maxbe im Post #183 vorgeschlagen hat.

Edbert (EvanE)

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#191 2013-10-30 13:46:11

Netzwolf
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Edit: wg. off topic gelöscht.

Last edited by Netzwolf (2013-10-30 17:44:01)

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#192 2013-10-30 14:12:00

openzzz
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Netzwolf wrote:

Vielleicht solltest Du Dich mit den Abläufen bei OSM ein wenig vertraut machen: im Normalfall wird der Wiki-Eintrag zu einem Key erst erstellt, nachdem der Key bereits länger in Benutzung war. Der Eintrag beschreibt die vorwiegende Benutzung, oder sollte sie beschreiben. OSM wird nicht top-down verwaltet, sondern es wächst (und wuchert auch manchmal).
...
Verabschiede Dich von der Vorstellung, dass Du etwas DEFINIERST. und dann ALLE diese Definition lesen MÜSSEN und beachten MÜSSEN. Das ist der Wunschtraum eines Technokraten, entspricht aber nicht der Realität bei OSM.

So einen lässigen Umgang mit Tags kannst du machen, wenn die nicht automatisiert verarbeitet werden.

Bei den Höhen ist es so, dass die auf der Karte angezeigt werden.
Da ist einfach eine klare Definition wichtig. Wenn ich die N.N.-Höhen darstellen will muss ich genau wissen in welchem Tag die wie formatiert drinstehen.

Wer das vernachlässt hinterlässt einfach einen großen Datenmüll.

Das kannst du jetzt schon beobachten: in Irland wird im ele= Tag die ellipsoide Höhe eingetragen. Der Renderer kann damit dann nicht anders umgehen als in Deutschland und schreibt die einfach auf den Berg. Irische Bergspitzen sind also WGS84-ell. ind er Karte und deutsche mehrheitlich als N.N.

Ist das nicht Murks? Soll der Renderer jetzt entscheiden, ach der Berg liegt in Deutschland und die Mapper dort haben ein anderes Verständnis als in Irland, also rechne ich nur fallweise um? Ich finde es einfach nur schlampig, wenn man nicht in der Lage ist, dafür klare Regeln aufzustellen und sich daran zu halten.

Der Schaden ist schon da. Entweder die Iren oder die Deutschen müssten die Daten umrechen, um konsistent zu bleiben. Ich will nicht sagen wer jetzt Recht hat, der Stärkere (wir Deutschen sind sowieso größer und stärker)? Solche Schäden werden mit deiner Einstellung verursacht, nach der man keine Regeln braucht oder das Regelbrechen Spaß macht. Sicherlich ist es erstmal mühsam, Datenstrukturen zu definieren. Aber sicherlich auch weniger Arbeit wenn man es anfangs gründlich macht und später nicht mehr ändern muss.

Wenn du unbedingt in N.N. mappen willst, kannst du das nicht international in der OSM-Community abstimmen, um Regeln entsprechend anzupassen?

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#193 2013-10-30 14:21:26

Nakaner
Moderator
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Wir haben jetzt gleichzeitig zwei Threads zum selben Thema hier im Forum. Wie maxbe heute morgen möchte ich euch bitten, doch in folgendem Thread weiter zu diskutieren und euch dort einzubringen: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =21009&p=2


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Moderator im Bereich users: Austria

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#194 2013-10-30 14:25:15

openzzz
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Netzwolf wrote:

Mach das System komplizierter, und schon wird nur noch eine kleine Minderheit von Experten erfassen. Schau Dir an, wie viele Mitstreiter Höchstgeschwindigkeiten erfassen? Das ist nämlich trivial. Und wieviele erfassen Fahrstreifen? Dämmert es jetzt?

Und mappen die auch schön alle international in km/h. Oder die Amis vielleich doch in miles-per-hour?

Wäre es nicht mega-schlampig, wenn man das nicht per Definition klarstellt, bevor man munter drauflos-mappt?
Ich finde das Beispiel eigentlich ganz gut, warum Definitionen wichtig sind.
*)

Amis haben da oft eine andere Einstellung. In NMEA ist die speed beispielsweise als Knoten definiert.
Das muss immer umgerechnet werden. Und ich bin heilfroh, dass nicht irgendwelche Deutschen Spinner
da auf einmal die Definition brechen und km/h im seriellen Protokoll übermitteln.

In Google-KML-Code habe ich schon Sourcecode-comments wie "these European communist bastards"
gelesen, weil einer mit der km/h Definition nicht einverstanden war.
Da muss man einfach drüberstehen. Definition ist Definition.

Bei der NASA gab es Spassvögel, die das missachtet haben.
... und veranwortlich für mindestens einen Raketenabsturz sind

Zum Glück wird OSM nicht Grundlage für Flugzeugkarten, sonst würden sie wohl
beim Landeanflug Crashen. Da sind 40 m Unterschied relativ viel.

Aber ich finde es nicht fair, dass entweder die Iren oder die Deutschen ihre Berg-Höhenangaben
ändern müssen, nur weil manche oder alle sich nicht an Definitionen halten.

*) p.s. die einheitliche Definition ist für OsmAnd wichtig, weil es bei Geschwindigkeitsübertretungen warnen kann.
Wäre ziemlich nervig wenn es dauernd falschen Alarm gibt, nur weil die Einheiten nicht stimmen.

Last edited by openzzz (2013-10-30 14:27:05)

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#195 2013-10-30 14:34:08

chris66
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

openzzz wrote:

Und mappen die auch schön alle international in km/h. Oder die Amis vielleich doch in miles-per-hour?

Und was hat das nun schon wieder mit dem NRW-Atlas zu tun?
Kopfschüttelnd, Chris


Mapper aus dem Münsterland.

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#196 2013-10-30 14:46:55

openzzz
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

chris66 wrote:
openzzz wrote:

Und mappen die auch schön alle international in km/h. Oder die Amis vielleich doch in miles-per-hour?

Und was hat das nun schon wieder mit dem NRW-Atlas zu tun?
Kopfschüttelnd, Chris

Nichts. Aber die Einsicht sollte bei allen reifen, dass wir ein sauberes Datenmodell brauchen.
Mit dem NRW-Atlas kommen wieder neue Koordinatensysteme. In Gauß-Krüger hat man
leicht mal einen Horizontalversatz von 100m, wenn man mit der Umrechnung nicht korrekt umgeht.
Und bevor jemand aus dem NRW-Altas die Höhen abpinnt sollte er sich auch über das Höhenmodell klar sein.

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#197 2013-10-30 16:17:23

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,723

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Nochmal als Moderatorhinweis:

Bitte alle Diskussionen zu Höhenangaben und deren Codierung im dafür vorgesehenen Thread weiterführen:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21009

Hier bitte nur noch sachdienliches zum NRW-Atlas.

bye, Nop


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#198 2013-11-27 23:55:13

Oli-Wan
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Registered: 2010-09-14
Posts: 2,814

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Um noch einmal auf die ursprüngliche Freigabe zurückzukommen:

DD1GJ wrote:
GDI Bezirksregierung Köln wrote:

...
Gegen die von Ihren "OSM-Mappern" mittels GIS-Editoren beabsichtigten Nutzungen der WMS-Darstellungsdienste des NRW-Atlas zur Lagekontrolle, Qualitätssicherung und zur Ableitung von Geodaten kann ich keine Einwände erkennen. Lediglich das Kopieren meiner Datenbankinhalte - also ein direktes Speichern der aufgerufenen WMS-Darstellungsdienste zur Anlage von Sekundärdatenbeständen - ist bereits urheberrechtlich untersagt.
...

Ich frage mich, wie in diesem Zusammenhang das "automatische Abmalen" per Tracer2-Plugin zu sehen ist. Für mich sieht dies eher nach einem "Kopieren von Datenbankinhalten" aus: die per WMS erhaltenen Daten werden in ein anderes Format überführt und gespeichert, die Inhalte bleiben dieselben im wesentlichen unverändert. Oder wird es noch als "Ableitung von Geodaten" angesehen, weil ja nicht der gesamte Inhalt des WMS-Layers automatisch gespeichert wird?

Ich bin ehrlich gesagt immer noch irritiert über die großherzige Freigabe, die in so diametralem Kontrast zur vorherigen jahrelangen Totalverweigerung steht.
Insbesondere weil die "Ableitung von Geodaten" (d.h. nach unserem Verständnis das Abzeichnen von Objekten, nun ggf. sogar automatisiert) ganz lapidar nach "Lagekontrolle, Qualitätssicherung" erwähnt wird, frage ich mich, ob der Ansprechpartner bei der Bezirksregierung Köln damit vielleicht mehr erlaubt hat, als ihm bewußt war, bzw. keine Vorstellung davon hatte, wie wir die Formulierung auslegen (und nutzen). Faktisch können wir mit den neuen Mitteln des Tracer2-Plugins die komplette ALK (mit für unsere Zwecke verkraftbaren Verlusten bei der Genauigkeit) duplizieren. Das halte ich schon aus OSM-Sicht nicht für wünschenswert; aber ich kann mir auch nur schwer vorstellen, daß es seitens der Landesregierung so gewollt war.


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#199 2013-11-27 23:59:34

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Posts: 16,622
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Oli-Wan wrote:

Das halte ich schon aus OSM-Sicht nicht für wünschenswert; aber ich kann mir auch nur schwer vorstellen, daß es seitens der Landesregierung so gewollt war.

Ich hab da auch ein sehr, sehr ungutes Gefühl.

Gruss
walter

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#200 2013-11-28 09:43:48

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
Posts: 727

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Oli-Wan wrote:

Das halte ich schon aus OSM-Sicht nicht für wünschenswert ...

Mir ist auch etwas unwohl bei dem automatisierten und gedankenlosen Umgang mit dem Tool. Die Auswirkungen werden wohl nicht so schlimm werden wie in Frankreich.

Ich vermute, dass die Bezirksregierung Köln nicht so ganz glücklich über die Entwickung sein dürfte und dies auch Auswirkungen auf die Bemühungen zur Datenfreigabe von WMS-Diensten (außer Luftbildern) in anderen Bundesländern haben dürften, da der schwammige Begiff "abmalen" jetzt eigentlich durch "kopieren" zu ersetzen wäre.

Persönlich halte ich den Informationsgehalt reiner Hausumringe für OSM-Zwecke eher für gering, solange sie nicht durch die Adresse nach dem Karlsruher Schema veredelt sind. Hierzu ist noch immer einiges an Handarbeit erforderlich verknüpft mit einer Kontrolle vor Ort bei Unklarheiten oder Zweifeln.

Auch bei Maps4BW gab es schon Probleme, weil "Quantitäts-Mapper" in Wirklichkeit nicht existierende Waldwege großflächig nachgezeichnet haben.

OSM profitierte in Deutschland bisher vorallem von der aktuellen Ortskenntnis seiner Mapper und dem daraus resultierenden Datenbestand. Es war zwar nicht alles in der Karte, aber was drin war, darauf konnte man sich verlassen. Wir sollten uns allmählich Gedanken machen, wie wir einen schleichendem Qualitätsverlust entgegenwirken.

Grüße
Joachim

Offline

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