Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

EvanE · 2013-10-17 19:22:41

seichter wrote:

Nakaner wrote:
DD1GJ schrieb:
Für das ALK und sonstigen Karten gelten die gleichen Vorsichtsmaßnahmen wie bei MAPS4BW, insbesondere bei Feld- und Waldwegen.
... und auch allgemein bei Gebäudegrundrissen (...). Nicht immer wird ein Gebäude eingemessen und ins Liegenschaftskataster aufgenommen. ...
+1: Die amtlichen Karten kann man nicht bedenkenlos abzeichnen.
Trotzdem: Die meisten Gebäudeumrisse (letztlich aus Kataster) sind das genaueste (zusammen mit Aerowest), was man an Georeferenzierung für OSM verwenden darf.
Andere Quellen (Bing etc) zusätzlich als Plausibiltätskontrolle zu verwenden, ist immer eine gute Idee, da Aktualität, Auflösung oder Sichtbarkeit (Belaubung, Schatten) mal da und mal dort besser sind und das sich auch gelegentlich durch neue Daten ändert.
Ich schalte da nicht selten zwischen mehreren Hintergrundlayern hin und her (Überblenden geht auch).

In Bonn (+ Sankt Augustin, Siegburg, Troisdorf) haben wir ja den Vorteil Aerowest (teilweise noch von 2003) über einen TMS-Server benutzen zu dürfen. Seit es die neuen Bing2012 Bilder gibt, habe ich in JOSM immer beide Hintergrundebenen geöffnet. Bing ist wegen der Qualität meist ausgeblendet (gegen 10cm Auflösung von Aerowest hat man kaum eine Chance) und wird eingeblendet, wenn es um die Aktualität geht (da sind 9 Jahre Unterschied von großer Bedeutung).

Edbert (EvanE)

EvanE · 2013-10-18 15:23:13

Hallo

Ich habe mir gestern Abend einige der WMS-Layer aus dem NRW-Atlas in JOSM installiert und ein wenig damit gespielt. Dabei sind mir einige Dinge aufgefallen.

- Das Digitale Orthophote DOP40 ist heller und kontrastreicher als das
Bing2012 Bild. Es ist weitgehend ohne Belaubung hat jedoch weniger
Auflösung. Zudem ist es älter (vermutlich von 2010) als Bing2012.
Hier in Bonn steht es also unentschieden zwischen den beiden.

- Einige der schematischen Layer (DGK5, ALK, ...) haben einen Mindest-Zoom.
Zoomt man weiter heraus, erscheint nur noch der weiße Hintergrund.

- Die Automatisierte Liegenschaftskarte (ALK) ist für Details genial.
Damit kann man auch sehr gut Landuse-Grenzen ausrichten.
Es zeigt sich dass die Lagegenauigkeit der Aerowest-Bilder sehr gut ist.
Es braucht nur noch Korrekturen im Bereich von weniger als einem Meter.

- Die Grenzen gehen nur bis auf die Gemeinden herunter. Stadtbezirke
oder Stadtteile, wie sie bei kreisfreien Städten existieren, fehlen leider.

- Die Digitalen Topographischen Karten (DTK) sind selbst als DTK10
(1:10 000) in der Regel zu grob für unsere Art des Detail-Mappings.

Was ich noch nicht gefunden habe, ist eine Karte, in der auch der unterirdische Verlauf von Bächen eingetragen ist. Oft kann man das als lineare Fortsetzung abschätzen, aber das geht nicht, wenn es einen deutlichen Versatz gibt.

In Summe ist die Verfügbarkeit des NRW-Atlas für OSM ein echter Fortschritt.

Edbert (EvanE)

aighes · 2013-10-18 17:47:06

Bitte beim Ausrichten nicht vergessen, dass die Landuses auch jemand mit GPS vermessen haben könnte. Die Grenzen können aktueller sein als ALK.

toc-rox · 2013-10-18 17:49:05

EvanE wrote:

Was ich noch nicht gefunden habe, ist eine Karte, in der auch der unterirdische Verlauf von Bächen eingetragen ist. Oft kann man das als lineare Fortsetzung abschätzen, aber das geht nicht, wenn es einen deutlichen Versatz gibt.

In der DTK10 ist das eingetragen ... zumindest in "meinem" Gebiet.

Gruß Klaus

EvanE · 2013-10-18 19:20:50

aighes wrote:

Bitte beim Ausrichten nicht vergessen, dass die Landuses auch jemand mit GPS vermessen haben könnte. Die Grenzen können aktueller sein als ALK.

Auf dem Lande hast du natürlich recht. Ich dachte mehr an die Stadt also z.B. die Grenze zwischen Residential und Commercial. Das kann man mit ALK sehr gut an den Grundstücksgrenzen ausrichten. Auch auf dem Lande richten sich die Grenzen zwischen Wald/Acker/Wiese oft/meist an den Grund-/Flurstücken aus. Dort muss es aber nicht immer so sein.

Ein wahrer Segen ist ALK bei Hochhäusern. Die sind im Luftbild nicht nur meistens schräg, sondern das Dach ist durch die perspektivische Verzeichnung auch größer als der Abdruck auf dem Boden. Ein schönes Beispiel ist der "Lange Eugen" (ehemaliges Abgeordneten-Hochhaus) in Bonn. Bei Aerowest, Bing2012 und dem DOP40 vom NRW-Atlas sieht das Gebäude sehr verschieden aus (einfach in JOSM mal vergleichen). Das Gleiche gilt für den benachbarten Post-Tower.

Wo wir gerade über den NRW-Atlas reden: Was sollen wir als Source-Tagg nehmen?
Mein Vorschlag ist: NRW-Atlas gefolgt von ALK/DOP40/DGK5/DTK10/... je nachdem welche Karte man verwendet hat.

Edbert (EvanE)

EvanE · 2013-10-18 19:27:28

toc-rox wrote:

EvanE wrote:
Was ich noch nicht gefunden habe, ist eine Karte, in der auch der unterirdische Verlauf von Bächen eingetragen ist. Oft kann man das als lineare Fortsetzung abschätzen, aber das geht nicht, wenn es einen deutlichen Versatz gibt.
In der DTK10 ist das eingetragen ... zumindest in "meinem" Gebiet.

Hallo Klaus

Danke für den Tipp.
Ausgerechnet die Digitale Topografische Karte 1:10 000 (DTK10) hatte ich nicht ausprobiert.
Die Digitale Grundkarte 1:5000 (DGK5, nur in Schwarz/Weis) schien mir für Bäche nicht ergiebig.

Edbert (EvanE)

pyram · 2013-10-18 23:06:17

Bei aller allgemeinen Begeisterung:

Bitte nicht vergessen, dass wir die Realität abbilden wollen und nicht einfach nur noch eine Blaupause von amtlichen Karten malen. Und in den bei uns vorliegenden amtlichen Daten (die ich nicht verwenden darf und nicht verwende) sind doch diverse Fehler enthalten. Zum Beispiel Hausnummern, für die es (noch) keine Gebäude (mehr) gibt. Leider gibt es hier auch Mapper, die diese Karten rechtswidrig nutzen (erkennbar an eben solchen nirgends sonst ersichtlichen Hausnummern, der Flächendeckung auch bei versteckten Gebäuden, großen Adressmengen in kurzer Zeit nebst nicht gemapptem Gebäudegrundriss und an der Übernahme von "amtlichen" Wegen, die in der Natur noch nie vorhanden waren (auch Ämter fehlinterpretieren Luftbilder ;-) ) oder schon lange nicht mehr vorhanden sind).

Scheinbar ist es den Ämtern aber auch zu mühsam hiergegen vorzugehen ;-) (Weil die Beweisführung auch nicht trivial ist?)

toc-rox · 2013-10-19 06:08:35

pyram wrote:

... Leider gibt es hier auch Mapper, die diese Karten rechtswidrig nutzen ...

Rechtswidrig? Was genau meinst du?

Gruß Klaus

Last edited by toc-rox (2013-10-19 07:13:56)

pyram · 2013-10-19 18:05:27

toc-rox wrote:

Rechtswidrig? Was genau meinst du?

Hinsetzen und einfach die Daten abmalen ist ein Verstoß gegen das Urheberrecht, weil eine Karte durchaus auch eine Datenbank in diesem Rechtssinne sein kann, also nicht nur die Form der Darstellung (Optik) geschützt ist. In Bayern gibt es meines Wissens nach keine Freigabe dafür...

Zulässig wäre, mit dieser Karte durch die Gegend zu laufen und die mit dieser Hilfe gefundenen Hausnummern oder was auch immer dann erfassen. Dann gibt es auch keine Phantomnummern und Straßen (residentials), die in der Realität bestenfalls Grundstückszufahrten sind.

EvanE · 2013-10-19 19:10:26

pyram wrote:

toc-rox wrote:
Rechtswidrig? Was genau meinst du?
Hinsetzen und einfach die Daten abmalen ist ein Verstoß gegen das Urheberrecht, weil eine Karte durchaus auch eine Datenbank in diesem Rechtssinne sein kann, also nicht nur die Form der Darstellung (Optik) geschützt ist. In Bayern gibt es meines Wissens nach keine Freigabe dafür...

Langsam, immer langsam.
Wir reden hier über die freigegebenen Daten des Landes Nordrhein-Westfalen (kurz NRW-Atlas). Dein Einwand trifft also nicht auf den Gegenstand dieser Diskussion zu.

In anderen Bundesländern gibt es noch abweichende Regelungen (dort könnte das ggfs. rechtswidrig sein). Aber eine Freigabe wird mittelfristig wohl in allen Bundesländern erfolgen. NRW war nicht der erste und wird sicher nicht der letzte sein, der Geodaten freigibt.

Edbert (EvanE)

pyram · 2013-10-19 21:07:50

EvanE wrote:

Wir reden hier über die freigegebenen Daten des Landes Nordrhein-Westfalen (kurz NRW-Atlas). Dein Einwand trifft also nicht auf den Gegenstand dieser Diskussion zu.

Bin nicht schnell ;-) , du hast nur den Zusammenhang nicht richtig erkannt.

Mein Beitrag war eigentlich #32 (Insbesondere der erste Satz). Das was Du kommentierst war meine Reaktion auf die Rückfrage #33, die gewissermaßen OT war, aber nicht unbeantwortet bleiben sollte.

EvanE · 2013-10-19 22:02:58

pyram wrote:

EvanE wrote:
Wir reden hier über die freigegebenen Daten des Landes Nordrhein-Westfalen (kurz NRW-Atlas). Dein Einwand trifft also nicht auf den Gegenstand dieser Diskussion zu.
Bin nicht schnell ;-) , du hast nur den Zusammenhang nicht richtig erkannt.
Mein Beitrag war eigentlich #32 (Insbesondere der erste Satz). Das was Du kommentierst war meine Reaktion auf die Rückfrage #33, die gewissermaßen OT war, aber nicht unbeantwortet bleiben sollte.

Ich habe den Zusammenhang durchaus gesehen (die Beiträge folgen ja aufeinander).

Allerdings schreibst du in Post #32 (Umbrüche von mir):
"Und in den bei uns vorliegenden amtlichen Daten (die ich nicht
verwenden darf und nicht verwende) sind doch diverse Fehler
enthalten. ... Mapper, die diese Karten rechtswidrig nutzen ..."
Das ist im Zusammenhang mit der Freigabe des NRW-Atlas für mich nicht nachvollziehbar.

Wenn du dich mit deiner Aussage auf ein anderes Bundesland als Nordrhein-Westfalen beziehen wolltest, so hättest du das kenntlich machen sollen. Wie ich in meiner vorigen Antwort schrieb, kann in anderen Bundesländern durchaus noch nicht erlaubt sein, was wir in NRW seit kurzem dürfen.

Edbert (EvanE)

pyram · 2013-10-20 00:07:25

EvanE wrote:

Wenn du dich mit deiner Aussage auf ein anderes Bundesland als Nordrhein-Westfalen beziehen wolltest, so hättest du das kenntlich machen sollen.

Mea culpa. Das "bei uns" war etwas unpräzise, wenn man mein Kerngebiet (Bayern) nicht kennt/extra rechergiert und sollte lediglich verdeutlichen, warum ich dem Ganzen etwas reserviert gegenüberstehe (mir wurden schon mehrfach mit solchen Daten (na ja: unbewiesen, aber woher soll's kommen) richtige Informationen demoliert) :-(

Die Aussage über die Fehler in den Daten dürfte nämlich auch für NRW gelten ;-) . Wenn "begeistertes abmalen" irgendwann Standard sein sollte, werde ich meine Mitarbeit an dem Projekt wohl überdenken, weil ich keinen Sinn darin sehe, eine "Kopie" von freigegebenen Daten (inclusive deren Fehler) zu erstellen oder gegen "amtliche Daten" anzumappen. (Du dafst das natürlich gerne anders sehen.)

chris66 · 2013-10-20 08:41:38

pyram wrote:

Wenn "begeistertes abmalen" irgendwann Standard sein sollte,

Da geht der Trend wohl langsam hin.

Ich hatte letzte Woche noch ein Schlüsselerlebnis. Wegen einer "Note" hatte ich ein Wohngebiet anhand BING versucht
so gut als möglich zu ergänzen. Vor 2 Tagen bin ich dann zur Ergänzung der Hausnummern hingeradelt und
war erschreckt wie falsch meine Bing-Interpretation war...

Last edited by chris66 (2013-10-20 08:43:12)

toc-rox · 2013-10-20 08:53:18

pyram wrote:

Die Aussage über die Fehler in den Daten dürfte nämlich auch für NRW gelten ;-) . Wenn "begeistertes abmalen" irgendwann Standard sein sollte, werde ich meine Mitarbeit an dem Projekt wohl überdenken, weil ich keinen Sinn darin sehe, eine "Kopie" von freigegebenen Daten (inclusive deren Fehler) zu erstellen oder gegen "amtliche Daten" anzumappen. (Du dafst das natürlich gerne anders sehen.)

Die Kombination aus allem macht es ... amtliche Daten die übernommen werden können, freie Orthofotos aus verschiedenen Quellen und am wichtigsten: das lokale Wissen der Mapper.

Gruß Klaus

seichter · 2013-10-20 13:45:05

toc-rox wrote:

pyram wrote:
Die Aussage über die Fehler in den Daten dürfte nämlich auch für NRW gelten ;-) . Wenn "begeistertes abmalen" irgendwann Standard sein sollte, werde ich meine Mitarbeit an dem Projekt wohl überdenken, weil ich keinen Sinn darin sehe, eine "Kopie" von freigegebenen Daten (inclusive deren Fehler) zu erstellen oder gegen "amtliche Daten" anzumappen. (Du dafst das natürlich gerne anders sehen.)
Die Kombination aus allem macht es ... amtliche Daten die übernommen werden können, freie Orthofotos aus verschiedenen Quellen und am wichtigsten: das lokale Wissen der Mapper.

+1
Die Gebäudeumrisse (letztlich aus Katasterdaten) sind (fast immer) sehr genau und eignen sich vor allem auch für Georeferenzierung (und damit für die Kalibrierung der Luftaufnahmen).
Wenn man dann noch an abweichende Objekte ein "source=local_knowledge" und/oder "note=amtliche Daten falsch/veraltet" dranhängt, wird da hoffentlich niemand drüberbügeln.

pyram · 2013-10-20 21:58:40

seichter wrote:

... wird da hoffentlich niemand drüberbügeln.

Mir wurden bereits reihenweise präzise "HiRes aerial imagery"-Gebäude mit dem bing-Luftbild "verbessert" (und das nicht mal mehr rechtwinklig und komischerweise obwohl noch viele Bereiche im Stadtgebiet gar keine Gebäude haben). Viele machen sich nicht die Mühe, das Source-Tag anzusehen (oder kennen es nicht).
Lageverbesserung (die ich nicht ganz so wichtig sehe - weder fürs Routing, noch für die Kartendarstellung) durch amtliche Referenzobjekte... die Hoffnung stirbt zuletzt.

Auch wurden private Zufahrtswege zu Residentials umgetaggt, weil im BayernAtlas das falscherweise so dargestellt wird (trotz Luftbild, das zeigt, das das Unfug ist). Reaktion des Ummappers: "...kleine Hinweisschildchen "Privatweg, Benutzung auf eigene Gefahr"; dies sind m.E.keine StVO-relevanten Ausschilderungen..." (aber das ist auch ein anderes Thema).

toc-rox wrote:

Die Kombination aus allem macht es ...

Ja, es gibt auch Mapper, die das können :-)

Mein Beitrag sollte halt auf die Begeisterungsbremse treten und zum Nachdenken anregen. Ich hoffe, das ist gelungen.

seichter · 2013-10-20 23:25:58

pyram wrote:

Lageverbesserung (die ich nicht ganz so wichtig sehe - weder fürs Routing, noch für die Kartendarstellung) durch amtliche Referenzobjekte... die Hoffnung stirbt zuletzt.

Da schon die GPS-gestützten Geräte Fehler von etlichen Metern haben, sollte wenigstens die Karte genauer sein.
Auch für das Kartenbild ist es besser, wenn an den Nahtstellen zweier Vorlagen nicht zu große Versätze auftreten.

Dass man die amtlichen Werke nicht unbesehen (begeistert) übernehmen kann, ist hier schon ein paarmal gesagt worden.

hurdygurdyman · 2013-10-21 08:16:34

seichter wrote:

...
Dass man die amtlichen Werke nicht unbesehen (begeistert) übernehmen kann, ist hier schon ein paarmal gesagt worden.

Stimmt.
Das Gebäude ist im NRW-Atlas (ALK) total daneben http://www.openstreetmap.org/browse/way/125267516 , was man auch bei einem Vergleich mit den Luftbildern erkennt.

Aber hier wird man sicher einiges verbessern können (source=rough guess) http://www.openstreetmap.org/browse/way/83676214

BFX · 2013-10-22 21:42:33

Gilt die Nutzungserlaubnis für ganz NRW oder nur den Regierungsbezirk Köln?

Nakaner · 2013-10-22 23:38:40

Hallo BFX,

BFX wrote:

Gilt die Nutzungserlaubnis für ganz NRW oder nur den Regierungsbezirk Köln?

das Dezernat 74 (Geodatenzentrum, Geodateninfrastruktur) der Bezirksregierung Köln ist für alle Geodaten-Sachen in NRW zuständig.

chris66 · 2013-10-23 10:29:26

Yepp, hier auch: Gebäude besser vom DOP40 abmalen. Die Position der Hausnummer im ALK innerhalb des Gebäudeumrisses
passt auch nicht immer.

wambacher · 2013-10-23 11:27:39

chris66 wrote:

Die Position der Hausnummer im ALK innerhalb des Gebäudeumrisses passt auch nicht immer.

Meinst du Lage der Hausnummer bzg. des Hauses? Also Hausnummer im falschen Teil bei Häuserblöcken?
Oder : da wo Hausnummer ist, sollte Eingang sein ?

Gruss
walter

chris66 · 2013-10-23 12:03:31

ja, letzteres.

Göre · 2013-10-23 12:54:49

Nakaner wrote:

Ist das Gebäude jedoch sehr alt, sehr klein oder sehr günstig (Errichtungskosten), muss man das Gebäude gar nicht ins Liegenschaftskataster aufnehmen.
Viele Grüße
Michael

Hallo zusammen,
die genaue Definition laut Vermessungsgesetz
https://recht.nrw.de/lmi/owa/pl_text_an … 5144653193
Abschnitt III
Liegenschaftskataster
§ 11 Inhalt und Zweck
des Geobasisinformationssystems für den Bereich des Liegenschaftskatasters

(3) Gebäude sind dauerhafte, selbstständig benutzbare, überdeckte bauliche Anlagen, die wegen ihrer Bedeutung im Liegenschaftskataster nachzuweisen sind. Sie können von Menschen betreten werden und sind geeignet oder bestimmt, dem Schutz von Menschen, Tieren, Sachen oder der Produktion von Wirtschaftsgütern zu dienen.

Mit besten Grüßen
nicht die Göre

ps: mein Onkel wollte wissen was ich hier so mache und da hat er etwas rumgelesen und wollte das nur mal Richtigstellen
Entschuldigung, aber Weihnachten steht vor der Tür, wegen der Geschenke und so ;-)

Announcement

#26 2013-10-17 19:22:41

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#27 2013-10-18 15:23:13

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#28 2013-10-18 17:47:06

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#29 2013-10-18 17:49:05

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#30 2013-10-18 19:20:50

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#31 2013-10-18 19:27:28

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#32 2013-10-18 23:06:17

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#33 2013-10-19 06:08:35

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#34 2013-10-19 18:05:27

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#35 2013-10-19 19:10:26

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#36 2013-10-19 21:07:50

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#37 2013-10-19 22:02:58

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#38 2013-10-20 00:07:25

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#39 2013-10-20 08:41:38

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#40 2013-10-20 08:53:18

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#41 2013-10-20 13:45:05

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#42 2013-10-20 21:58:40

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#43 2013-10-20 23:25:58

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#44 2013-10-21 08:16:34

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#45 2013-10-22 21:42:33

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#46 2013-10-22 23:38:40

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#47 2013-10-23 10:29:26

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#48 2013-10-23 11:27:39

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#49 2013-10-23 12:03:31

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

#50 2013-10-23 12:54:49

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

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