Hallo, ich habe immer schön mit JOSM meine Kreisstraßen als Kreisstraßen aus dem Menü getaggt. JOSM hat daraus “tertiary” gemacht. Heute habe ich zufällig noch mal im Wiki gefunden, dass Kreis- und Landstraßen als “secondary” getaggt werden sollen. Ist ein bisschen inkonsistent. Sollte man JOSM nicht dahin gehend abändern, dass im Menü Land-/Kreisstraßen steht? Wer ist verantwortlich für JOSM? Damit man mal darauf hinweisen kann. Danke Andreas
Es gibt eine Faustregel, nach der Landstraße=secondary und Kreisstraße=tertiary. Diese soll jedoch nur als grobe Richtlinie dienen. Wichtig ist der Ausbauzustand. Meiner Meinung nach taggen Anfänger oft zu hoch. Dadurch wird eine Karte schnell unübersichtlich. Lieber einmal zuviel tertiary gesetzt und im Zweifelsfall im nachhinein als secondary ändern, als umgekehrt. Das ist aber meine persönliche Meinung. Mehr dazu hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Kreisstra.C3.9Fe Ich würde mir wegen dieser Benennung in JOSM nicht zu viele Gedanken machen. Ist für den Neuling meiner Meinung nach “handlicher”, als wenn dort etwas wie “Überlandstraße 2. Ranges” steht. Taggt man mit den JOSM-Vorlagen, so sollte das Ergebnis auf jeden Fall brauchbar sein. Mapper mit Ortskenntnis können das ja immer noch ändern. Gruß Torstiko P.S. Die Wichtigkeit eines Weges steigt nicht damit, wie oft man ihn persönlich benutzt. 
Was man wie taggt, ist im Endeffekt egal. Nur einheitlich sollte es sein. Ich will nur darauf hinweisen, dass JOSM nicht zum Wiki passt.
Um welche Wiki-Seite gehts denn? Oder hab ich das irgendwie überlesen? DE:Germany_roads_tagging scheint ja z.B. mit JOSM konsistent zu sein.
… wobei ich dem wiki den Vorrang gebe. Die Vorlage kann man ausserdem selber anpassen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Anpassen_der_Vorlagen_von_JOSM 
Selber anpassen heißt aber immer, dass man etwas anders macht als die Anderen 
Nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Wege und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Kreisstra.C3.9Fe werden Landstraßen und gut ausgebaute Kreisstraßen als secondary getaggt. In JOSM ist die Landstraße secondary und die Kreisstraße tertiary. Das meine ich mit inkonsistent.
Die vermeintliche Inkonsistenz beruht auf dem Attribut “gut ausgebaut”, also meiner Meinung nach der Ausnahme. JOSM verwendet aber den Regelfall, und da sind Kreisstraßen - zumindest hier im ländlichen Raum - eben nicht gut ausgebaut und somit tertiary. Gerade weil es diese unterschiedlichen Ausbaustufen bei Kreisstraßen gibt, kann man nicht allein nach dem Begriff gehen, sondern sollte eben den Ausbauzustand und ggf. auch die regionale Bedeutung berücksichtigen. Die Bilder bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Wege sind da m.M.n. die besseren Hilfen als der Kommentar, den ich zwar etwas anders formulieren würde, der JOSM aber durchaus nicht widerspricht, man muss nur beide Werte zusammenbetrachten. Eine Kreisstraße mit Mittellinie und LKW-breiten Fahrstreifen tagge ich durchaus als secondary. Eine Kreisstraße ohne Mittellinie, wo man als Pkw einem entgegenkommenden LKW/Bus durchaus lieber bis zum Rand der Teerdecke Platz macht, um den Außenspiegel zu behalten, tagge ich als tertiary. Beides habe ich z.B. in der Umgebung, aber letzteres überwiegt. Gruß Georg
Die Einteilung in primary, secondary, tertiary etc. kommt aus der Straßenbezeichnung aus meinem Heimatland UK. Als Grundlage hat man sich konsequent an die Straßenbeschilderung gehalten, also M 5=primary, A 330=secondary etc. Die Befahrbarkeit/Ausbaustufen haben dabei keine Rolle gespielt. Wenn man diese Einteilung auf das deutsche Straßenbild übertragen will, findet man unterschiedliche Meinungen dazu. Einige halten sich - so auch ich - nur an die vorgegebene Straßenbeschilderung. Danach werden alle Landesstraßen = secondary, alle Kreisstraßen = tertiary etc. getagt; eine Berücksichtigung der Ausbaustufen oder deren Verkehrsbedeutung erfolgt nicht. Andere halten nun wieder die Ausbaustufen und deren Verkehrsbedeutung (how much traffic at what time?) für die richtige Einteilung (LKW-breite Fahrstreifen auf jeder Seite?). Da ich mich nicht jedesmal mit Zollstock bewaffne, um die tatsächliche Straßenbreite festzustellen, halte ich mich nur an die Straßenbeschilderung (B 1, L 257 oder K 11). Aber auch hier ist es wie im richtigen Leben… jeder nach seiner Facon.
Wenn da nicht ein Problem wäre. Das passt in sich nicht mehr zusammen. Der eine zieht das Schema durch und der nächste macht jede Landstraße bei nur einem Schlagloch zur Kreisstraße. Die farbige Abgrenzung soll einem ja eigentlich zeigen was denn nun wo langgeht. Das ist die Information welche rübergerbracht werden soll. Die Farben passen zwar hier nicht ganz, da James uns seine Hausfarben vorschreibt. Das ist aber nichts was man nicht durch einen DE spezifischen Renderer ändern könnte. Für die eigentliche Beschaffenheit haben wir ja extra Tags die zudem auch nach Möglichkeit objektiv und vor allem konkret die Situation vor Ort beschreiben. Die Herabstufung über die optische Darstellung ist teilweise eine rein subjektive Geschichte. Wenn ich sehe was für Landstraßen da teilweise runtergestuft werden. Wenn man sich da an diese subjektive Einstufung annähern würde, müsste man teilweise schon Track verwenden. Manch Ortsdurchfahrt einer Bundesstraße würde noch als Tertiary durchgehen. Auf eine Richtung muss man sich da schon einigen. Entweder so wie in Karten schon immer üblich eine Farbe für eine Klassifizierung, Beschaffenheit in die dafür vorgesehenen Tags. Oder wir stufen alles subjektiv ein und schaffen damit einen neuen schön bunten Kartenstandart. Beides zusammen klappt nicht. Mir ist die Argumentation bei den Gedruckten Karten bekannt. Vor allem im Ausland ist manch Main Road, hier Primary, Abschnittsweise eher ein besserer Feldweg. Da kann ich ein Lied von singen. Nur haben wir hier einen Vorteil. Wir können anders als auf gedruckten Karten die Straße lang und breit genau beschreiben, die Möglichkeiten sind nach oben offen, der Nutzer kann dies auswerten und so darauf einstellen. Da ist noch ein Problem. Statt feste Vorrangregeln nach Klassifizierung, ist die Möglichkeit einer beliebigen Straße die Vorfahrt zu erteilen mehr als Überfällig. Damit wäre es schonmal überflüssig, ganze Innenstädte mit als Secondary oder Tertiary getarnten Durchgangsstraßen zu bepflastern. Das Schätzeisen mit breite und zwei Autos nebeneinander ist sowieso eher fragwürdig und fast schon eine verzweifelte Notlösung. Das führt eher zu Fehlverhalten bei normalen Nutzern. Die Anwohner einer als Vorfahrtsstraße ausgezeichneten Wohnstraße werden sich über den öfteren Besuch freuen. Denn das Navi wird die höher klassifizierte Straße in einigen Fällen als Abkürzung sehen und nicht als Wohnstraße, die eigentlich umfahren werden sollte.
Richtig. Aber damit fangen wir die Diskussion wieder von Vorn an … Es ist nun mal so, dass keine einheitlichen Regeln bestehen oder - falls vorhanden - diese nicht durchgehend befolgt werden. Die Gründe dafür sind vielseitig und teilweise sehr subjektiv bestimmt. Wer morgens zur Stoßzeit zur Arbeit fährt, empfindet das Verkehrsaufkommen natürlich anderst als der Mapper, der am Sonntag eben schnell mal eine Tour abfährt. Deshalb favorisiere ich immer noch die einfachste Lösung: Klassifizierung (farbliche Kennzeichnung) nach Autobahn, Bundesstraße, Kreisstraße etc. wie ich es an der jeweligen Straße per “Schildchen” vorfinde; Beschaffenheit und Sonstiges in die Tags.
Ich sehe das nicht anders und ziehe ein einheitliches Schema durch. Nur in drei Einzellfällen bin ich abgewichen und habe die Secondary zur Tertiary abgestuft. Das sind 5 km kurze Landstraßen die im Zuge der Wiedervereinigung als solche übernommen wurden, tatsächlich aber aufgrund der Beschaffenheit nur von Traktoren genutzt werden und mehr gesperrt als offen sind. Die sind navigatorisch uninteresannt und werden selbst von Ortskundigen umfahren, sind ohnhin zur Herabstufung als Orstverbindungsstraße vorgesehen. Mit den Regeln ist es tatsächlich ein Kreuz. Dieses Projekt wollte ja bewusst keine Standards übernehmen, so sollte durch kreative Schaffenskraft etwas vielleicht besseres herauskommen. In vielen Fällen ist das aufgrund von neuen Möglichkeiten, die eine digitale Mitmachkarte nunmal einräumt, durchaus sinnvoll. Gewisse Grundstandards wären aber nicht die schlechtesten gewesen. Bei den Grundelementen hat man nunmal ein konkretes Bild im Kopf, das dem entspricht, was man von herkömmlichen Karten kennt. Das Rad muss also nicht komplett neu erfunden werden. Was die Durchsetzung angeht… Da müsste man nachhelfen. Gewisse “Falschfahrten” lassen sich auch größtenteils automatisch beheben. Wir haben doch schon so schöne Tools wie den Way Check. Es dürfte kein Problem sein ein ref gegen ein highway zu checken. Wenn also richtig feststeht, Land- bzw. Staatsstraße ist gleich Secondary, dann ließe sich das theoretisch überprüfen. ref=L**** oder ref=St**** + highway=secondary ok, ref=L**** oder ref=St**** + highway=irgendwas landet auf einer Seite zum fixen oder wird gleich per Bot gefixt. Das Problem ist hier einfach auch der Herdentrieb. Macht es ein vermeintlich Erfahrener falsch, gucken Newcomer ab und machen es im Zweifelsfall nach statt nachzufragen. Da muss man das Problem an der Wurzel greifen, bevor eine Pandemie daraus wird. Wenn man solche Fehler konsequent über einen kleinen Zeitraum verhindert, stirbt das Problem von alleine.
Ich habe mir mal den Spaß gemacht und anhand des aktuellen Planetfiles für Thüringen einen groben Check gemacht. Wir haben aktuell: 1.874 Ways mit highway=primary, davon entfallen: 1.577 auf Bundesstraßen ref=B* 3.874 Ways mit highway=secondary, davon entfallen: 2.300 auf Landesstraßen ref=L* 249 auf Kreisstraßen ref=K* 2.199 Ways mit highway=tertiary, davon entfallen: 5 auf Bundesstraßen ref=B* 149 auf Landesstraßen ref=L* 674 auf Kreisstraßen ref=K* Der jeweils fehlende Rest hat keine, misch- (verlauf zweier ref auf einem Abschnitt) oder falsche Angaben wie ref im Namen, umgekehrt auch Straßennahmen im ref Tag, oder wurde als Durchgangsstraße verwurstet. Dazu kommen noch 3.100 highway=unclassified, wovon 5 sich als Landesstraße und 14 als Kreisstraße ausgaben. Kann man verschmerzen. Aber im großen und ganzen alleine in Thüringen 422 Ways die erstmal grob vom Schema abweichen, dazu kommen noch rund 3000 Straßen die entweder unvollständig oder aber auch potentiell fehlerbehaftet sein könnten.
Das ist doch gar nicht sooo schlecht, wenn man die unvollständigen weglässt. In unserer Gegend arbeiten wir auch nach der JOSM-Vorlage. Ich denke, die Sache mit dem BOT ist nicht schlecht, also strikt nach Schema vorzugehen. Allerdings sollte man dann sinnvollerweise weitere Eigenschaften wie Breite, Beschaffenheit etc. angeben. Und dann werden z.B. die Kreisstraßen als Relationen abgebildet. Wäre ja auch eine Möglichkeit. Halte ich aber nicht für so gut.
Moin, auch wenn das strikte Einsortieren entsprechend der Klassifizierung der Strassen in England urspruenglich so gedacht war, so gibt es doch durchaus auch gute Gruende, die dagegen sprechen, dass in Deutschland so zu handhaben: 1. Von der Datensicht her ist die Untergleiderung in primary bis tertiary unnoetig, wenn diese eins zu eins an entsprechende ref-Tags gekoppelt wird. Dann kann man die Untergliederung auch gleich weglassen, oder (was ja z.Z. auch passiert) fuer eine andere Unterscheidung nutzen. Wenn einer nur an der Klassifiezierung der Strassen interessiert ist, dann faerbt er sie in seiner Karte halt nicht entsprechend dem highway-Tag sondern entsprechend dem ref-Tag. 2. Wenn man sich mal eine klassische Karte vornimmt, sei es eine Strassenkarte oder auch eine topographische von der Landesvermessung, so sind (meiner Erfahrung nach) die Bundesstrassen extra gekennzeichnet. Darunter tauchen dann in der Legende aber nicht die Kategorien Landesstrasse und Kreisstrasse auf sondern solche Begriffe wie Hauptstrasse und Nebenstrasse. Und diese Zuordnung orientiert sich nicht an der offiziellen Klassifizierung. 3. Abgesehen von ein paar spleenigen OSM-Mappern interessiert sich eigentlich niemand dafuer, ob eine Strasse nun eine Landesstrasse oder eine Kreisstrasse oder nicht mal das ist. Aber auch normale Menschen benutzen Begriffe wie “Hauptstrasse”, ohne dass sie die genau definieren wuerden. Anfangs war ich auch fuer eine Strikte OSM-Markierung entsprechend der Klassifiezierung, inzwischen sehe ich das aber etwas lockerer, da ja doch gute Gruende dafuer sprechen, die Strassen nach ihrer “Bedeutung” einzutragen, wobei diese “Bedeutung” halt nicht so einfach zu definieren und deshalb auch immer subjektiv ist. Fuer mich zaehlen da im Wesentlichen die folgenden Faktoren dazu: a) Ausbauzustand b) Verkehrsaufkommen c) ueberregionale Funktion Diese Faktoren kann man nun nicht genau abmessen, sie sind ja auch relativ fuer die Region zu betrachten (eine tertiary Strasse in einem Ballungszentrum duerfte ein staerkeres verkehrsaufkommen haben, als eine secondary-Strasse in der Mite von Nirgendwo. Die gute Nachricht bei dieser immer wieder kehrenden Diskussion: Zu weit ueber 90% stimmen eigentlich Klassifizierung und “Bedeutung” hinreichend ueberein. Daraus ergibt sich bei mir beim Eintragen vollgende Vorgehensweise. - Als erstes schaue ich nach der Klassifizierung der Strasse. Wenn die zur “Bedeutung” passt (oder ich die Bedeutung nicht abschaetzen kann), dann wird die Strasse entsprechen eingetragen und alle sind gluecklich. - Wenn die Klassifizierung und die “Bedeutung” erheblich voneinander abweichen, dann gebe ich der “Bedeutung” den Vorzug. - Zusaetzlich achte ich darauf, dass die hoeherwertigen Strassen ein ordentliches Netz ergeben. D.h. wenn eine Strasse als secondary anfaengt und auch spaeter als secondary weitergeht, dann werde ich den Mittelteil normalerweise nicht als tertiary eintragen. Gruss Torsten
So isses! Und deshalb sehe ich die Thematik nicht als so großes Problem. Dort, wo die Daten wirklich genutzt werden - ich meine von Nicht-OSMlern - wird sich das wohl von alleine regulieren: wenn ein LKW auf einem Feldweg oder ein Airbus-Rumpf unter ner Brücke feststeckt;).
Da hast Du recht! Leider wird sich das kaum durchsetzen, da es sich schon anders eingebürgert hat. Ich bin auch nicht wirklich glücklich mit der aktuellen Praxis. Man muss doch wirklich zwischen Verwaltungsinfos (B, L, K…) und Beschaffenheit (Breite, Oberläche, Qualität) unterscheiden. Und um Tagging Wars zu vermeiden, tagge ich nach Schema. Passt bei uns in der Gegend eigentlich auch. Aber wie gesagt: 90% sind doch nicht schlecht. Und es heisst ja OPENStreetMap ;)
Interessanter Weise habe ich den Eindruck, dass in der Talk-DE Mailingliste die entgegengesetzte Auffassung vorherrscht. In “meinem Revier” gibt es auch nur abzaehlbar viele Faelle, wo ich eine Abweichung vom strikten Schema deutlich befuerworte, z.B. eine stark ausgebaute Kreisstrasse am Stadtrand von Hamburg, die allgemein akzeptiert (schon mit langer history) in der Karte als secondary eingetragen ist. Gruss Torsten
Kann man mal für alle, die Talk-DE aus Zeit- oder anderen Gründen nicht lesen können/wollen hier eine kurze Zusammenfassung der dort vertretenen Auffassung wiedergeben.
Ja, bitte für mich auch! Danke!
Habe ich ja eigentlich schon gemacht. Also nochmal zusammengefasst, was meinem persoenlichen Eindruck nach die ueberwiegende Meinung zu dem Thema in Talk-De war: Ein strikte eins-zu-eins Umsetzung von Bundesstrasse<->primary, Landstrasse<->secondary und Kreisstrasse<->tertiary ist nicht sinnvoll. Stattdessen sollten die OSM-Tags eher die Bedeutung einer Strasse erfassen. Die Bedeutung wird im Wesentlichen ueber - Ausbauzustand - Verkehrsdichte - Funktion im Strassennetz (national, ueberregional, regional) gebildet. Argumentiert wurde wie folgt: - Die Klassifikation wird vollstaendig ueber die ref-Tags erfasst, dazu braucht man nicht zusaetzlich noch die highway-Tags. - Die Klassifikation sagt im Wesentlichen aus, welcher Topf fuer den Unterhalt aufkommen muss, hat ansonsten aber faktisch keine Bedeutung. - Es gibt genug Beispiele, wo die Klassifikation sehr stark von der Bedeutung abweicht. Ein Eintrag in OSM rein nach der Klassifikation entspricht da nicht der Erwartungshaltung der Kartennutzer. Die Hauptgegenargumente dagegen waren: - Die Bedeutung immer subjektiv ist und nur durch die strikte Abbildung der Klassifikation am Ende eine konsistente Karte entstehen kann. - Der Ausbauzustand einer Strasse wird durch die lanes- und width-Tags erfasst, dazu braucht man nicht zusaetzlich noch die highway-Tags. Wie vorher bereits geschrieben, finde ich persoenlich die ersten Argumente ueberzeugender. Fuer die meisten Strassen macht es keinen Unterschied. Aber in den wenigen Einzelfaelle, wo Klassifikation und Bedeutung deutlich voneinander abweichen, sollte meiner Meinung nach die Bedeutung den Vorrang haben. Die selbe Diskussion laeuft uebrigens auch gerade wieder auf der Diskussionseite der deutschen Mapfeatures im Wiki (oder war es HowToMapA?). Gruss Torsten
Dann noch mal Dankeschön fürs erneute Erstellen. Nun müsste es jeder verstanden haben …