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#1 2013-10-07 09:52:14

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Öffnungszeiten

Ich wollte heute Öffnungszeiten korrigieren. Bei Netzwolf sind alle "Zeiten" abgeschalten.

Es wird auf eine Seite verwiesen, die ich nicht verstehe (will und kann). Ich hoffe nur das die derzeitigen Angaben im WIKI erhalten bleiben. Oder soll alles "umgestrickt" werden?

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#2 2013-10-07 10:00:18

chris66
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From: Germany
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Re: Öffnungszeiten

Wäre schade. Man muss schon aufpassen, dass OSM nicht zu einem Bastelprojekt verkommt.

Siehe auch den Thread zum Zusatzzeichen für den Spurassi. Da gibt's auch keine Hemmungen mal
eben das Semikolon umzudefinieren und damit bestehende Anwendungen inkompatibel zu machen.

Netzwolf wrote:

Die OpeningHours sind kompliziert genug. Ich halte die Existenz mehrerer inkompatibler Implementierungen für gefährlich, und ziehe deshalb meine Implementation und die zugehörigen Seiten zurück.

Last edited by chris66 (2013-10-07 10:19:10)


Mapper aus dem Münsterland.

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#3 2013-10-07 10:11:18

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: Öffnungszeiten

chris66 wrote:

Siehe auch den Thread zum Zusatzzeichen für den Spurassi. Da gibt's auch keine Hemmungen mal
eben das Semikolon umzudefinieren und damit bestehende Anwendungen inkompatibel zu machen.

Welche Anwendung meinst Du?


Thomas

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#4 2013-10-07 10:18:17

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Öffnungszeiten

Keine konkrete Anwendung. Bisher war in OSM halt das Semikolon als Trennzeichen bei mehreren Values etabliert.
Und nun soll das Doppelsemikolon eine Sondersemantik bekommen. Kann aber auch sein dass
ich was falsch verstanden habe. wink


Mapper aus dem Münsterland.

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#5 2013-10-07 10:24:09

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: Öffnungszeiten

chris66 wrote:

Keine konkrete Anwendung. Bisher war in OSM halt das Semikolon als Trennzeichen bei mehreren Values etabliert.
Und nun soll das Doppelsemikolon eine Sondersemantik bekommen. Kann aber auch sein dass
ich was falsch verstanden habe. wink

Siehe es mal anders. A;;B = A;NULL;B bleibt weiterhin eine Aufzählung. Ob und wie eine Anwendung den Null-Wert berücksichtigt, kann ja Anwendung für sich entscheiden.

Aber um mal zum Thema zurück zu kommen. Ich finde es auch schade und kann das Argument "Ich halte die Existenz mehrerer inkompatibler Implementierungen für gefährlich" nicht verstehen. Wenn es nur eine Implementierung gibt, macht man sich von dieser abhängig und im Zweifel kann diese dann das Schema diktieren


Thomas

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#6 2013-10-07 11:00:00

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Öffnungszeiten

SunCobalt wrote:
chris66 wrote:

Siehe auch den Thread zum Zusatzzeichen für den Spurassi. Da gibt's auch keine Hemmungen mal
eben das Semikolon umzudefinieren und damit bestehende Anwendungen inkompatibel zu machen.

Welche Anwendung meinst Du?

Es gibt eine alternative Implementierung. https://github.com/ypid/opening_hours.js/tree/master

???

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#7 2013-10-07 12:10:37

Nadjita
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From: Erding
Registered: 2013-07-12
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Re: Öffnungszeiten

Ich kann ja verstehen, dass er gerne nur eine einzige Library als authorativ hätte, aber ich habe seine Seite hauptsächich genutzt, um meine eingetragenen opening_hours zu verifizieren, da der Editor für JOSM davon nur ein sehr kleines Subset unterstützt.
Mir sieht das ein wenig nach einer übereifrigen Reaktion aus, aber nun gut, zum Glück kann man die alte Testseite aus dem Repository extrahieren.

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#8 2013-10-07 13:35:27

Netzwolf
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Registered: 2008-04-01
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Re: Öffnungszeiten

Moins,

geri-oc wrote:

Es wird auf eine Seite verwiesen, die ich nicht verstehe (will und kann). Ich hoffe nur das die derzeitigen Angaben im WIKI erhalten bleiben. Oder soll alles "umgestrickt" werden?

Anlass für die Abschaltung ist diese geplante Ergänzung zu JOSM zusammen mit der neuen Implementation.

Die neue Implementation ist technisch *deutlich* besser als meine, damit spricht alles für eine Umstellung auf diese. Jedoch akzeptiert sie eine weiter gefasste Sprache, was im Widerspruch steht zu meinem Ziel, die Definition so eng wie möglich zu halten. Ich habe versucht, eine Änderung zu erreichen – erfolglos.

Gegen das Argument “kommt aber n mal in den Daten vor” stehe ich mit meinem “dann muss das halt n mal repariert werden” schlecht da; ohnehin ist das Bestehen auf fixen Spezifikationen zur Erleichterung der Auswertung in der OSM-Welt eher ungerne gesehen.

Deshalb mache ich lieber den Weg frei™.

Das Hosting der neuen Implementierung auf GITHUB macht eine Beteiligung der Community an der Weiterentwicklung besonders einfach. Jedenfalls in der Theorie.

Die Online-Auswertung und die Karten werden basierend auf der neuen Version sicher wiederkommen. Ich bitte darum, ypid bei der Erstellung der Seiten, speziell bei der Erstellung eines Vector-Overlays mit Popupboxen aus Overpass-Daten zu unterstützen.

Gruß Wolf

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#9 2013-10-07 14:11:06

hobbesvsboyle
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Registered: 2009-05-31
Posts: 66

Re: Öffnungszeiten

Ich bin vermutlich nicht der einzige, der hier nicht durchblickt.

Verstehe ich das richtig: Bei JOSM wird es eine neue Komponente geben, die vor dem Upload überprüft, ob die Werte in opening_hours=* sinnvoll sind? Und Netzwolfs Definition von "sinnvoll" ist enger gefasst, als die der Autoren der neuen Komponente?

Harald.

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#10 2013-10-07 14:16:42

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Öffnungszeiten

Wo finde ich eine entsprechend WIKI-Seite über die Verwendung?
Ich war sehr erstaunt, einen etablierten Schlüssel nicht mehr benutzen zu können - vor allem wurde und konnte er ausgewertet verwendet werden.

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#11 2013-10-07 14:27:48

rayquaza
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From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Öffnungszeiten

Netzwolf wrote:

Die neue Implementation ist technisch *deutlich* besser als meine, damit spricht alles für eine Umstellung auf diese. Jedoch akzeptiert sie eine weiter gefasste Sprache, was im Widerspruch steht zu meinem Ziel, die Definition so eng wie möglich zu halten. Ich habe versucht, eine Änderung zu erreichen – erfolglos.
Gegen das Argument “kommt aber n mal in den Daten vor” stehe ich mit meinem “dann muss das halt n mal repariert werden” schlecht da; ohnehin ist das Bestehen auf fixen Spezifikationen zur Erleichterung der Auswertung in der OSM-Welt eher ungerne gesehen.

Hmm... Wenn du die Spezifikation exakt anwendest und die da etwas lockerer sind, dann solltest du imo deine Implementierung trotzdem weiter anbieten. Sonst kann das doch niemand "n mal reparieren"?

Also eine Consumer-Edition und eine QA-Edition big_smile


@geri-oc: Du hast bei beiden deiner Antworten was falsch verstanden wink

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#12 2013-10-07 14:30:02

Nadjita
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From: Erding
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Re: Öffnungszeiten

Ich bin der Meinung, dass die offizielle Implementierung so liberal wie möglich Regeln verstehen sollte, eine Prüfung in JOSM oder eben eines Prüfungstools hingegen sollte immer darauf getrimmt sein, dass man sich exakt an die Specs hält. Postels Law halt.
Oder in anderen Worten: „Also eine Consumer-Edition und eine QA-Edition“ ;o)

Last edited by Nadjita (2013-10-07 14:39:34)

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#13 2013-10-07 15:04:33

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
Posts: 1,665

Re: Öffnungszeiten

Nahmd,

Nadjita wrote:

Ich bin der Meinung, dass die offizielle Implementierung so liberal wie möglich Regeln verstehen sollte, eine Prüfung in JOSM oder eben eines Prüfungstools hingegen sollte immer darauf getrimmt sein, dass man sich exakt an die Specs hält. Postels Law halt.
Oder in anderen Worten: „Also eine Consumer-Edition und eine QA-Edition“ ;o)

Hic Rhodos, hic salta.

Gruß Wolf

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#14 2013-10-07 15:21:13

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Öffnungszeiten

rayquaza wrote:

...


@geri-oc: Du hast bei beiden deiner Antworten was falsch verstanden wink

Sag das mal dem Übersetzer(programm) - englisch hatte ich nie.

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#15 2013-10-08 00:03:02

MKnight
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Registered: 2012-08-01
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Re: Öffnungszeiten

Netzwolf wrote:

Anlass für die Abschaltung ist diese geplante Ergänzung zu JOSM zusammen mit der neuen Implementation.

Beides leider kein Ersatz für Deine QA-Karte.  (siehe auch: http://www.openstreetmap.org/user/MKnight/diary/20045 )

Das Hosting der neuen Implementierung auf GITHUB macht eine Beteiligung der Community an der Weiterentwicklung besonders einfach. Jedenfalls in der Theorie.

Hab mir das heute mal angeschaut, und muss mir da node.js installieren um überhaupt etwas weiter zu kommen, als die SPEC zu checken. Jemand der Opening_hours baut braucht das (imho) genau nicht.

Edit: +leider

Last edited by MKnight (2013-10-08 00:07:47)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#16 2013-10-09 11:52:46

errt
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Registered: 2009-12-01
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Re: Öffnungszeiten

Ich finde es auch sehr schade, dass du die Karte abgeschaltet hast. Soweit ich dich verstehe, sind die Implementierungen ja auch nicht inkompatibel, sondern halt nur in eine Richtung kompatibel: Was deine Implementierung versteht, versteht die Neue auch. Außerdem verstehe ich das JOSM Ticket so, dass man gerne deine Variante eingebaut hätte und dass die Entscheidung, stattdessen die andere zu verwenden von dir ausging - ich finde aber, dass Nadjita da vollkommen recht hat, dass der Validator ruhig deine strengere Auslegung verwenden könnte. Vielleicht könnte man ja auch mit einer kurzfristigen Aktion einen Großteil der Werte in der Datenbank, die die neue Implementierung akzeptiert, du aber nicht, auf deinen strengeren Standard korrigieren, dann würde das Argument mit den vielen nicht akzeptierten Einträgen wegfallen. Ich meine mich auch zu erinnern, dass deine Implementierung unterschieden hat zwischen Werten, die sie nicht verstehen kann und solchen, die zwar nicht den exakten Anforderungen entsprechen, aber trotzdem verständlich sein (Bsp. deutsche Tagesnamen, etc.), wenn man mit diesem "nicht wirklich korrekt, aber versändlich"-Zustand alle Fälle, bei denen sich die beiden Implementierungen unterscheiden abdecken könnte, würde ich sie auch nichtmehr als inkompatibel bezeichnen - dann kann ja der Validator für den einen Fall Fehler und für den anderen Warnungen ausspucken.
Dass die neue Implementierung technisch besser ist, sehe ich auch nicht als Argument. Was funktioniert, ist ausreichend gut, und dass sie funktioniert, hat deine Implementierung ja bewiesen. Und es hindert dich ja auch niemand, sie zu verbessern.
Außerdem finde ich über deine Implementierung hinaus schade, dass auch die Dokumentation dazu jetzt weg ist, die fand ich nämlich sehr nützlich - und sie wäre es immernoch, denn wenn jemand die genaue Syntax wissen will oder eine weitere Implementierung anfängt, wäre sie eine gute Basis - Sonderfälle und Ausnahmen kann man dann immernoch nach eigenem Gutdünken zufügen, auch wenn sie bei dir nicht erwähnt sind.
Zu guter Letzt würde ich mich auch freuen, wenn die Karte wieder online ginge, im Zweifelsfall mit der neuen Implementierung als Basis, denn mir ist keine vergleichbare Karte bekannt und es wäre schade, wenn es keine mehr gäbe.

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#17 2013-10-09 12:48:04

phobie
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From: Lübeck
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Posts: 10

Re: Öffnungszeiten

errt wrote:

Zu guter Letzt würde ich mich auch freuen, wenn die Karte wieder online ginge, im Zweifelsfall mit der neuen Implementierung als Basis, denn mir ist keine vergleichbare Karte bekannt und es wäre schade, wenn es keine mehr gäbe.

Es gibt jetzt eine neue Öffnungszeitenkarte:
normaler Modus
Qualitätssicherung Modus

Ansonsten stimme ich errt zu.
Netzwolf, bitte stell die Dokumentation und den Validator wieder online!

  1. Wir wollen sehen bei welchen Werten sich dein Validator von dem neuen unterscheidet

  2. Der neue nimmt Bezug auf deine Dokumentation, diese Links führen derzeit leider ins leere

  3. Der neuen Karte fehlen noch collection_times und service_times

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#18 2013-10-09 13:14:50

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Öffnungszeiten

phobie wrote:
errt wrote:

Zu guter Letzt würde ich mich auch freuen, wenn die Karte wieder online ginge, im Zweifelsfall mit der neuen Implementierung als Basis, denn mir ist keine vergleichbare Karte bekannt und es wäre schade, wenn es keine mehr gäbe.

Es gibt jetzt eine neue Öffnungszeitenkarte:
normaler Modus
Qualitätssicherung Modus

Oops, die liegt aber völlig daneben! Da stimmt fast nix.

bei "Mo-Su 10:00-14:00,17:30-22:00" kommt  "Die Einrichtung ist jetzt geschlossen aber wird heute, 20 Oktober, in 3 Stunden und 30 Minuten öffnen."

oder noch einfacher:
"Mo-Su 10:30-18:00" -> "Die Einrichtung ist jetzt geschlossen aber wird morgen, 21 Oktober, in 16 Stunden und 30 Minuten öffnen."
Da ist jetzt offen und morgen ist der 10. Oktober. Hab extra nochmal auf die Uhr und in den Kalender geschaut wink

Ich hab mir die neue Syntax noch nicht angesehen; mag sein, dass die Beispiele einfach nur zu einfach sind.

Gruss
walter

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#19 2013-10-09 13:22:27

streckenkundler
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Registered: 2012-08-09
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Re: Öffnungszeiten

wambacher wrote:

Oops, die liegt aber völlig daneben! Da stimmt fast nix.

Beim mehrmaligen herüberfahren mit der Maus über den Marker wird der Tag hochgezählt. Da scheint irgendwo ein Bug zu sein.
Die Fenster können auch kleiner... smile

Sven

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#20 2013-10-09 13:32:06

Nadjita
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From: Erding
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Re: Öffnungszeiten

Kleine Frage am Rande: Der Validator von Netzwolf hat mir folgenden String nicht angekreidet, der neue schon:

opening_hours=Mar Su[-1] - Oct Su[-1]-1 days: Mo-Fr 10:00-13:00,15:00-19:00; Sa 10:00-15:00; Oct Su[-1] - Mar Su[-1]-1 days: We-Fr 15:00-18:00; Sa 10:00-14:00

Die meldung ist: „Mar Su[-1] - <--- (Unexpected token: "-" This means that the syntax is not valid at that point.)“ doch genau dieser Teil stammt aus dem deutschen Wiki. Wie wäre es denn nun korrekt?

ps. Das ist ein Fahrradladen, die haben wirklich so komische Öffnungszeiten ;o)

Offline

#21 2013-10-09 13:45:24

Thomas8122
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Re: Öffnungszeiten

phobie wrote:

Es gibt jetzt eine neue Öffnungszeitenkarte:

Die wertet keine Geschäfte aus, die als Flächen gemappt sind (bei Supermärkten sehr häufig).

Offline

#22 2013-10-09 13:56:49

Netzwolf
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Re: Öffnungszeiten

Nahmd,

Nadjita wrote:
opening_hours=Mar Su[-1] - Oct Su[-1]-1 days: Mo-Fr 10:00-13:00,15:00-19:00; Sa 10:00-15:00; Oct Su[-1] - Mar Su[-1]-1 days: We-Fr 15:00-18:00; Sa 10:00-14:00

Die meldung ist: „Mar Su[-1] - <--- (Unexpected token: "-" This means that the syntax is not valid at that point.)“ doch genau dieser Teil stammt aus dem deutschen Wiki. Wie wäre es denn nun korrekt?

In der Original-Spezifikation gab es Offsets zu "n. Wochentag in Monat" überhaupt nicht. Die brauchte ich aber, um Sommerzeit/Winterzeit und Feiertage vor Weihnachten ausdrücken zu können.

Ich hab dazu die “±n days” Schreibweise eingeführt (ebenso wie ±hh:mm hours für den Offset zu Sonnenaufgang und Sonnenuntergang).

Ich nehme an, dass die neue Implementierung zu diesem Zwecke Klammern benutzt, Du also “Mar Su[-1] - (Oct Su[-1] - 1)” schreiben musst.

Gruß Wolf

Offline

#23 2013-10-09 14:03:31

Netzwolf
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Registered: 2008-04-01
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Re: Öffnungszeiten

Nahmd,

Thomas8122 wrote:

Die wertet keine Geschäfte aus, die als Flächen gemappt sind (bei Supermärkten sehr häufig).

Ways und Relationen haben per se keine Koordinaten. Du musst also auch die Komponenten bestellen und dann rechnen.

Vielleicht bittet mal jemand den Roland Olbricht, zusätzlich zu node, way und relation auch nennen wir es mal "feature" anzubieten, was dann alle drei Objektklassen liefert und zu Ways und Relationen den Schwerpunkt/Mittelpunkt/younameit als Koordinate (”all-to-node”).

Das würde ganz allgemein die Erstellung von POI-Themenkarten vereinfachen.

Gruß Wolf

Last edited by Netzwolf (2013-10-09 15:20:20)

Offline

#24 2013-10-09 14:38:37

Nadjita
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From: Erding
Registered: 2013-07-12
Posts: 474

Re: Öffnungszeiten

Also auf der englischen Wiki-Seite gibt es kein Konstrukt, mit welchem man Sommer/Winterzeit abbilden kann und auch im Quellcode finde ich nichts, da keine Ranges Month Day[-1] - Month Day[-1] erlaubt sind. Weiterhin wird 18:00-22:00+ angemeckert, obwohl laut Wiki richtig. Bin ein wenig enttäüscht :-\

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#25 2013-10-09 15:25:08

errt
Member
Registered: 2009-12-01
Posts: 1,068

Re: Öffnungszeiten

phobie wrote:

Es gibt jetzt eine neue Öffnungszeitenkarte:
normaler Modus
Qualitätssicherung Modus

Ok, zumindest gibt es eine. Aber mal abgesehen von Bugs und weniger Funktionalität scheint mir, dass Netzwolfs Karte schon bei niedrigeren Zoomstufen was angezeigt hat, oder? Ich erinnere mich, da relativ großflächig nach Fehlern gesucht zu haben, das geht auf Zoomstufe 14 kaum. Auch von der Farbgebung bin ich nicht ganz überzeugt. Netzwolf hatte AFAIR rot für Fehler und grau für geschlossen, oder? Scheint mir sinnvoller, weil man Fehler besser findet und gerade geschlossene Einrichtungen eher uninteressant sind.

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