You are not logged in.

#26 2014-04-30 10:00:52

Томица
Member
From: Београд, Србија
Registered: 2014-04-28
Posts: 6
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Foki, хвала на брзом одговору.

Што се тиче „On the ground“ података, можеш ли молим те мало ближе да ми кажеш какве фотографије би биле корисне за нас? Фотографије чега? Путоказа, табли са именима места, административних прелаза? И даље шта радити са таквим фотографијама? Коме их слати, показати? По мом мишљењу, не сме да постоји ништа што може да има већу важност од резолуције УН, шта год да је „ситуација на терену“. Па управо је сврха, разлог постојања резолуција УН (и уопште закона) спречавање и исправљање погрешних појава као што је ова. Уз то, као што си и сам написао, разочарава то што администратори (каква год да им је улога у „администрирању“ ОСМ) допуштају кршење сопственог правила о поштовању држава по стандарду ISO 3166. Ако је став оних који одлучују о „подобности“ података такав да првенство дају „стању на терену“, зашто онда стање на терену није приказано и на Кипру и осталим сличним спорним местима? Не видим на који начин је турски део Кипра више грчки него што је КиМ српска, баш напротив. При томе не желим да кажем да северни Кипар не припада Кипру, само да желим исти третман за свакога.

Хтео бих да се обратим и сам тим истим администраторима, јер мислим да за нас нема пуно користи ако се ми само међусобно дописујемо, а не износимо наш проблем онима који могу и морају да га реше. Да ли можда знаш коме и како могу да се обратим?

Да ли можда можеш (ти или неко други, свеједно) да ми објасниш или да даш линк ка упутству на који начин тачно се уређује административна подела на карти? Нажалост, тек пре неки дан сам отворио налог и није ми најјасније како се то ради.

Мислим такође да није проблем једино у граничној линији која постоји где не би смела, већ такође у обележјима територија и места, почев од оног „Republika Kosoves“, преко назива области и географских појмова, до назива места. Мени лично сама гранична линија можда и не би сметала толико, ако само не би постојао назив „Република Косово“ и ако би уз шиптарске називе стајали и српски (када већ не могу једино српски). Како је SunCobalt нашао карту са скриншота који је окачио? Где та карта може да се види?

Гуглајући о овоме, наишао сам на Openstreetmap.rs. Тамо је, чини ми се, мапа Србије исправна, осим шиптарских назива места. Међутим, мапа ми делује недовршено, а осим Србије није обележено више ништа на карти света. Уз то, сервер је изгледа неупоредиво спорији него на Openstreetmap.org. Да ли (и како) може да се измени и допуни мапа са домена .rs ? И уопште, да ли је Openstreetmap.rs на било који начин повезан са овом овде заједницом?

Да ли је икако изводљиво да рецимо ја за сопствене потребе (ако желим да употребим ОСМ на свом сајту), уз поштовање ауторских права наравно, прилагодим мапу својим потребама? Тј. да ли може мапа коју уградим на свом домену да има измењен садржај? Ако да, постоји ли негде било какво упутство о томе?

Као што сам рекао, занима ме да искористим ОСМ за неке пројекте (сајтове) које правим, али наравно да бих био срећан ако би се ова срамота исправила на нивоу Openstreetmap.org. И поменуо сам да нема пуно користи ако ми међусобно кукамо једни другима. Зато би било више него корисно ако би се више људи укључило у додавање релевантних података на ОСМ. Да ли су можда људи из српске заједнице на ОСМ покушавали да заинтересују људе са рецимо српске Википедије или других сличних онлајн заједница да се активирају у одржавању ОСМ и тако нам помогну? Да ли можда још неко има идеју на који начин скренути пажњу српске (и светске) јавности на то како исправити ОСМ, како га учинити уопште употребљивим за Србе?

Last edited by Томица (2014-04-30 11:14:54)


Томица Кораћ / Tomitsa Koratsch

Offline

#27 2014-04-30 13:37:22

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,782

Re: Administrativna linija sa KiM

Томица wrote:

Како је SunCobalt нашао карту са скриншота који је окачио? Где та карта може да се види?

On my laptop smile I have set up the rendering toolchain as described here
http://switch2osm.org/serving-tiles/man … ver-12-04/
loaded the data for europe, edited the style sheet to get name:sr displayed and deleted the KiM border in the database. It was not too much work. If you have a server, you can display the map in every way you want, you can even display the whole world in srb-cyrillic
srb.png


Thomas

Offline

#28 2014-04-30 14:01:20

Томица
Member
From: Београд, Србија
Registered: 2014-04-28
Posts: 6
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

SunCobalt thanks a million! As far as I can see, this is a perfect solution for my first and most urgent problem. I'll try it out, but I don't see a reason why it wouldn't work. The only problem could be data traffic, but meh, one can't have everything always smile

EDIT: For future reference, two issues might arise with running your own OSM server. The first is increased bandwidth usage, and the second is actual storage space, since the entire World database is about 35GB big at the time of writing this. And it will only get bigger, of course. Come to that if you're running your own OSM server, remember to update the data periodically.

Last edited by Томица (2014-04-30 14:16:03)


Томица Кораћ / Tomitsa Koratsch

Offline

#29 2014-04-30 14:27:26

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,782

Re: Administrativna linija sa KiM

Томица wrote:

and the second is actual storage space, since the entire World database is about 35GB big at the time of writing this. And it will only get bigger, of course. Come to that if you're running your own OSM server, remember to update the data periodically.

Well, the whole world is closer to 1TB than to 35GB when stored in a database. Not sure excatly but it was between 300 and 400GB back in 2012

Edit: Just have read that it depends on the import way that you are using. Can still be around 300-400GB

Last edited by SunCobalt (2014-04-30 14:30:52)


Thomas

Offline

#30 2014-04-30 21:17:48

Томица
Member
From: Београд, Србија
Registered: 2014-04-28
Posts: 6
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Oh my, that is a lot. I guess the impact on a website's bandwidth usage would be much larger in this case. I'd have to make a more complete test to see how much would data traffic actually increase on a live server. Still thank you SunCobalt for explaining how to set it all up.


Томица Кораћ / Tomitsa Koratsch

Offline

#31 2014-05-01 18:46:37

Foki
Member
Registered: 2013-09-28
Posts: 13

Re: Administrativna linija sa KiM

SunCobalt  ti je dao odgovor na tehnički deo upita.

Na osnovu dostupnih informacija i podataka stručnih ljudi iznetih u ovoj temi može se izvesti zaključak da postoje dva podjednako važna puta:

1) Direktno obraćanje DWG timu. Bez obzira što je ovo duži put sigurno je dobro da se još jednom potvrde OSM pravila koja se krše na našu štetu. Možda je čak dobro tražiti izmenu dela gde piše da je Kosovo rešen slučaj (prethodna strana) jer je u direktnoj suprotnosti sa OSM pravilima a doneto je na osnovu rodbinskih veza sa bivšim članom OSM admin tima. Ukoliko želiš da se obratiš i sam administratorima mogu da ti prosledim mejl koji im je slat, samo mi pošalji tvoju mejl adresu na pm. Ovo važi za sve učesnike teme.

2) Izmena linije shodno OSM pravilima i situaciji u UN. Na osnovu iskustava iznetih u ovoj temi glavni posao je onda organizovana odbrana te izmene argumentima koji su definitivno na našoj strani. Izazovan posao ali imajući u vidu nivo komunikacije druge strane mislim da ništa nije nemoguće. Možda da sa jednog korisničkog imena uradimo izmenu a onda da zajednički branimo naš stav.

Pored pomenutog vrlo bi bilo korisno prikupiti i koristiti kao argument fotografije prema "on the ground" pravilu. Nemam precizan odgovor na tvoje pitanje ali verujem da bi fotografije srpskih obeležja (saobraćajne table, srpske zastave koje su svuda, itd.) sa koordinatama služile svrsi. U prikupljanju mogu da nam pomognu razni forumi.

Dobro si primetio za Kipar, poslednji put kada sam ja gledao tamo je bila državna granica. Znači da su izmene moguće. Ukoliko bude potrebno možemo da tražimo asistenciju korisnika drugih podforuma (grčkog, ruskog, španskog...). Kao što je SunCobalt već pomenuo Albanci znaju da plaču vrlo glasno ali mislim da argumentovano, na kulturan način relativno lako možemo da ih nadvladamo.

Offline

#32 2014-05-02 06:10:16

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,782

Re: Administrativna linija sa KiM

The border was destroyed yesterday
http://www.openstreetmap.org/user/Marko … 624/21.168
looks like this now
http://www.openstreetmap.org/relation/2088990


But he also damaged a lot of lower level borders like this : Opstina Bujanovac
http://www.openstreetmap.org/relation/1 … 97/21.8009
or the Province KiM border
http://www.openstreetmap.org/relation/53295

Loosing the postion of the ways where the border of Opstinas and Provinces are, is very bad.

Oh, he added a new motorway in Belgrade
http://www.openstreetmap.org/way/278318 … 61/20.3890

Is there one?

Last edited by SunCobalt (2014-05-02 06:21:34)


Thomas

Offline

#33 2014-05-02 07:31:23

mpele
Member
Registered: 2012-02-25
Posts: 245

Re: Administrativna linija sa KiM

Moderatori,
Mogli biste da razdvojite teme jer ima grane koja se udaljava od "administrativne linije".


SunCobalt wrote:

Oh, he added a new motorway in Belgrade
http://www.openstreetmap.org/way/278318 … 61/20.3890
Is there one?

Koliko mi je poznato taj put/most ne postoji.

Томица wrote:

EDIT: For future reference, two issues might arise with running your own OSM server. The first is increased bandwidth usage, and the second is actual storage space, since the entire World database is about 35GB big at the time of writing this. And it will only get bigger, of course. Come to that if you're running your own OSM server, remember to update the data periodically.

Postoji mnogo varijanti kako je moguće rešiti problem nove/ispravljene mape. Recimo, može da se uradi prerender površi KiM (sa željenim izmenama) a da se ostali tile-ovi uzimaju sa openstreetmap.org i u tom slučaju nije potrebna ni baza o čijoj veličini pričate. Ili, ako je server procesorski jak da se render tile-ova za KiM rade u letu i tada je baza reda veličine nekoliko MB.

Offline

#34 2014-05-03 19:04:55

Томица
Member
From: Београд, Србија
Registered: 2014-04-28
Posts: 6
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Foki пуно ти хвала. Да, желео бих да се укључим у ову акцију, послаћу ти моју адресу. Слажем се да им треба писати и да треба инсистирати на овим изменама.

Скоро ми је пало на памет да можда покушам да контактирам канцеларију за КиМ владе Србије. Колико год да су нам политичари и власт неспособни и незаинтересовани, надам се да ће из те канцеларије хтети и моћи да помогну на неки начин, било достављањем материјала, било можда личним обраћањем DWG тиму. То ћу и урадити чим прође викенд.

Такође, сарадња са тимовима других земаља који су вољни да нам помогну је одлична идеја. Претпостављам да може да буде много заинтересованих, не само из земаља које нису признале отцепљење, већ и међу осталима. Сигурно ће бити много Чеха, Пољака, Француза и других који ће имати разумевања.

Last edited by Томица (2014-05-03 19:06:54)


Томица Кораћ / Tomitsa Koratsch

Offline

#35 2014-05-03 19:38:02

Томица
Member
From: Београд, Србија
Registered: 2014-04-28
Posts: 6
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

mpele wrote:

Postoji mnogo varijanti kako je moguće rešiti problem nove/ispravljene mape. Recimo, može da se uradi prerender površi KiM (sa željenim izmenama) a da se ostali tile-ovi uzimaju sa openstreetmap.org i u tom slučaju nije potrebna ni baza o čijoj veličini pričate. Ili, ako je server procesorski jak da se render tile-ova za KiM rade u letu i tada je baza reda veličine nekoliko MB.

mpele тако нешто је и мени падало на памет. Да ли можда имаш неко детаљније упутство или линк ка документацији како то може да се уради? Конкретно, где могу да сазнам више о „пререндеру“ који си поменуо? И молим те ако можеш да објасниш како то рендер тајлова може да се ради „у лету“. Хвала ти пуно унапред.


Томица Кораћ / Tomitsa Koratsch

Offline

#36 2014-05-08 20:04:55

magnumns
Moderator
From: Нови Сад, Србија
Registered: 2012-02-25
Posts: 118

Re: Administrativna linija sa KiM

mpele wrote:

Moderatori,
Mogli biste da razdvojite teme jer ima grane koja se udaljava od "administrativne linije".

Постоји тема http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16207
Ако коментаришете нешто што није везано за административну линију, најбоље је да претражите форум (можда је већ расправљано о томе), или да отворите нову тему.

Чини ми се да се наша држава баш и не меша у свој посао, и ни не покушава да реши питање "административне линије".
До сада се прича сводила на то да неко има "везу" у ОСМ...
Брисање није решење јер доводи до грешака на другим местима.
Према досадашњем искуству, побеђују домишљатост и упорност...


Иначе, питање недостатка назива на српском постоји и на северу.
Ако знате како се зову улице, слободно попуњавајте "name:sr" према упутству на http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Serbia
а "name" може да остане на другом језику ако је у питању језик националне мањине (као што је објашњено у вики упутству).

Offline

#37 2014-11-15 23:38:12

StefanB
Member
Registered: 2007-11-20
Posts: 134

Re: Administrativna linija sa KiM

Pozdrav!

Čini mi se da s aviona poznajem vaše stajalište i da se slažemo, da u KiM regiji ima konflikt, ali ipak me interesiraju neki detajli.
Primijtio sam, da se često menjaju imena gradova i regije između srpkog i albanskog jezika. U ovom name-war-u stradala su i svi strani nazivi što mi je prvo podignulo interes za situaciju.

Vidi http://www.openstreetmap.org/node/2885136501 + http://www.openstreetmap.org/node/2885136501/history
i http://www.openstreetmap.org/node/2088990 + http://www.openstreetmap.org/api/0.6/re … 90/history  (historija je preduga za normalni prikaz)

Pokušavao sam smiriti situaciju i staviti bilingualni, što neutralniji naziv u name tag, ali nije to dugo izdržalo.
S Tomicom sva došla u zanimljivu debatu oko njegovih ispravka: http://www.openstreetmap.org/changeset/26745947 (vidite naše komentare na toj stranici) pa me interesira dali ovakvo stajalište imate i svi ostali ovde.


Na OSM wikiju ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ser … 0.B2.D0.B8 i http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mult … mes#Serbia ) spomenujete mogučnos ne-srpskog i ne-ciriličkog imena u name tagu (i da je u ovom slučaju obavezno staviti i name:sr i name:sr-Latn tagove), što zvuči sasvim ok, podržva manjine isl... što izgleda ovako:

name=Srpski naziv u cirilici ili u jeziku manjine primarne na lokaciji
name:sr=Srpski naziv u cirilici
name:sr-Latn=Srpski naziv u latinici
name:sq=Albanski naziv 
name:en=Engleski naziv
name:*=ostali nazivi

Ali ovo ne rešava situacije, koje ima u KiM, kdje zbog konflikata ni jedna strana neče prihvatiti naziv samo u jeziku druge strane.
Znači, u glavnom nazivu trebalo bi upisati dva (ili više) jezika za primarni name tag. Ovo bi moglo izgledati ovako:

name=Srpski naziv u cirilici / Albanski naziv
name:sr=Srpski naziv u cirilici
name:sr-Latn=Srpski naziv u latinici
name:sq=Albanski naziv 
name:en=Engleski naziv
name:*=ostali nazivi

Naravno konflikt se pomakne u to, koji naziv če biti prvi, ali sigurno je puno prihvatljiviji za sve strane, i može se definirati, da je prvi jezik oni koji je primarni službeni ili ima najviše lokalnih stanovnika.

Natpisi "on the ground" su u više jezicima, pogotovo za veće gradove sa mešovitim stanovništvom, ali evidentno jest, da to narod (svaki po malo) korigira (isto "on the ground" smile ), što se vidi na wikipediji:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ … _in_Kosovo

Kakvo je vaše stajalište do ovog predloga? Imate li neki bolji alternativni predlog?

Last edited by StefanB (2014-11-16 19:56:28)

Offline

#38 2014-11-17 00:59:48

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 416
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Sa gledišta zakona stvar je prosta:

Po srpskom yakonu, srpski jeyik je primarni, a u sredinama gde mannina imaju ynacajan broj stanovnika doyvoljeno je i korsicenje njihovog jezika kao sluzbenog. Za oznacavanej naziva ulica uvek je primarni srpaki jezik (ćirilica) a onda idu drugi jezici.

U šiptarskim zakonima, koje mi ne priznajemo, ali ako oni hoće to da rade po zakonu trebalo bi te svoje zakone da poštuju, sprski i šitarski jezik su izjednačeni.

OSM u svojim pravilima navodi da se prilikom upisivanja imena moraju poštovati zakoni država koje se mapiraju mi ne treba da tražimo ništa više nego da se taj princip ispoštuje - da se naša država mapira prema našim zakonima.

Problem na Kosovu i Metohiji je u tome što oni nasilno žele da sve nazive prevedu na šiptarski jezik, pa to isto rade i na OSM.

Ono što je meni bitno, to je da, kada prikazujem OSM mapu, kao podlogu na sajtu koji je na srpskom jeziku, bude prikazana i mapa na srpskom jeziku na celoj teritoriji Srbije, a ne da mi svako malo iskaču nazivi na stranim jezicima, ne samo na teritoriji Kosova i Metohije nego čak u drugim delovima Srbije.

Korišćenje nekog "neutralnog" tj. stranog jezika je neprihvatljiva opcija.

Generalno, problem je što uopšte još uvek postoji taj name tag. On je posledica klasičnog anglosaksonskog slepila za internacionalizam. Onog momenta kada je proširen tagovima za svaki jezik posebno, trebalo je da ga ukinu i onda ne bi imalo razloga za svaću. Mi bismo popunjavali name:sr a Šiptari name:šp (ili kakva im je već oznaka), a i tome šta bi stvarno pisalo na mapi bi odlučivao onaj ko mapu prikazuje i svi bi bili zadovoljni.

Ovo nije problem koji se javlja samo između nas i Šiptara. Ima toga na više mesta posvetu, svugde gde postoje dvojezične ili višejezične sredine.

Last edited by Pedja (2014-11-17 01:00:13)

Offline

#39 2014-11-17 02:22:40

StefanB
Member
Registered: 2007-11-20
Posts: 134

Re: Administrativna linija sa KiM

Da, slažem se da konflikat ima zbog toga, jer ima važni "glavni" name tag i sve strane ga žele imati samo za sebe.
No, ali mnoge su smetali i "Republika" i "Metohija" u nazivima u stranim jezicima, pa su ih brisali / ispravljali i tamo.
Konflikat bi se smanjio ako bi rendering karte bio u jeziku korisnika, ali toga još nema na default OSM karti, ali svakako to možete srediti na vašim sajtovima.
Na primer ova OSM karta podržava bilo koji jezik ili njihovu kombinaciju: http://mlm.jochentopf.com/

Kontradiktorno jest, da Srpski zakoni ponekdje dozvoljavaju dodatni ne-srpski službeni jezik, a u isto vreme ne koristi se ovaj službeni jezik za table.

Na Prištini netko je danas izbrisao name tag ( http://www.openstreetmap.org/changeset/26828238 ), pa ovo sada može služiti kao test case za rendering smile

Last edited by StefanB (2014-11-17 02:23:00)

Offline

#40 2014-11-24 03:12:03

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 416
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

StefanB wrote:

Kontradiktorno jest, da Srpski zakoni ponekdje dozvoljavaju dodatni ne-srpski službeni jezik, a u isto vreme ne koristi se ovaj službeni jezik za table.

Ovo nije tačno. Po zakonu, u sredinama gde se kao službeni jezici koriste drugi jezici osim srpskog, i table moraju biti na tim jezicima.

Štaviše, iako je protivno zakonu, u Srbiji se primarno koristi latinica za putokaze, jer to više pogoduje jezicima manjina i stranicma.

Offline

#41 2015-02-04 15:43:40

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Administrativna linija sa KiM

Opet je neko vandalizovao relaciju Srbije: http://www.openstreetmap.org/relation/1741311

Da li smo prijavljivali već ovakve stvari Data Working Grupi?

Offline

#42 2015-02-06 22:26:24

misabrzi
Member
From: Serbia
Registered: 2012-02-10
Posts: 136
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Neko je zeznuo i obalu ponovo, sve izgleda kao da je pod vodom.

Offline

#43 2015-02-09 09:32:49

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Administrativna linija sa KiM

DWG izgleda bira 'lakši' izlaz kroz njihov on-the-ground rule: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =29724&p=2

Offline

#44 2015-02-10 13:14:45

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 416
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Po svemu sudeci neko je odluucio da proglasi Kosovo i Metohiju nezavisnom drzavom i tako ucrtao u OSM mapu?

Offline

#45 2015-03-15 01:52:26

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 416
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Danas su mi izričito tražili da skinem mapu sa sajta jer prikazuje Kosovo i Metohiju kao posebnu državu.
Morao sam da stavim Google mapu.

Offline

#46 2015-03-15 20:59:44

mpele
Member
Registered: 2012-02-25
Posts: 245

Re: Administrativna linija sa KiM

Pedja wrote:

Danas su mi izričito tražili da skinem mapu sa sajta jer prikazuje Kosovo i Metohiju kao posebnu državu.
Morao sam da stavim Google mapu.

Пеђа,
Можеш ли да појасниш ко је тражио шта да скинеш?

Offline

#47 2015-03-15 23:56:44

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 416
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Korisnici zvaničnog sajta jedne orgnaizacije su tražili da se ukloni mapa koja prikazuje Kosovo i Metohiju kao posebnu državu te je to i učinjeno. Umesto OSM sada se vrti Google Mapa.

Offline

#48 2015-03-16 07:23:02

mpele
Member
Registered: 2012-02-25
Posts: 245

Re: Administrativna linija sa KiM

Хајде да поставимо квази Tile server где бисмо држали tile-ове који су нама спорни, а сервер подесили да за остале прослеђује захтеве прослеђује на "оригинални" OSM сервер. Сам сервер би био, по слободној процени, пар мегабајта тежак, биће пипаво да се подеси прослеђивање али је изводљиво, а сам реднер tile-ова може да се ради на неком нашем локалном рачунару.

Овиме бисмо имали полу форк OSM-а где бисмо границе могли да прекрајамо како желимо а опет довољно јефтин да га сами исфинансирамо.

Offline

#49 2015-03-16 09:32:41

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 416
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Možda bi moglo da se od više provajdera iskuka sponzorstvo u hostingu za keš tajlova pa da se preko DNS RR uradi disperzija tako da nijedan ne trpi preveliko opterecenje.

Valjalo bi isto uraditi i sa planet bazom, kad se vec uradi intervencija na granici da i to bude dostupno.

Ja bih mogao da za probu uradim tileserver na mom lokalnms erveru (doptupan je preko javne IP adrese) sto bi bilo dovoljno da probamo kako bi to islo.

Za rendering takodje ne bi bio problem, da svi alati za to su pravljeni nisu namenjeni za Linux a je ne trosim Linux.

Last edited by Pedja (2015-03-16 09:40:42)

Offline

#50 2015-03-16 09:36:38

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 416
Website

Re: Administrativna linija sa KiM

Nego, koliko uopste ima nas koji koliko-toliko aktivno koristimo OSM?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB