Rechtliche Frage

marek kleciak · 2013-09-19 14:26:15

1. Wenn ich die OSM Daten in ein anderes Format umwandle, welches ich nachher verkaufe, muss ich die umgewandelte Daten offenlegen?
Den Daten füge ich nichts inhaltlich hinzu.
2. Wer aus der Community kann mir es zuverlässig (verbindlich) beantworten?

Grüße,
Marek

viw · 2013-09-19 14:53:20

Soweit ich mich erinnern kann ist es so das entweder die Daten oder der Algorithmus der Erzeugung offengelegt werden muss. Aber wofür haben wir denn die OSMF?

EvanE · 2013-09-19 15:02:50

marek kleciak wrote:

1. Wenn ich die OSM Daten in ein anderes Format umwandle, welches ich nachher verkaufe, muss ich die umgewandelte Daten offenlegen?
Den Daten füge ich nichts inhaltlich hinzu.
2. Wer aus der Community kann mir es zuverlässig (verbindlich) beantworten?

Hallo Marek

Zu 1: Eine schwierige Frage, zu der ich keine Antwort habe.

Zu 2:
Aus der Community kann dir keiner eine verbindliche Antwort geben.
Die Deutungshoheit der Lizenz obliegt allein der OSMF respektive der damit beauftragten Licensing Working Group (LWG). Du kannst ja mal in die Protokolle der LWG sehen, ob so ein Fall dort schon behandelt wurde.
Wahrscheinlich läuft es auf die Frage Produced Work versus Derived Database hinaus. Die entsprechende Dokumentation solltest du im OSMF-Wiki finden. Die Kopien und insbesondere Übersetzungen im OSM-Wiki sind rechtlich nicht bindend und speziell die Übersetzungen sind als freie Interpretationen anzusehen.

Ansonsten wäre deine Frage besser in der Legal-Mailingliste aufgehoben. Auch dort kannst du in den Archiven nachsehen, ob so eine Frage schon mal behandelt wurde (was ich für sehr wahrscheinlich halte).

Vielleicht hat ja jemand der Mitlesenden einen Hnweis auf eine entsprechende Diskussion in den beiden genannten Quellen.

PS: Beide genannten Quellen sind 'natürlich' auf englisch.

Edbert (EvanE)

efred · 2013-09-19 15:03:33

viw wrote:

Soweit ich mich erinnern kann ist es so das entweder die Daten oder der Algorithmus der Erzeugung offengelegt werden muss.

Dann müsste ja z.b. Skobbler und Mapfactor auch die Daten oder den Algorithmus offenlegen. Machen diese beiden Firmen nicht.

Von daher würde es mich auch interessieren, wie da rechtlich aussieht.

marek kleciak · 2013-09-19 15:27:24

Stellen wir uns Folgendes vor:
eine Firma "Daimler"* möchte die OSM Daten benutzen und hat sich ein Format erabeitet der durch zahlreiche Patente geschützt ist. Die Daten müssen konvertiert werden, damit sie benutzt werden können.
Im Gegenzug liefert die Firma z.B. anonymisierte** georeferenzierte Kamerastreams und GPX Spuren aus den Autos die von der Community benutzt werden können.
Ist hier jemand von der DWG dabei? Mein Englisch ist nicht so "fluently"...

*- Name nur als Beispiel.
** - Erste und letzte 10 Minuten der Fahrt entfert, kein Zeitspempel (wir wissen nur welche Woche), und nur mit der Einwilligung des Fahrers möglich.

Oli-Wan · 2013-09-19 16:01:17

marek kleciak wrote:

Stellen wir uns Folgendes vor:
eine Firma "Daimler"* möchte die OSM Daten benutzen und hat sich ein Format erabeitet der durch zahlreiche Patente geschützt ist. Die Daten müssen konvertiert werden, damit sie benutzt werden können.
Im Gegenzug liefert die Firma z.B. anonymisierte** georeferenzierte Kamerastreams und GPX Spuren aus den Autos die von der Community benutzt werden können.

Das eine hat rein gar nichts mit dem anderen zu tun. Ob, wem und welche Daten die Firma bereitstellen muß, hängt allein von der Lizenz bzw. deren Auslegung durch den Lizenzgeber ab, und nicht davon, ob die Firma OSM in irgendeiner Weise (Daten, Logistik, Geld) unterstützt. Insofern möchte ich vorschlagen, den Satz "Im Gegenzug ..." für die weitere Diskussion zu streichen.

Ansonsten denke ich, daß das Wort "publicly" in der ODbL in diesem Zusammenhang eine entscheidende Rolle spielt. Die Share Alike-Klausel gilt - jedenfalls, soweit ich das verstehe - immer nur für Datenbanken, die an Dritte weitergegeben werden (vgl. Definition Public). Zwischenstufen, die nur hausintern verwendet werden, fallen nicht darunter; sondern nur das Endprodukt, also die DVD mit den Kartendaten fürs Navigationssystem. Dann ist "nur noch" die Frage, ob diese als Derivative Database oder als Produced Work gezählt wird (wäre - endlich einmal - von der OSMF zu beantworten). Gilt sie als DD, muß sie unter ODbL zugänglich gemacht werden; gilt sie als PW, dann muß die zugrundeliegende DD offengelegt werden - oder eine Beschreibung des Verfahrens, wie die DD aus der ursprünglichen Datenbank erstellt wurde. Wenn aber wirklich keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen und insbesondere keine Daten hinzugefügt werden, handelt es sich um einen reinen Auszug und die Beschreibung wird trivial ("alle Straßen extrahiert").

Bleibt noch die Frage nach dem patentierten Format. Abschnitt 4.7 der Lizenz verbietet technische Maßnahmen, die jemanden an der Nutzung der Daten hindern, bzw. verlangt für einen solchen Fall, daß die Daten auch in einem offenen Format verfügbar gemacht werden. Wenn aber wirklich nur ein reiner Extrakt verwendet wird (also die Daten inhaltlich identisch zu den Originaldaten sind), stellt ein geschütztes Format nach meinem Verständnis kein solches Hindernis dar: die ursprünglichen Daten stehen ja (bei OSM) ohnehin jedem zur Verfügung.

Aber halbwegs abschließend kann Dir Deine Fragen wirklich nur die OSMF (Board/LWG) beantworten.

marek kleciak · 2013-09-19 16:04:41

Danke Oli-Wan.
Ich habe das genauso wie Du verstanden, trotzdem - wie Du schreibst - muß der Board/LWG dort eine Antwort liefern.

Grüße,
Marek

Nachtrag: Eigentlich nicht. Die Lizenzbedingungen müssen eine eindeutige Antwort liefern, wenn sie gut entworfen worden sind.
Was hätte man davon, wenn ein Board sagte: dies ist zulässig, und 2 Jahre später der andere Board sagte: falsch, die haben sich geirrt..

Last edited by marek kleciak (2013-09-19 18:30:57)

aighes · 2013-09-19 18:37:43

Zuständig wäre die LWG. Ein sinnvoller Ort zur Diskusion eher die legal-talk Liste.

SimonPoole · 2013-09-19 19:28:47

Grundsätzlich ist es so, dass weder die LWG noch das OSMF Board eine Rechtsberatung anbieten noch anbieten dürfen. Mit anderen Worten: für Interpretationen der Lizenzbedingungen muss man sich an seinen Anwalt wenden, da wird man auch gleich merken, dass es so etwas wie eine verbindliche Auskunft in Rechtssachen nicht gibt.

Für die Firmen die hier erwähnt werden ist das aber auch völlig normal und kein Aufreger.

Für gewisse Graubereiche und Unklarheiten gibt es die Möglichkeit der Community Norms, es muss aber klar sein, dass es da nicht um eine völlige Umdeutung der Lizenz gehen kann oder um Neuerungen, solche würden nach den CTs eine Abstimmung über eine neue Lizenz benötigen.

Bezüglich Produced Works gibt es folgenden Satz in den Norms "If it was intended for the extraction of the original data, then it is a database and not a Produced Work. Otherwise it is a Produced Work.", dass heisst es hängt von der Absicht ab ob etwas ein Produced Work ist oder nicht.

Simon

Last edited by SimonPoole (2013-09-19 19:29:16)

marek kleciak · 2013-09-19 19:49:16

Dass sich diese Firma auch einen Anwalt holen soll, ist ja klar. Auch dass weder Board, noch die LWG eine verbindliche Beratung gibt. Trotzdem möchte ich ausschließen, dass jemand Etwas völlig illusorisches plant.
Ich bin jetzt jedenfalls nicht schlauer, wie zum Anfang, als ich die Frage gestellt habe.
Trotzdem Danke für die Antworten.

SimonPoole · 2013-09-19 20:00:11

marek kleciak wrote:

Dass sich diese Firma auch einen Anwalt holen soll, ist ja klar. Auch dass weder Board, noch die LWG eine verbindliche Beratung gibt. Trotzdem möchte ich ausschließen, dass jemand Etwas völlig illusorisches plant.
Ich bin jetzt jedenfalls nicht schlauer, wie zum Anfang, als ich die Frage gestellt habe.
Trotzdem Danke für die Antworten.

Deine ursprüngliche Frage wurde ja beantwortet.

SunCobalt · 2013-09-19 20:10:51

SimonPoole wrote:

Grundsätzlich ist es so, dass weder die LWG noch das OSMF Board eine Rechtsberatung anbieten noch anbieten dürfen. Mit anderen Worten: für Interpretationen der Lizenzbedingungen muss man sich an seinen Anwalt wenden, da wird man auch gleich merken, dass es so etwas wie eine verbindliche Auskunft in Rechtssachen nicht gibt.
Für die Firmen die hier erwähnt werden ist das aber auch völlig normal und kein Aufreger.
Für gewisse Graubereiche und Unklarheiten gibt es die Möglichkeit der Community Norms, es muss aber klar sein, dass es da nicht um eine völlige Umdeutung der Lizenz gehen kann oder um Neuerungen, solche würden nach den CTs eine Abstimmung über eine neue Lizenz benötigen.
Bezüglich Produced Works gibt es folgenden Satz in den Norms "If it was intended for the extraction of the original data, then it is a database and not a Produced Work. Otherwise it is a Produced Work.", dass heisst es hängt von der Absicht ab ob etwas ein Produced Work ist oder nicht.
Simon

Ich finde Du machst es Dir ziemlich einfach. Beim Lizenz/CT Wechsel wurde angeführt, dass in der alten Lizenzsituation die Meinung aller Mapper bei speziellen Fragen eingeholt werden musste und zukünftig, also jetzt, die OSMF bei solchen Fragen Auskunft geben kann.
Nun fragt jemand Dich als Vertreter der OSMF, die einzigen die jemand verklagen könnten, ob ein bestimmtes Vorgehen okay wäre und Du antwortest "such Dir nen Anwalt". Es ist keine Rechtsberatung wenn ich Microsoft frage, ob ich ihr Office Packet kopieren und verkaufen darf und sie mir ja oder (eher wahrscheinlich) nein antworten.
Es ist auch keine Rechtsberatung wenn ich jemand frage, ob er mich verklagt wenn ich dies oder jenes mache.

marek kleciak · 2013-09-19 20:16:13

Wurde meine ursprüngliche Frage beantwortet?
Ist die Antwort also ja oder nein?

SimonPoole · 2013-09-19 20:23:06

SunCobalt wrote:

....Es ist keine Rechtsberatung wenn ich Microsoft frage, ob ich ihr Office Packet kopieren und verkaufen darf und sie mir ja oder (eher wahrscheinlich) nein antworten.
.........

Das equivalent der Frage ist im OSM Zusammenhang z.B. ob man Lizenzgebühren für die Nutzung von OSM Daten zahlen muss. Solche und ähnliche Fragen werden ja auch ständig beantwortet. Anders ist es wenn es schlussendlich darum geht ein bestimmtes Geschäftsmodel zu validieren (bei dem wir ja auch typischerweise ja auch nicht das ganze vorgesetzt bekommen).

Simon

SunCobalt · 2013-09-19 20:32:14

SimonPoole wrote:

SunCobalt wrote:
....Es ist keine Rechtsberatung wenn ich Microsoft frage, ob ich ihr Office Packet kopieren und verkaufen darf und sie mir ja oder (eher wahrscheinlich) nein antworten.
.........
Das equivalent der Frage ist im OSM Zusammenhang z.B. ob man Lizenzgebühren für die Nutzung von OSM Daten zahlen muss. Solche und ähnliche Fragen werden ja auch ständig beantwortet. Anders ist es wenn es schlussendlich darum geht ein bestimmtes Geschäftsmodel zu validieren (bei dem wir ja auch typischerweise ja auch nicht das ganze vorgesetzt bekommen).
Simon

Es geht hier (die belanglosen Infos mal weggelassen) um einen 08/15 Use Case....Veröffentlichung von OSM Daten in einem proprietären Format, wie es MapFactor und andere schon machen. Und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein Super-Spezialfall ist. Die Beantwortung der Frage hat nichts mit Rechtsberatung zu tun und ich wundere mich ziemlich, warum Du da nichts sagen kannst oder willst.
Das Bild, was Du hier abgibst, finde ich fatal. Du sagt: Wenn Du OSM Daten nutzen willst, selbst wenn es ein ganz normaler Anwendungsfall ist, musst Du vorher einen Anwalt konsultieren. Das will ich nicht

Last edited by SunCobalt (2013-09-19 20:32:50)

marek kleciak · 2013-09-19 20:41:02

Ich frage als Osm User und nicht als Vertreter eines Konsortiums.
Anyway.

Der Hinweis auf Mapfactor und Skobbler ist ja ausreichend für jeden Anwalt eines Großkonzerns.
Durch die Duldung schafft man Tatsachen, bzw. Auslegung.
Oder irre ich mich nur?

SimonPoole · 2013-09-19 20:57:34

SunCobalt wrote:

....

Nochmals: die Frage wurde bereits beantwortet:

- falls das Endresultat ein Produced Work ist und tatsächlich unveränderte OSM Daten verwendet wurden und keine abgeleitete Datenbank verwendet wurde, dürfte es genügen die ursprünglichen OSM Daten zur verfügung zu stellen (was schon der Fall ist)

- wenn es eine abgeleitete Datenbank ist, entweder die Datenbank zur verfügung stellen oder den Algorithmus

"Umwandeln" ist ein weites Feld und weiter, wie auch schon hingewiesen, hängt die Unterscheidung auch von der Absicht ab.

Um das klarer zu machen, zwei Extreme: ein MD5 Hash vom Planetfile berechnen: eindeutig ein Produced Work, eine Version des Planets mit den Keys in Grossbuchstaben erstellen: klar eine Abgeleitete Datenbank. Beides ist eine rein algorithmische Umwandlung der ursprünglichen OSM Daten.

Simon

Last edited by SimonPoole (2013-09-19 21:20:27)

marek kleciak · 2013-09-19 21:14:20

Es ist kein Geheimnis, dass modernste Ssteuerungssysteme Daten verwenden, bei denen der Verlauf der Wege nicht durch die Polylinien (wie bei OSM) beschrieben wird, sondern durch Geraden, Kreisausschnitte und Klothoiden. Die Verbindungen der Wege sind stetig (Etwa die Autobahnanschlüsse). Sollten die OSM Daten überhaupt den Hauch einer Chance in solchen Systemen haben, müssen sie in hochkomplexen Verfahren konvertiert werden.
Die Daten nach der Konvertierung sind für OSM nutzlos, auch wenn sie aus OSM Daten abgeleitet wurden. Un niemand, absolut niemand wird sich in die Karten sehen lassen und stellt irgendwelche Algorithmen frei.

Was sagen wir als OSM(F) dazu?

Oli-Wan · 2013-09-19 21:19:21

SimonPoole wrote:

Nochmals: die Frage wurde bereits beantwortet:
...

Da Du Dich damit offenbar u.a. auf meinen Versuch einer Antwort beziehst: da habe ich mein Verständnis zum besten gegeben und versucht, Marek bei seinem Verständnis zu helfen. In irgendeiner Weise belastbar ist meine Aussage dazu aber nicht.

Du hast natürlich Recht, daß die Unterscheidung Derivative Database/Produced Work auch von der Intention abhängt: Wenn ein PW-Format genutzt wird, um die Share Alike-Bedingung auszuhebeln, das Werk aber faktisch als Datenbank genutzt wird, gilt es als DD. Aber für die häufigsten Verwendungen von OSM-Daten, in denen das jeweilige Format bestimmungsgemäß genutzt wird (also etwa ein Grafikformat als Bild und nicht zur anschließenden und Rekonstruktion der OSM-Daten), sollte es eine klare Aussage der OSMF (als Lizenzgeber) geben, als was sie angesehen werden: Bitmapkacheln, Vektorkacheln, Kartenmaterial für Navigationsgeräte und -anwendungen in freien und unfreien Formaten.

SimonPoole · 2013-09-19 21:29:59

marek kleciak wrote:

.....
Was sagen wir als OSM(F) dazu?

Das du jemanden 500 Euro die Stunde zahlen musst plus vermutlich noch diversen weitereren Experten in der Kanzlei um dein Geschäftsmodel und Anwendung zu analysieren, mit denen kannst du auch ein NDA abschliessen und was du tatsächlich machst offenlegen. Oder du kannst einfach selber ein Entscheid fällen.

Zu erwarten, dass du einfach ein Persilschein auf Zuruf bekommst ist völlig unrealistisch.

wambacher · 2013-09-19 21:33:24

marek kleciak wrote:

Durch die Duldung schafft man Tatsachen, bzw. Auslegung.
Oder irre ich mich nur?

Nimm noch die Duldung der rotzfrechen Nutzung durch Apple dazu und dann ist der Freibrief der OSMF eigentlich schon ausgestellt. Ich habe das Gefühl, dass sich die Herrschaften immer dann dezent zurückziehen, wenn es eng werden könnte

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2013-09-19 21:33:41)

marek kleciak · 2013-09-19 21:47:23

Das du jemanden 500 Euro die Stunde zahlen musst plus vermutlich noch diversen weitereren Experten in der Kanzlei um dein Geschäftsmodel und Anwendung zu analysieren, mit denen kannst du auch ein NDA abschliessen und was du tatsächlich machst offenlegen. Oder du kannst einfach selber ein Entscheid fällen.
Zu erwarten, dass du einfach ein Persilschein auf Zuruf bekommst ist völlig unrealistisch.

Noch mal. Ich bin hier kein Vertreter eines Grosskonzerns. Ich versuche zu verstehen, wie WIR intern dazu stehen. Was ich wahrnehme ist, dass Du Dich ein Wenig hinter Worthülsen versteckst. Es irritiert, denn dafür wurdest Du gewählt.
Also: Was machen wir, wenn ein Produkt aus OSM Daten generiert für uns völlig überflüssig ist, denn es beinhaltet (wie zuvor beschrieben) Daten, die unserer Struktur einfach nicht entsprechen?

SimonPoole · 2013-09-19 22:00:14

marek kleciak wrote:

........
Also: Was machen wir, wenn ein Produkt aus OSM Daten generiert für uns völlig überflüssig ist, denn es beinhaltet (wie zuvor beschrieben) Daten, die unserer Struktur einfach nicht entsprechen?

Die Lizenz soll die freie Nutzbarkeit der OSM Daten sicherstellen, ob sie in Format X für OSM selbst nutzbar sind ist schlicht irrelevant für die Fragestellungen.

SimonPoole · 2013-09-19 22:10:27

wambacher wrote:

marek kleciak wrote:
Durch die Duldung schafft man Tatsachen, bzw. Auslegung.
Oder irre ich mich nur?
Nimm noch die Duldung der rotzfrechen Nutzung durch Apple dazu und dann ist der Freibrief der OSMF eigentlich schon ausgestellt. Ich habe das Gefühl, dass sich die Herrschaften immer dann dezent zurückziehen, wenn es eng werden könnte
Gruss
walter

Bekanntlich ist der OSMF nicht der Rechteinhaber/Lizenzgeber für die Daten die Apple mit ziemlicher Sicherheit verwendet (sprich sie datieren von vor dem Lizenzwechsel), m.a.W. ausser gut zureden ist da nichts zu machen, was ja auch teilweise etwas geholfen hat.

Last edited by SimonPoole (2013-09-19 22:12:57)

marek kleciak · 2013-09-19 22:29:10

Die Lizenz soll die freie Nutzbarkeit der OSM Daten sicherstellen, ob sie in Format X für OSM selbst nutzbar sind ist schlicht irrelevant für die Fragestellungen.

Kling nach "Justiz ist blind" für mich. Wir verbauen uns dadurch möglicherweise Wege. Denn frei nutzbar sind die Daten sowieso. In dem Beispiel, den ich aufzeigte, ist der einzige Mehrwert für denjenigen, der für seine Bedürfnisse die Daten auf eine spezielle Art adaptiert.

Die Lizenz ist dafür da, unsere (OSM User) Interessen zu wahren, oder sehe ich das falsch?

Announcement

#1 2013-09-19 14:26:15

Rechtliche Frage

#2 2013-09-19 14:53:20

Re: Rechtliche Frage

#3 2013-09-19 15:02:50

Re: Rechtliche Frage

#4 2013-09-19 15:03:33

Re: Rechtliche Frage

#5 2013-09-19 15:27:24

Re: Rechtliche Frage

#6 2013-09-19 16:01:17

Re: Rechtliche Frage

#7 2013-09-19 16:04:41

Re: Rechtliche Frage

#8 2013-09-19 18:37:43

Re: Rechtliche Frage

#9 2013-09-19 19:28:47

Re: Rechtliche Frage

#10 2013-09-19 19:49:16

Re: Rechtliche Frage

#11 2013-09-19 20:00:11

Re: Rechtliche Frage

#12 2013-09-19 20:10:51

Re: Rechtliche Frage

#13 2013-09-19 20:16:13

Re: Rechtliche Frage

#14 2013-09-19 20:23:06

Re: Rechtliche Frage

#15 2013-09-19 20:32:14

Re: Rechtliche Frage

#16 2013-09-19 20:41:02

Re: Rechtliche Frage

#17 2013-09-19 20:57:34

Re: Rechtliche Frage

#18 2013-09-19 21:14:20

Re: Rechtliche Frage

#19 2013-09-19 21:19:21

Re: Rechtliche Frage

#20 2013-09-19 21:29:59

Re: Rechtliche Frage

#21 2013-09-19 21:33:24

Re: Rechtliche Frage

#22 2013-09-19 21:47:23

Re: Rechtliche Frage

#23 2013-09-19 22:00:14

Re: Rechtliche Frage

#24 2013-09-19 22:10:27

Re: Rechtliche Frage

#25 2013-09-19 22:29:10

Re: Rechtliche Frage

Board footer