Angrenzende Landuses Abbilden

TheFive · 2013-09-12 20:17:08

Nach einem schönen Urlaub in einer Mapping Gegend wo echt noch was zu tun ist, möchte ich meinen Urlaubsort mit Landuses (meadow, residental und forest's) darstellen.

Naturbedingt grenzen die exakt aneinander. Ich mag es wenn bei der Kartendarstellung das auch genau so gerendert wird.

Ich war ja etwas länger für OSM gar nicht tätig, weiss aber noch "von früher" das es 3 Abbildungsmöglichkeiten gibt. (Achtung: opa erzählt vom Krieg)

a) Landuses in höchster Zoomstufe eng aneinander zeichnen.
(das gibt be den wenigsten Editoren Probleme, ist nur beim Editieren wegen des Zooms lästig). (ich mag das nicht, ist im Ergebnis umprofessionell, und da fehlt mir die "Abstraktion").

b) Knoten Reuse, Linien übereinander legen.
So habe ich das früher gehandhabt, hier war man aber auf JOSM angewiesen, um die Landuses dann noch selektieren zu können, gab einige die das unschön gefunden haben. Das ist im Editieren schon etwas lästiger, und nach 3 Jahren habe ich auch gebraucht in das Verfahren wieder reinzufinden (ways lösen, verbinden...)

c) Multipolygone
iDatentechnisch eine sauberen Abbildung ohne ways übereinanderzulagern. Das führt zu nicht unbedingt benutzungsfreundlichen MPs (hier gibt es einen anderen Thread zum Thema, den ich nur "quergelesen" habe).
Diese Abbildung habe ich noch nie gemacht, ich vermute das damit grosse Forest Landuses in der Gegend detailverliebt in kleinste outer ways zersplittert werden.

Da ich nun Gastmapper (in der Gegend wo ich die Veränderungen machen möchte) bin, könnte mir ja den vor Ort genutzten Stil zu eigen machen. Pustekuchen. Vor Ort ist noch einiges zu tun, sprich: Ich kann keinen Stil erkennen.

Andrerseits möchte ich auch keine Mapper mit Komplexität vergraulen.

Frage: hat sich da in den letzten 3 Jahren was getan (es gibt z.B. komplett neue Editoren wie den ID, den ich noch gar nicht kenne), so dass es die alles lösende Variande D gibt, oder was empfehlt Ihr ?

Christoph

P.S. Für die die den letzten OSM Podcast gehört haben hier der Urlaubstipp für Mapper die noch was zu tun suchen
http://osm.org/go/0IY3nm9-

Zusammenfassung des Theras gibt es hier: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =22554&p=2

Last edited by TheFive (2013-09-13 17:36:20)

chris66 · 2013-09-12 20:40:08

Da gibt's noch keinen Konsenz. Vielleicht momentan eine kleine Mehrheit für:

* Direkt angrenzende Flächen aneinanderkleben (Shared Nodes).
* MPs nur wenn unbedingt nötig
* Keine Landuse an highways kleben

TheFive · 2013-09-12 20:54:05

Hi Chris,

dem Minikonsens kann ich mich anschliessen.

Frage einfach interessehalber:

Supportet der ID das auch,
auch wenn alle alten Hasen auf JOSM stehen, denke ich das der ID so gut sein könnte, das er gerade im NewBee Marketing hilfreich ist.

Mit Support meine ich:

a) Selektion einer Bestimmten Linie wenn mehrere übereinander liegen.
b) Trennen von Linien mit Shared Notes.

Christoph

EvanE · 2013-09-12 21:41:28

TheFive wrote:

dem Minikonsens kann ich mich anschliessen.
Frage einfach interessehalber: Supportet der ID das auch,
auch wenn alle alten Hasen auf JOSM stehen, denke ich das der ID so gut sein könnte, das er gerade im NewBee Marketing hilfreich ist.
Mit Support meine ich:
a) Selektion einer Bestimmten Linie wenn mehrere übereinander liegen.
b) Trennen von Linien mit Shared Notes.

Hallo Christoph

D für Disconnect ist das Stichwort.

Die Fragestellung ist übrigens ein Argument dafür, Flächen nicht mit Straßen zu verbinden, da man dann ein Linienstück hat, das nur zu dieser einen Fläche gehört.

PS: Bin auch für die Zusammenfassung von chris66

Edbert (EvanE)

Wolmatinger · 2013-09-13 07:27:46

chris66 wrote:

Da gibt's noch keinen Konsenz. Vielleicht momentan eine kleine Mehrheit für:
* Direkt angrenzende Flächen aneinanderkleben (Shared Nodes).
* MPs nur wenn unbedingt nötig
* Keine Landuse an highways kleben

+1

In Sachen MPs vermisse ich allerdings eindeutigere Regeln.

Siehe auch Thread Fehlersuche in Monsterpolygon

toc-rox · 2013-09-13 08:07:32

chris66 wrote:

* Keine Landuse an highways kleben

Hierbei sollten die Lücken zwischen highway und landuse / natural / ... aber klein sein, damit beim späteren Zeichnen einer Karte die Lücken durch die Straßen- / Wegebreite überdeckt werden.

Gruß Klaus

Pfad-Finder · 2013-09-13 08:54:01

chris66 wrote:

Da gibt's noch keinen Konsenz. Vielleicht momentan eine kleine Mehrheit für:
* Direkt angrenzende Flächen aneinanderkleben (Shared Nodes).
* MPs nur wenn unbedingt nötig
* Keine Landuse an highways kleben

Prima.

Ergänzung: Nodes von Grenzen keineswegs als Nodes für andere Elemente (highways, landuses) benutzen.

Begründung: Falls ein Landuse oder Highway aufgrund besserer Luftbilder o.ä. mal verschoben wird, reißt es nicht die Grenze mit.

rayquaza · 2013-09-13 09:12:18

Pfad-Finder wrote:

Ergänzung: Nodes von Grenzen keineswegs als Nodes für andere Elemente (highways, landuses) benutzen.
Begründung: Falls ein Landuse oder Highway aufgrund besserer Luftbilder o.ä. mal verschoben wird, reißt es nicht die Grenze mit.

Die Begründung gilt übrigens auch andersrum: Falls ein Grenzverlauf dank besserer Daten verschoben wird reisst man dabei nicht das andere Objekt mit

toc-rox wrote:

chris66 wrote:
* Keine Landuse an highways kleben
Hierbei sollten die Lücken zwischen highway und landuse / natural / ... aber klein sein, damit beim späteren Zeichnen einer Karte die Lücken durch die Straßen- / Wegebreite überdeckt werden.

Oder ganz einfach den tatsächlichen Rand des Landuses nutzen und Platz für ein (theoretisches, nicht eingezeichnetes) landuse=highway lassen. Also unterschiedliche Landuses auf beiden Strassenseiten nicht miteinander verbinden. Wenn man Strassen zurechtrückt will man üblicherweise die Landuses nicht anfassen und andersrum genauso, womit dann eh wieder ein Unterschied da wäre.

Wolmatinger wrote:

In Sachen MPs vermisse ich allerdings eindeutigere Regeln.

Wie wäre es mit "Wo kein Multipolygon notwendig ist sollte man keines nutzen"?

streckenkundler · 2013-09-13 09:22:50

Pfad-Finder wrote:

chris66 wrote:
Da gibt's noch keinen Konsenz. Vielleicht momentan eine kleine Mehrheit für:
* Direkt angrenzende Flächen aneinanderkleben (Shared Nodes).
* MPs nur wenn unbedingt nötig
* Keine Landuse an highways kleben
Prima.
Ergänzung: Nodes von Grenzen keineswegs als Nodes für andere Elemente (highways, landuses) benutzen.
Begründung: Falls ein Landuse oder Highway aufgrund besserer Luftbilder o.ä. mal verschoben wird, reißt es nicht die Grenze mit.

+1

Bei Schutzgebietsgrenzen kann man mitunter dies Grenzen mit dem Landuse verkleben.
Beispiel aus dem Spreewald: Totalreservat Luschna. Hier ist das Totalreservat durch Gewässer(ufer) definiert, entweder Gewässer einschließend oder Gewässer ausschließend. Das Gebiet ist entsprechend der Grenzbeschreibung erfasst. Wenn jetzt jemand kommt und die Gewässerufer anfasst und leicht anpasst, geht auch das Gleichtzeitige Anpassen der Grenze in Ordnung. Man sollte damit aber vorsichtig umgehen.

Sven

Nadjita · 2013-09-13 09:22:50

rayquaza wrote:

Wie wäre es mit "Wo kein Multipolygon notwendig ist sollte man keines nutzen"?

Das ist allgemein die Faustreel für MPs. Absolute Zustimmung.

chris66 · 2013-09-13 09:38:22

Pfad-Finder wrote:

Ergänzung: Nodes von Grenzen keineswegs als Nodes für andere Elemente (highways, landuses) benutzen.

Es sei denn die Grenze ist durch das andere Element (Bach, Acker, etc.) definiert.

kartler175 · 2013-09-13 10:13:57

Hallo Christoph,

ich würde mir auch eine klarere Regelung im Großen und Ganzen im Sinne der Regeln von Chris66 wünschen. Immer wieder treffe ich auf die Werke von exzessiven Multiplygon-Verwendern und und Mappern, die in ihrem Eifer, Landuse-Grenzen z.B. an highways und waterways zu heften, auch nicht davor zurückschrecken, Kreuzungsknoten zwischen z.B. einer Schnellstraße und der auf eine Brücke darüber führenden Landstraße zu erzeugen. Um mit solche Mapper diskutiern zu können, bin ich immer dankbar für fundierte Argumente (von anderer Qualität als "es sieht doch gut aus"). In dem Zusammenhang habe ich einige Fragen zu deinem Vergleich der Methoden:

TheFive wrote:

ist im Ergebnis umprofessionell, und da fehlt mir die "Abstraktion"

Was ist für dich ein professionelles Ergebnis, und was meinst du mit Abstraktion in diesem Zusammenhang?

TheFive wrote:

iDatentechnisch eine sauberen Abbildung ohne ways übereinanderzulagern

Kannst Du mir erklären, wie das datentechnisch umgesetzt ist und inwiefern ein Multipoygon in dem Zusammenhang eine datentechnisch saubere Lösung ist?

Franz

Nadjita · 2013-09-13 10:32:49

kartler175 wrote:

Immer wieder treffe ich auf die Werke von exzessiven Multiplygon-Verwendern und und Mappern, die in ihrem Eifer, Landuse-Grenzen z.B. an highways und waterways zu heften[…]

Was ja auch nicht per se falsch ist. Tatsächlich sind die Grenzen vieler Wohngebiete Straßen und auch im OSM-Wiki wird auch darauf eingegangen:

If you choose to let a landuse area end at a road, you have a choice of either re-using the nodes of the way representing the road, or drawing the boundary using new nodes next to the road. Both methods have their advantages and disadvantages, and neither is wrong.

Ich finde den Kampf von MP-Befürwortern und -Gegnern ein wenig ermüdend. Es ist in vielen Fällen eine Frage des Geschmacks und des Stils und darüber lässt sich nicht streiten. Fehler, wie Brücken mit Straßen verbinden haben nichts mit MPs als solches zu tun, sondern mit dem Mapper selbst; ich glaube nicht, dass man das vermischen sollte. Meine Meinung :o)

- Nadjita

Wolmatinger · 2013-09-13 11:43:21

rayquaza wrote:

Pfad-Finder wrote:
Ergänzung: Nodes von Grenzen keineswegs als Nodes für andere Elemente (highways, landuses) benutzen.
Begründung: Falls ein Landuse oder Highway aufgrund besserer Luftbilder o.ä. mal verschoben wird, reißt es nicht die Grenze mit.
Die Begründung gilt übrigens auch andersrum: Falls ein Grenzverlauf dank besserer Daten verschoben wird reisst man dabei nicht das andere Objekt mit
toc-rox wrote:
chris66 wrote:
* Keine Landuse an highways kleben
Hierbei sollten die Lücken zwischen highway und landuse / natural / ... aber klein sein, damit beim späteren Zeichnen einer Karte die Lücken durch die Straßen- / Wegebreite überdeckt werden.
Oder ganz einfach den tatsächlichen Rand des Landuses nutzen und Platz für ein (theoretisches, nicht eingezeichnetes) landuse=highway lassen. Also unterschiedliche Landuses auf beiden Strassenseiten nicht miteinander verbinden. Wenn man Strassen zurechtrückt will man üblicherweise die Landuses nicht anfassen und andersrum genauso, womit dann eh wieder ein Unterschied da wäre.
Wolmatinger wrote:
In Sachen MPs vermisse ich allerdings eindeutigere Regeln.
Wie wäre es mit "Wo kein Multipolygon notwendig ist sollte man keines nutzen"?

Das ist keine Regel, sondern Q....

wambacher · 2013-09-13 12:04:15

chris66 wrote:

Es sei denn die Grenze ist durch das andere Element (Bach, Acker, etc.) definiert.

Das war früher mal so definert. Heute ist die Grenze fest als solche im Kataster erfasst und wenn der Bach "meandert", ändert sich rechtlich nichts mehr.
Gilt zumindest in Mitteleuropa.

Gruss
walter

streckenkundler · 2013-09-13 12:53:29

Hallo Walter,

wambacher wrote:

Heute ist die Grenze fest als solche im Kataster erfasst und wenn der Bach "meandert", ändert sich rechtlich nichts mehr.

das stimmt so nicht.
Stichwort selbständiges Gewässergrundstück/ nicht selbständiges Gewässergundstück.
Hier die Regelung in Brandenburg: http://www.bravors.brandenburg.de/sixcm … c.12316.de

Selbständiges Gewässergrundstück: Mäandriert der Bach, wandert die Grenze mit.

Ähnliches gibt es in anderen Bundesländern...

Sven

Last edited by streckenkundler (2013-09-13 12:53:56)

wambacher · 2013-09-13 13:07:56

streckenkundler wrote:

Selbständiges Gewässergrundstück: Mäandriert der Bach, wandert die Grenze mit.

ok, hatte ich aber so woanders gelesen. wirst aber wohl recht haben.

Gruss
walter

p.s. ich kaufe mir jetzt ein "Selbständiges Gewässergrundstück" und leihe mir einen Schaufelbagger

streckenkundler · 2013-09-13 13:14:52

wambacher wrote:

p.s. ich kaufe mir jetzt ein "Selbständiges Gewässergrundstück"

besser ist ein Grundstück auf der richtigen Gewässerseite (Gleithang) da wird dein Land dann größer... Prallhang ist sch... da löst es sich villeicht irgendwann auf...

Sven

kartler175 · 2013-09-13 13:20:37

Hallo Nadjita,

Nadjita wrote:

Was ja auch nicht per se falsch ist. Tatsächlich sind die Grenzen vieler Wohngebiete Straßen

Wenn, dann grenzen Gebiete an den Straßenrand. Wenn Straßen als Flächen erfasst wären, könnte ich dir zustimmen. Straßen werden aber in der Regel als Linie gemappt, die die Mittelinie der Straße repräsentieren und nicht den einen oder anderen Straßenrand. Aber abgesehen von fachlichen Richtigkeit dieser Praxis stört mich die schlechte Wartberkeit von solche Konstrukten. Teilweise ist schwer oder von unerfahrenenn Mappern gar nicht erkennbar, dass an einer Stelle schon ein Weg existiert und wird deswegen ein neuer Weg angelegt, zum anderen ist es gar nicht so leicht, Wege gezielt zu selektieren, um sie zu bearbeiten. Gerade in eienem Projekt, die auf die Zusammenarbeit vieler angewiesen ist, wird meiner Ansicht nach auf diesen Aspekt zu wenig Wert gelegt. Und bisher habe ich keine vernünftigen Grund für Anheftung von Flächennutzungsgrenzen an Wege gelesen, der die Erschwerung der Wartbarkeit rechtfertigen würde.

Nadjita wrote:

im OSM-Wiki wird auch darauf eingegangen

Den Verweis auf das Wiki bekomme immer wieder, ohne dass konkret auf meine Frage und Einwände eingegangen wird. Aber gerade je unbestimmter das WIKI ist, desto mehr ist der Einzelne gefordert, sich zu überlegen, welche Folgen die eine oder andere Variante hat, ob sie den Umständen angemessen ist. Und manchmal habe ich den Eindruck, dass bei der Entscheidung mehr die persönlichen Vorlieben und Steckenpferde den Ausschlag geben und nicht die Nützlichkeit.

Nadjita wrote:

Ich finde den Kampf von MP-Befürwortern und -Gegnern ein wenig ermüdend. Es ist in vielen Fällen eine Frage des Geschmacks und des Stils und darüber lässt sich nicht streiten

Und ich finde es ermüdend, darauf hinzuweisen: es geht nicht um Multipolygon ja oder nein, es geht um wann Multipolygon und wann nicht. Multipolygone haben durchaus ihre Berechtigung und sind auch notwendig. Aber zwei kleine rechteckige nebeneinander liegende Grundstücke als zwei Multipolygone anzulegen, bei einem Discounter auf der grünen Wiese das Gebäude als Multipolygon aus ein Stück Parkplatzgrenze, einem Stück Grenze der angrenzenden Wiese und einer ungetaggten Linie zusammenzusetzen, den Parkplatz in ähnlicher Weise, das hat nicht mehr mit Geschmack oder Stil zu tun, das ist weder notwendig noch nützlich sondern schlicht Unfug. Oder die unterschiedlichen Flächennutzungn innerhalb einer Fläche von ca. 1x1 km als Multipolygon aus unzähligen Linienschnipseln einschließlich zerstückelter Straßen und Wasserwege zu kartieren, ebenso.

Nadjita wrote:

Fehler, wie Brücken mit Straßen verbinden haben nichts mit MPs als solches zu tun, sondern mit dem Mapper selbst

Genauso wie die vernünftige Anwendung von Multipolygonen. Mir gehts ja nicht um die Polygone an sich (obwohl die Umsetzung als eigenständigter Relationstyp in OSM meiner Ansicht nach systematisch falsch ist). Es hat aber auch mit Aufstellung von Regeln und der Unterstützung durch das System zu deren Einhaltung zum Nutzen aller zu tun.

Franz

EvanE · 2013-09-13 13:31:20

wambacher wrote:

chris66 wrote:
Es sei denn die Grenze ist durch das andere Element (Bach, Acker, etc.) definiert.
Das war früher mal so definert. Heute ist die Grenze fest als solche im Kataster erfasst und wenn der Bach "meandert", ändert sich rechtlich nichts mehr.
Gilt zumindest in Mitteleuropa.

Hallo Walter

So kann man an den meanderden Grenzen oft spätere Bachbegradigungen erkennen.
Allerdings gilt diese Aussage nicht für Flüsse. Manche Grenzen werden auf die Flussmitte oder die die tiefste Linie der Fahrrinne festgelegt.

Allerdings sind Flüsse in Mitteleuropa in der Regel reguliert, so dass sich an derem Verlauf nur noch Kleinigkeiten ändern können. Damit trifft deine Aussage in der Regel also zu.

Edbert (EvanE)

Nadjita · 2013-09-13 14:07:43

kartler175 wrote:

Wenn, dann grenzen Gebiete an den Straßenrand. Wenn Straßen als Flächen erfasst wären, könnte ich dir zustimmen. Straßen werden aber in der Regel als Linie gemappt, die die Mittelinie der Straße repräsentieren und nicht den einen oder anderen Straßenrand.

Ganz so einfach ist es aber nicht. Wenn Du als Wohngebiet nicht nur die Häuser als solches, sondern das ganze Gebiet ansiehst (und ich nehme an, dass das die meisten so sehen), dann ist die Grenzstraße durchaus Teil des Wohngebietes. Allerdings ist das wiederum zum Großteil auch Auslegungssache, es gibt kein richtig oder falsch und auch darauf wird im Wiki hingewiesen.

kartler175 wrote:

Aber abgesehen von fachlichen Richtigkeit dieser Praxis stört mich die schlechte Wartberkeit von solche Konstrukten. Teilweise ist schwer oder von unerfahrenenn Mappern gar nicht erkennbar, dass an einer Stelle schon ein Weg existiert und wird deswegen ein neuer Weg angelegt

Das allerdings passiert meiner Meinung nach eher, wenn man kein MP nimmt, sondern Flächen an Flächen klebt und dann an die Verbindung noch eine Straße (also die einzelnen Nodes zu mehr als 2 Ways gehören). Im Falle eines MP würdest Du genau das Gegenteil haben, nämlich die Straße wäre einfach zu sehen, das MP (und damit das Wohngebiet) wiederum nicht. Da ich aus meiner Position als Neuling eher glaube, dass Anfänger leicht kartografierbare Dinge wie Häuser und Straßen anfassen anstelle von Wohngebietsgrenzen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der unbedarfte Mapper-Neuling etwas kaputtmacht sogar geringer wenn man ein MP nimmt. Ich habe hier in meiner Gegend diverse Wege „gefunden“ nachdem ich die aneinandergeklebten Flächen wieder aufgelöst hatte. Auf einmal sah ich in JOSM einen Weg, der sich vorher Nodes mit den landuses geteilt hatte. Naja, ich bin mir allerdings sicher, dass man das auch anders sehen kann, das ist, wie gesagt, nur meine persönliche Meinung.

kartler175 wrote:

Und ich finde es ermüdend, darauf hinzuweisen: es geht nicht um Multipolygon ja oder nein, es geht um wann Multipolygon und wann nicht

Ich glaube einfach nicht, dass man da auf einen Konsens kommen wird oder gar kann. Ich stimme Dir zu, dass es Fälle gibt, wo ein MP einfach vollkommener Unsinn ist, wie z.B. alle Häuser als ein MP aus 4 einzelnen Wänden zusammenzusetzen, aber ich bezweifle, dass die Leute, die überhaupt auf so eine absurde Idee kommen, sich durch einen allgemeinen Konsens davon abhalten ließen. Irgendwann kommst Du an den Punkt, wo Du nur an den gesunden Menschenverstand appellieren kannst ;o) Und die Grenzen zwischen sinnvoll und nicht sind nach meiner Erfahrung zu fließend.

rayquaza · 2013-09-13 14:20:03

Nadjita wrote:

Wenn Du als Wohngebiet nicht nur die Häuser als solches, sondern das ganze Gebiet ansiehst (und ich nehme an, dass das die meisten so sehen), dann ist die Grenzstraße durchaus Teil des Wohngebietes. Allerdings ist das wiederum zum Großteil auch Auslegungssache, es gibt kein richtig oder falsch und auch darauf wird im Wiki hingewiesen.

Ich würde hier bei dem Wohngebiet (und vermutlich den meisten anderen) die "Grenzstrasse" als daran vorbei führend beschreiben, und damit als nicht dazu gehörend ansehen. Und unterscheide zwischen "Häuser" und "Grundstücke", zumindest hier sind letztere "etwas" grösser (und zusammen mit den zum Wohngebiet gehörenden Strassen "das ganze Gebiet")

Nadjita · 2013-09-13 14:48:57

rayquaza wrote:

Und unterscheide zwischen "Häuser" und "Grundstücke", zumindest hier sind letztere "etwas" grösser

Ich meinte natürlich auch Grundstücke und nicht Häüser, sorry Wobei... bei uns hat kaum ein neu gebautes Haus einen Garten größer als mein Handtuch Okay, gehört hier nicht hin…

Wolmatinger · 2013-09-13 15:04:33

rayquaza wrote:

Nadjita wrote:
Wenn Du als Wohngebiet nicht nur die Häuser als solches, sondern das ganze Gebiet ansiehst (und ich nehme an, dass das die meisten so sehen), dann ist die Grenzstraße durchaus Teil des Wohngebietes. Allerdings ist das wiederum zum Großteil auch Auslegungssache, es gibt kein richtig oder falsch und auch darauf wird im Wiki hingewiesen.
Ich würde hier bei dem Wohngebiet (und vermutlich den meisten anderen) die "Grenzstrasse" als daran vorbei führend beschreiben, und damit als nicht dazu gehörend ansehen. Und unterscheide zwischen "Häuser" und "Grundstücke", zumindest hier sind letztere "etwas" grösser (und zusammen mit den zum Wohngebiet gehörenden Strassen "das ganze Gebiet")

Aus meiner Sicht gehören highway=residential zum Wohngebiet. Wenn dieser mehr oder weniger parallel außerhalb des landuse verläuft, verschiebe ich die Grenze, so dass der highway innerhalb liegt.

Last edited by Wolmatinger (2013-09-13 15:06:47)

rayquaza · 2013-09-13 15:10:42

Hier sind Wohngebiete üblicherweise von Feldern, Bächen oder highway=tertiary und höher umgeben, wenn "aussen" highway=residential sind sind aussen (nahezu) immer nochmal Wohnhäuser. Wenn ein Wohngebiet an ein Industriegebiet angrenzt würde ich trotzdem so verfahren, da die Strassen wenn dann komplett und nicht nur teilweise zu einem der beide gehören würde – Welches wäre das?

Announcement

#1 2013-09-12 20:17:08

Angrenzende Landuses Abbilden

#2 2013-09-12 20:40:08

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#3 2013-09-12 20:54:05

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#4 2013-09-12 21:41:28

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#5 2013-09-13 07:27:46

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#6 2013-09-13 08:07:32

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#7 2013-09-13 08:54:01

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#8 2013-09-13 09:12:18

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#9 2013-09-13 09:22:50

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#10 2013-09-13 09:22:50

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#11 2013-09-13 09:38:22

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#12 2013-09-13 10:13:57

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#13 2013-09-13 10:32:49

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#14 2013-09-13 11:43:21

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#15 2013-09-13 12:04:15

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#16 2013-09-13 12:53:29

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#17 2013-09-13 13:07:56

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#18 2013-09-13 13:14:52

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#19 2013-09-13 13:20:37

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#20 2013-09-13 13:31:20

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#21 2013-09-13 14:07:43

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#22 2013-09-13 14:20:03

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#23 2013-09-13 14:48:57

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#24 2013-09-13 15:04:33

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

#25 2013-09-13 15:10:42

Re: Angrenzende Landuses Abbilden

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