Positionsbestimmung per WLAN

brogo · 2013-08-30 09:36:04

Hallo!

Vielleicht etwas offtopic:
Ein Smartphone kann für die Posistionsbestimmung ja nicht nur auch GPS, sondern auch auf WLAN zurückgreifen. Dabei wird eine Datenbank angezapft, in der die WLANs und ihre Position verzeichnet sind. Aus der sich in Reichweite befindlichen WLANs kann die Software nun die aktuelle Position ermitteln. Wo kommen die Daten aber her? Einen Teil hat Google doch während der Streetview-Fahrten erfaßt, aber der Rest? Sendet ein Androidgerät auch automatisch die Daten an Google zurück?

Ich habe für Android mehrere Porgramme gefunden, mit denen man auch alle WLANs unterwegs mappen kann. Die Daten werden dann aber zu mehr oder weniger proprietären Datenbanken hochgeladen. Ein offenes Projekt "openbmap.org" [1] ist mir dabei über den Weg gelaufen. Allerdings findet man auch nicht so viele Infos zu dem Projekt und wie man denn die übermittelten Daten dann wieder für die Ortung nutzen kann.

Als Mapper zeichnen wir doch sowieso unsere GPS-Tracks auf, könnten wir nicht dann auch die WLANs mitloggen und einer freien Datenbank zur Verfügung stellen; um diese wiederum zur Ortung zu nutzen?

Dürfte man überhaupt die Daten aus der Google-WLAN-Ortsbestimmung nutzen, um für OSM zu mappen?

Christian

[1] http://openbmap.org/

marek kleciak · 2013-08-30 09:40:44

Ich kenne ein Projekt, wo man selber die WLAN Positionen sammelt und mit der högheren Genauigkeit durch die ganze Innenstadt inklusive viele Idoor Gebäude sich bewegen kann.
Das Mappen von WLAN´s ist eine saugute Idee.
Machen, machen, machen.

Somit hätten wir in OSM auch die Indoor Navigation dort, wo es genung WLAN´s gibt.

brogo · 2013-08-30 09:44:43

marek kleciak wrote:

Ich kenne ein Projekt, wo man selber die WLAN Positionen sammelt und mit der högheren Genauigkeit durch die ganze Innenstadt inklusive viele Idoor Gebäude sich bewegen kann.

Welches denn? Ist das frei?

marek kleciak wrote:

Das Mappen von WLAN´s ist eine saugute Idee.

Aber bitte nicht in OSM!

Christian

marek kleciak · 2013-08-30 09:50:22

Fraunhofer-Institut für Integrierte Schaltungen IIS. (Nürnberg)
Nach "Autarke Lokalisierung in Städten und Gebäuden" bzw. Awiloc im Netz suchen.
Leider ist es nicht frei - sie wollen damit Geld machen - ist ja klar.

Warum nicht in OSM mappen? Weil die Daten sich zu schnell ändern vermütlich?

Last edited by marek kleciak (2013-08-30 09:52:50)

SunCobalt · 2013-08-30 10:14:35

brogo wrote:

marek kleciak wrote:
Ich kenne ein Projekt, wo man selber die WLAN Positionen sammelt und mit der högheren Genauigkeit durch die ganze Innenstadt inklusive viele Idoor Gebäude sich bewegen kann.
Welches denn? Ist das frei?

ja: http://openbmap.org/

Gibt ne Android App die das Sammeln und Hochladen übernimmt

wambacher · 2013-08-30 10:23:12

es gibt einige apps, die das machen. z.b. wigle wifi wardriving sogar mit osm-maps - aber eigener Datenbank.

Hab das Teil mal einige Tage aktiv gehabt. es findet aktive Wlans, besorgt sich alle möglichen Parameter (Location, mac-adresse, sid, ...) und meldet das an einen Server (in Amiland?)

Da das aber nur ein großer Stromfresser war und ich da langsam Bedenken bekam, ist das Teil wieder rausgeflogen.

Gruss
walter

franzmh · 2013-08-30 10:23:32

Aus Gründen des Datenschutzes halte ich das für keine gute Idee, insbesondere bei der aktuellen NSA-Diskussion. Und hatte nicht Google das schon mal versucht und dafür "mächtig Gegenwind" bekommen ?

Also: bitte nicht in OSM.

derstefan · 2013-08-30 10:25:18

SunCobalt wrote:

Gibt ne Android App die das Sammeln und Hochladen übernimmt

Seit kurzem auch in F-Droid.
Mir liegt es am Herzen, so wenige Bits wie möglich auf ausländische Server zu schaufeln. Als Nutzer von Cyanogenmod, F-Droid, TOR, einer Firewall und standardmäßig abgeschaltetem Internet hoffe ich, es richtig zu machen. Die WLAN-Ortung ist sehr verlockend und es wäre genial, eine freie Datenbank dafür nutzen zu können. Hoffentlich wird openbmap.org wachsen.

marek kleciak · 2013-08-30 10:26:23

Hmm, warum machen wir nicht mit?
Wäre für die Indoor und Fußgänger Navi ideal.

SunCobalt · 2013-08-30 10:35:04

marek kleciak wrote:

Hmm, warum machen wir nicht mit?

Keine Ahnung warum Du nicht mitmachst, ich mach da schon ne Weile mit. Allerdings sammle ich nur Mobilfunkt-Zellen. Gegen das Sammeln von WLAN Daten habe ich datenschutzrechtliche und technische Bedenken.

marek kleciak · 2013-08-30 10:41:50

Ich kannte es eben nicht. Eine schöne Sache!
Grüße,
Marek

SimonPoole · 2013-08-30 10:42:59

Wie schon geschrieben wurde gibt es genügend Projekte und Apps die die Daten sammeln (auch für Mobilfunkmasten).

Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu nutzen, fehlt.

Simon

Last edited by SimonPoole (2013-08-30 11:14:06)

wambacher · 2013-08-30 10:49:50

marek kleciak wrote:

Hmm, warum machen wir nicht mit?
Wäre für die Indoor und Fußgänger Navi ideal.

Um Gottes Willen - bloß nicht die Daten in "unsere" DB schaufeln!

Bei einem Rundgang durch mein Dörfchen fallen ca 100-200 WLAN-Datensätze an. Klar, die packt unsere DB locker. Aber am nächsten Tag kommen die gleichen, neue und es fehlen welche - und alle haben andere Positionen weil jede Messung unterschiedliche Ergebnisse liefert und u.U. auch mal andere Mapper durch die Hauptstraße fahren.
Resultat: nur noch WLAN-Updates - und das auch noch automatisch! - also Verstoß gegen unsere eigene Edit-Policy. Dadurch halsen wir uns nur technischen, organisatorische und sonstigen Ärger auf.

Sowas soll gefälligst in einer parallelen Open-DB landen und bleiben. Wenn dieses Projekt ähnlich offen und frei ist, mach ich gerne als Datenlieferant mit. Und Anwendungen zu schreiben, die beide Welten Datenbanken verbinden/verwenden, könnte auch Spass machen.

Die Nutzbarkeit solcher Daten für Indoor- und Outdoor-Navigation im "Residential-Bereich" ist unbestritten - nur bitte nicht in unserer DB.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2013-08-30 10:52:03)

SunCobalt · 2013-08-30 10:54:34

SimonPoole wrote:

Wie schon geschrieben wurde gibt es genügend Projekte und Apps die die Daten sammeln (auch für Mobilfunkmasten).
Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu vernutzen, fehlt.

openbmap bietet für die Positionsbestimmung eine API
http://openbmap.org/api/openbmap_api.php5

Ich hatte mir die Daten mal in eine Postgres Datenbank eingespielt um die Daten zu visualisieren. Ging recht gut und einmal in Postgres, lässt sich damit auch eine eigene Geolokalisierung basteln.

marek kleciak · 2013-08-30 10:54:49

Unter mitmachen verstehe ich eher sammeln als in OSM unterbringen (bis auf die Mobilfunkmasten).
In der Tat Simon, an dem Kernstück müsste aber Was gemacht werden.
Kennt jemand von Euch die Leute die das Projekt gestartet haben?

wambacher · 2013-08-30 10:57:48

SimonPoole wrote:

Nur leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu vernutzen, fehlt.

Stimmt! Und genau aus diesem Grund hab ich ja meine "Arbeit" für wigle wifi wardriving eingestellt. Es war wirklich eine Sackgasse.

Gruss
walter

SimonPoole · 2013-08-30 11:12:18

SunCobalt wrote:

SimonPoole wrote:
Wie schon geschrieben wurde gibt es genügend Projekte und Apps die die Daten sammeln (auch für Mobilfunkmasten).
Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu vernutzen, fehlt.
openbmap bietet für die Positionsbestimmung eine API
http://openbmap.org/api/openbmap_api.php5
Ich hatte mir die Daten mal in eine Postgres Datenbank eingespielt um die Daten zu visualisieren. Ging recht gut und einmal in Postgres, lässt sich damit auch eine eigene Geolokalisierung basteln.

Ich dachte bei menem Hinweis eher daran, dass die Integration ins Bestriebssystem fehlt (eine öffentliche API braucht man natürlich auch, da hast du recht) m.a.W. http://developer.android.com/reference/ … vider.html und/oder das IOS Gegenstück.

Simon

Last edited by SimonPoole (2013-08-30 11:12:59)

rayquaza · 2013-08-30 11:33:13

brogo wrote:

Sendet ein Androidgerät auch automatisch die Daten an Google zurück?

Ja, darauf weist Android auch bei Aktivierung der entsprechenden Funktion hin (Settings->Location->"Use wireless networks"). Afaik lässt sich deren API auch nicht ohne eine eindeutige Kennung nutzen, womit Google auch bekannt wäre wer diese Lokalisierung anfragt.

brogo wrote:

Als Mapper zeichnen wir doch sowieso unsere GPS-Tracks auf, könnten wir nicht dann auch die WLANs mitloggen und einer freien Datenbank zur Verfügung stellen; um diese wiederum zur Ortung zu nutzen?

Ich schalte das beim Mappen aus, weil dann der Akku länger ausreicht und ich fast nie vorher weiss, wie lange ich unterwegs bin

marek kleciak wrote:

Unter mitmachen verstehe ich eher sammeln als in OSM unterbringen (bis auf die Mobilfunkmasten).

Die GSM-Basisstationen sind da sinnvoller, da man die üblicherweise relativ gut sehen kann (Haben wir in dem Schema eigentlich auch an GSM-R gedacht? Mir fällt da gerade eine ein).
Für eine brauchbare Ortung braucht man aber afaik nicht nur die Standorte der Basisstationen (die sich bei privaten WiFi-Netzen nicht genau von aussen ermitteln lässt (zumindest nicht mit üblichen Geräten)) sondern auch deren Abdeckung und Signalstärke dort. Das würde dann viele, viele Nodes bedeuten. Hier mal ein (auf eine BS gekürztes) Beispiel aus "wifi-input_raw2011.zip" (Datei "794147_V1_log20100506173105-wifi.xml"):

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?> 
<logfile manufacturer="HTC" model="HTC" revision="HTC" swid="Win6WifiNick1" swver="00.01.00">
 <scan time="20100506173246">
  <gps time="20100506153233" lat="48,6973883666667" lng="2,18747045" alt="133,5" hdg="21,6" spe="2" hdop="2,2" vdop="2,9" pdop="3,6" /> 
  <wifiap bssid="22D7CCC318FC" md5essid="c4ed5f5b0e57228014c15a8273c0fe56" ntiu="OFDM24" enc="1" ss="-79" im="1" />
  <gps time="20100506153238" lat="48,6974522833333" lng="2,18753155" alt="131,5" hdg="28" spe="2,1" hdop="2,6" vdop="2,5" pdop="3,7" /> 
 </scan>
 <scan time="20100506173337">
  <gps time="20100506153323" lat="48,69802665" lng="2,1877147" alt="138" hdg="344,8" spe="1,8" hdop="1,2" vdop="1,5" pdop="1,9" /> 
  <wifiap bssid="22D7CCC318FC" md5essid="c4ed5f5b0e57228014c15a8273c0fe56" ntiu="OFDM24" enc="1" ss="-73" im="1" />
  <gps time="20100506153332" lat="48,6981084666667" lng="2,18774085" alt="131" hdg="354,4" spe="1,2" hdop="1,7" vdop="2" pdop="2,6" /> 
 </scan>
</logfile>

Da sind in beiden "Scans" die selben Basisstationen zu sehen. "bssid" ist offensichtlich die MAC-Adresse des AP, "md5essid" klingt nach dem MD5-Hash der SSID und "ss" scheint die Signalstärke zu sein.
Wir sehen dort also die selbe Basisstation einmal an der ersten Position (wobei ich das mit den zwei "gps"-Knoten noch nicht verstehe) mit einer Signalstärke von -79dBm und nochmal an der zweiten Position mit -73dBm.

Willst du das wirklich in OSM haben?

free_as_a_bird · 2013-08-30 11:42:55

marek kleciak wrote:

Kennt jemand von Euch die Leute die das Projekt gestartet haben?

Ein paar der Leute sind sogar hier im Forum unterwegs Der neue Android-Client wurde hauptsächlich von mir entwickelt.

SimonPoole wrote:

Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu nutzen, fehlt.

Der Android-Client enthält seit neusten eine Datenbank mit den bekannten WLAN-Positionen. Diese werden im Client auf einer Karte dargestellt. Von dort ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Positionsbestimmung (grob gesagt: wenn ich WLAN XYZ sehe, muss ich an Position Z sein). Falls jemand Zeit und Lust hat, dass in einer Android-App umzusetzen, sind helfende Hände jederzeit willkommen.

DerStefan wrote:

Seit kurzem auch in F-Droid

Ein wichtiger Hinweis in der Tat: Die aktuellsten Versionen finden sich nämlich derzeit nur auf F-Droid. bzw. Google Code. Im Android-Playstore findet sich leider noch die veraltete Version 0.4.999. Bei Gelegenheit werden wir auch dort die neuste Version einspielen.

Ansonsten freuen wir uns auf Feedback (und natürlich auch Bug-Reports..)

rayquaza · 2013-08-30 12:05:02

free_as_a_bird wrote:

SimonPoole wrote:
Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu nutzen, fehlt.
Der Android-Client enthält seit neusten eine Datenbank mit den bekannten WLAN-Positionen. Diese werden im Client auf einer Karte dargestellt. Von dort ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Positionsbestimmung (grob gesagt: wenn ich WLAN XYZ sehe, muss ich an Position Z sein). Falls jemand Zeit und Lust hat, dass in einer Android-App umzusetzen, sind helfende Hände jederzeit willkommen.

Wenn das dann auch wie die normale API für andere Anwendungen nutzbar wäre wäre das super (ggf. nur mir root und sonst nur über eine eigene API auf die die anderen Anwendungen angepasst werden müssten). Vielleicht könntet ihr euch da auch mit dem NOGAPPS-Projekt absprechen – die scheinen da schon relativ erfolgreich zu sein (ich bin noch nicht zum Testen gekommen und es ist schon etwas her, dass ich mir das durchgelesen hatte).

Wenn es dann sowas gibt würde ich auch mitsammeln

SunCobalt · 2013-08-30 12:08:10

free_as_a_bird wrote:

Ein wichtiger Hinweis in der Tat: Die aktuellsten Versionen finden sich nämlich derzeit nur auf F-Droid. bzw. Google Code. Im Android-Playstore findet sich leider noch die veraltete Version 0.4.999. Bei Gelegenheit werden wir auch dort die neuste Version einspielen.

"Parsingfehler Beim Parsen des Pakets ist ein Problem aufgetreten". Mehr steht da leider nicht. Android 4.2.2

rayquaza · 2013-08-30 12:19:41

SunCobalt wrote:

Mehr steht da leider nicht. Android 4.2.2

Was genau versuchst du zu tun? Das von F-Droid zu laden? Auf welchem Weg genau (App/Website/…)? "Anwendungen aus Fremquellen" (oder wie auch immer das auf Deutsch heisst) sind erlaubt?

SunCobalt · 2013-08-30 12:31:41

rayquaza wrote:

SunCobalt wrote:
Mehr steht da leider nicht. Android 4.2.2
Was genau versuchst du zu tun? Das von F-Droid zu laden? Auf welchem Weg genau (App/Website/…)? "Anwendungen aus Fremquellen" (oder wie auch immer das auf Deutsch heisst) sind erlaubt?

Na die oben erwähnte Google Code apk von der Handy SD Karte aus zu installieren. Mit anderen, lokalen apk geht es, Fremdquellen sind erlaubt.

SimonPoole · 2013-08-30 12:38:33

free_as_a_bird wrote:

Der Android-Client enthält seit neusten eine Datenbank mit den bekannten WLAN-Positionen. Diese werden im Client auf einer Karte dargestellt. Von dort ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Positionsbestimmung (grob gesagt: wenn ich WLAN XYZ sehe, muss ich an Position Z sein). Falls jemand Zeit und Lust hat, dass in einer Android-App umzusetzen, sind helfende Hände jederzeit willkommen.
...

Kennt ihr https://play.google.com/store/apps/deta … tgps&hl=en ? Das App hängt sich als Mock/Test Location Provider ins Android System. Nicht selber probiert, ich nehme aber an, dass das ebenso für nicht-GPS Provider geht. Der einziger Haken ist das bei den Developereinstellungen "Enable Mock Providers" oder so ähnlich gesetzt sein muss. Im Vergleich zu der Methode die du erwähnst, ist das wohl aber eine vernachlässigbare Einschränkung :-).

Simon

Last edited by SimonPoole (2013-08-30 12:49:01)

rayquaza · 2013-08-30 12:53:21

SunCobalt wrote:

Na die oben erwähnte Google Code apk

Ah, jetzt hab' auch ich dort ein APK gefunden. Da das erst vor 13 (inzwischen gut 14) Stunden aktualisiert wurde gehe ich davon aus, dass das unstable ist. Du könntest das von F-Droid (Direktlink) nutzen oder vielleicht hat @free_as_a_bird noch eine Idee.

Ich kann es leider wegen dieser Zeile nicht testen – Weil die Hersteller sich nicht einigen können (oder wollen?) wer den Kameratreiber freigeben dürfte oder so ähnlich…

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