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#1 2013-08-28 08:41:10

gormo
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Rendering von Wahlkreis-Namen

Hi,

nach den Erdkabeln verwirren jetzt Wahlkreise die User: http://www.openstreetmap.org/?note=3282 … 0&layers=N

Der Wahlkreis hat ref=52 und name=Goslar - Northeim - Osterode . Der Name wird im Standardview gerendert, was eher doof ist.

Wäre es konsens, da die Namen nicht auf dem mapnik-Stil erscheinen zu lassen?

VG,
g.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#2 2013-08-28 09:08:09

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Mapnik malt halt prinzipiell alle Namen.

Meine persönliche Meinung ist, dass diese 2013er Wahlkreise nicht unbedingt in die DB gehören. hmm


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#3 2013-08-28 09:19:13

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

gormo wrote:

Hi,

nach den Erdkabeln verwirren jetzt Wahlkreise die User: http://www.openstreetmap.org/?note=3282 … 0&layers=N

Der Wahlkreis hat ref=52 und name=Goslar - Northeim - Osterode . Der Name wird im Standardview gerendert, was eher doof ist.

Wäre es konsens, da die Namen nicht auf dem mapnik-Stil erscheinen zu lassen?

VG,
g.

ich nehme mal an, es geht hierum - sprech ihn dochmal drauf an, den namen wegzulassen. ref sollte reichen. oder note wie bei den plz-gebieten.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2013-08-28 09:21:38)

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#4 2013-08-28 09:23:17

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

chris66 wrote:

Mapnik malt halt prinzipiell alle Namen.

Meine persönliche Meinung ist, dass diese 2013er Wahlkreise nicht unbedingt in die DB gehören. hmm

warum nicht? sind politische Grenzen, sauber definiert und auch sinnvoll zu verwenden.
Gruss
walter

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#5 2013-08-28 09:58:18

Oli-Wan
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From: NRW
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

wambacher wrote:

warum nicht? sind politische Grenzen, sauber definiert und auch sinnvoll zu verwenden.

Ja, und dank der Arbeit von fx99 sind auch die im Originalzustand defekten Relationen inzwischen technisch in Ordnung.


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#6 2013-08-28 13:19:52

gormo
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Hab black_bike mal angeschrieben und gefragt ob er sich hier bzgl. des Renderings und der Vorschläge (nur ref= und note= ) äußern will.

edit: habe auch gleich auf die falschen Bindestriche (OSM-Wikilink geht auf "Bundestagswahlkreis Goslar - Northeim - Osterode", Artikel ist aber als "Bundestagswahlkreis Goslar – Northeim – Osterode" in WP) in den Wikipedia-Links hingewiesen. Vielleicht hat er ja ein Tool, um das gradezubiegen.

Last edited by gormo (2013-08-28 13:30:40)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#7 2013-09-01 11:50:47

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

gormo wrote:

Hab black_bike mal angeschrieben und gefragt ob er sich hier bzgl. des Renderings und der Vorschläge (nur ref= und note= ) äußern will.

edit: habe auch gleich auf die falschen Bindestriche (OSM-Wikilink geht auf "Bundestagswahlkreis Goslar - Northeim - Osterode", Artikel ist aber als "Bundestagswahlkreis Goslar – Northeim – Osterode" in WP) in den Wikipedia-Links hingewiesen. Vielleicht hat er ja ein Tool, um das gradezubiegen.

und hat er reagiert? Ich hab ihm auf talk-de gerade auch mal drauf angesprochen - ich würde sagen, in 2-3 Tagen machen wir das selber wenn er nicht antwortet.

Gruss
walter.

Last edited by wambacher (2013-09-01 11:55:22)

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#8 2013-09-01 11:57:44

JueDan
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Registered: 2012-08-10
Posts: 15

Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Hallo,

chris66 wrote:

Mapnik malt halt prinzipiell alle Namen.

Meine persönliche Meinung ist, dass diese 2013er Wahlkreise nicht unbedingt in die DB gehören. hmm

Stimmt. Bin heute morgen nämlich auf eine interessante Darstellung gestoßen.
Grenze Lkr. Miesbach und Lkr. Rosenheim im Sudelfeldgebiet: Bei einem bestimmten Zoomlevel (wieder leider nicht angezeigt) darf man die Kuriosität lesen, dass Starnberg an den Landkreis Rosenheim grenzt. Wenn eine Stufe weiter vergrößert, dann steht da plötzlich "Landkreis Rosenheim Starnberg Miesbach Bayrischzell". Gleiches gilt für die Staatsgrenze zu Österreich: "Österreich Starnberg Miesbach".
Das verwirrt mehr als es nützt und schadet aus meiner Sicht dem Projekt, da man annehmen könnte, dass der/die Kartenersteller keine Ahnung von Geografie hat/haben...
Mein Vorschlag: entweder die Wahlkreisgrenzen weglassen oder zuschaltbar machen, aber nicht als Default eintragen.
Aber eigentlich gehören sie überhaupt nicht hierher, sondern sind etwas für Wikipedia als Zusatzlayer.

Grüßle

Jürgen

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#9 2013-09-01 12:21:31

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

JueDan wrote:

Mein Vorschlag: entweder die Wahlkreisgrenzen weglassen oder zuschaltbar machen, aber nicht als Default eintragen.

Hi,  Jürgen?

du verwechselst da "Daten in OSM vorhanden" und "auf der Karte darstellen".
Das Problem liegt nMn nach nicht daran, dass die Daten in OSM vorhanden sind - sie sind nämlich gut zu verwenden - sondern dass sie leider auf der Mapnik-Karte dargestellt werden. That's all.

Die optimale Lösung ist es, Mapnik an diese Situaltion anzupassen - und solange das nicht geschehen ist, name=* bei bestimmten Grenzen zu vermeiden.

man könnte auf ein Umwandlung in note=* ebenso verzichten, da im tag "wikipedia:de" der Name ja drinsteht.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2013-09-01 12:22:15)

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#10 2013-09-01 12:26:17

aighes
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From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Das ist aber nunmal der Name des Objektes. Wenn Mapnik dies dann so darstellen möchte, dann soll MApnik das so tun. Das ist aber kein Grund, die Daten kaputt zu machen.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#11 2013-09-01 12:38:56

chris66
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From: Germany
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

aighes wrote:

Das ist aber nunmal der Name des Objektes.

Warum nicht "Wahlkreis Starnberg" in den Namen (so wie in wikipedia)?


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#12 2013-09-01 13:17:09

maxbe
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Ich finde, das sollte man nicht rendern. Die Grenzen in der DB zu haben, ist aber schon sinnvoll.

Schöner wäre es natürlich, das im Mapnik-Stil zu ändern. Das wird aber so schnell nicht gehen und ich kann die Folgen nicht abschätzen: Viele Leute haben jetzt jahrelang mit der "name-wird-immer-gerendert"-Regel gemappt und würden sich vermutlich wundern, was alles auf der Karte verschwindet, wenn es plötzlich eine Positiv-Liste für gerenderte Namen gäbe.

Also hilft kurzfristig nur, den name-Tag wegzulassen und durch "note" (oder "name_bundestagswahl" oder irgend etwas anderes)  zu ersetzen.

chris66 wrote:

Warum nicht "Wahlkreis Starnberg" in den Namen (so wie in wikipedia)?

Egal wie man das nennt, es wird Verwirrung stiften. "Landkreis Rosenheim Wahlkreis Starnberg Miesbach Bayrischzell" ist auch nicht wirklich das was man an einer Grenze sehen will.

Grüße, Max

PS: Gut dass keiner die Landtags-Stimmkreise 2013 eingetragen hat. Da gibt es auch einen, der "Starnberg" heisst. Der ist ein bisschen grösser als der Landkreis und deutlich kleiner als der Bundestagswahlkreis.

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#13 2013-09-01 13:30:24

black_bike
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Registered: 2010-02-09
Posts: 26

Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Hallo zusammen,

Bundestagswahlkreise haben einen Namen. Diese Information wird in den entsprechenden OSM-Relationen mit
name=* getaggt.

Genau an dieser Stelle würde man auch nach dieser Information im OSM-Datenbestand suchen. Und darum ist es auch richtig, diese Information auf diese Weise in den OSM-Datenbestand einzutragen.

Wenn ein Renderer nun den Namen von Wahlkreisen anzeigt, und dies nicht gewünscht wird, sind der Renderer oder die Regeln, die das Aussehen der Karten bestimmen anzupassen.

Eine Veränderung des Taggings von name=* auf note=* halte ich nicht für sinnvoll.

Liebe Grüße
  Harald
  black_bike

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#14 2013-09-01 16:01:39

Jimmy_K
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Posts: 562

Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Servus,

Dann kann man sich aber über kurz oder lange vor lauter Name-Tags an den Grenzen nicht mehr retten. Wenn man in diesem Fall so streng ist und sagt, wir taggen nicht für den Render, dann müssten wir auch so streng sein und sagen, wir bilden nur ab, was man sieht. Und ich habe noch keine "Willkommen im Wahlkreis xyz" Tafeln gesehen. wink

Lg

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#15 2013-09-01 16:09:02

rayquaza
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From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Ich sehe es auch so, dass das im Mapnik-Style und nicht in den Daten geändert werden sollte. Dadurch steht auch einiges anderes an in dieser Form Nutzlosem auf den Kacheln, was auch Nutzer verwirrt (Quelle: OSM-Notes). Wenigstens finden sich dadurch auch manchmal Fehler, die man sonst nicht finden würde…

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#16 2013-09-01 16:25:50

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

rayquaza wrote:

Ich sehe es auch so, dass das im Mapnik-Style und nicht in den Daten geändert werden sollte. Dadurch steht auch einiges anderes an in dieser Form Nutzlosem auf den Kacheln, was auch Nutzer verwirrt (Quelle: OSM-Notes). Wenigstens finden sich dadurch auch manchmal Fehler, die man sonst nicht finden würde…

Die Diskussion auf Talk-de pendelt auch zwischen den Extremen Löschen <--> Mapnik korrigieren.
Da wir ja auch noch andere unerwünschte benamte Objekte auf "Der Karte" haben, bin ich für das Filtern: Mapnik soll gefälligst sich die Objekte rauspicken, die er kennt und darstellen will - basta.

Gruss
walter

p.s. macht das osm.de besser? ich schau mal nach.

gemacht: http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=B000TF

Ja, sowohl osm.org als auch osm.de rendern "ohne Verluste". Rheingau-Taunus-Limburg als Wahlkreis ist hier auf beiden Karten zu sehen. 1x ganz oben und 1x ziemlich weit unten an der Kreisgrenze sad

Last edited by wambacher (2013-09-01 16:27:18)

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#17 2013-09-02 09:45:12

gormo
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Das Problem ist halt auch, das die Wahlkreisnamen nicht nur an der Wahlkreisgrenze erscheinen, sondern auch mitten im Gebiet. Siehe die Note im Ausgangsposting oder bspw. bei http://www.openstreetmap.org/#map=17/51 … 4&layers=N rechts von der B242.

Ich bin auch für "Mapnik anpassen". Vielleicht über Negativlisten? "Rendere nichts, was die Tags t1=x, t2=y und t3=z hat"?

Last edited by gormo (2013-09-02 09:45:45)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#18 2013-09-02 18:19:55

aighes
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From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Bei einer Negativliste hast du immer das Problem, dass sich die Mapper immer neue Tags ausdenken und du mit dem Pflegen der Liste immer hinterher sein musst. Bei der Positivliste erweiterst du die einfach, wenn du ein neues Objekt der Darstellung hinzufügst.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#19 2013-09-02 19:17:31

wambacher
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

gormo wrote:

Das Problem ist halt auch, das die Wahlkreisnamen nicht nur an der Wahlkreisgrenze erscheinen, sondern auch mitten im Gebiet. Siehe die Note im Ausgangsposting oder bspw. bei http://www.openstreetmap.org/#map=17/51 … 4&layers=N rechts von der B242.

Klar, für ihn ist das eine Grenz-Fläche mit Rand und Zentrum. Beides wird beschriftet.

Gruss
walter

p.s. bei Talk-de "prügelt" man sich noch immer - inzwischen weiss ich auch nicht mehr ob drin lassen, umtaggen oder löschen besser ist wink
Nur daß Mapnik unbedingt besser werden muß und auch seit der letzten großen Umstellung auch werden kann, ist unbestritten.

Last edited by wambacher (2013-09-02 19:17:44)

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#20 2013-09-02 20:10:56

morjak
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Registered: 2008-08-05
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

Ich habe die Diskussion auf talk-de auch grob mitverfolgt und bin für behalten in der jetzigen Form.

1. Sind die Wahlkreisgrenzen existent und nützlich.
2. Habe ich keinen Bock auf einen Präzedenzfall für Löschen wegen mangelnder Relevanz.

Also Mapnik ändern.

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#21 2013-09-02 21:53:10

EvanE
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

morjak wrote:

Ich habe die Diskussion auf talk-de auch grob mitverfolgt und bin für behalten in der jetzigen Form.
  1. Sind die Wahlkreisgrenzen existent und nützlich.
  2. Habe ich keinen Bock auf einen Präzedenzfall für Löschen wegen mangelnder Relevanz.
Also Mapnik ändern.

Auch wenn Mapnik respektive der Kartenstil für OSM.org sicherlich angepasst werden sollte, so ist das nicht der Kern des Problems.

Solange wir uns an die Regel "Mappen was in der Realität sichtbar und überprüfbar ist" gehalten haben, war alles recht einfach. Grenzen entsprechen nur punktuell diesen Bedingungen, wenn z.B. Übergänge von einer Verwaltungseinheit zu einer anderen durch ein Schild (Willkommen in ...) markiert sind.

Wahlkreise sind in der Regel nicht als Grenzen, sondern als Straßenlisten je Gemeinde definiert, also noch ungenauer.

Wie auch immer sind wir bereits mitten in einer Relevanz-Diskussion. Du schreibst sogar selbst "existent und nützlich". Was ist "nützlich" anderes als ein Relevanz-Kriterium?

Da immer mehr Leute immer mehr Daten in OSM 'abladen' wollen, werden wir um diese Diskussion nicht herum kommen. Das fängt an bei vielen Details in den diversen Power-Proposal, die man ohne Firmenunterlagen eigentlich nicht mehr wissen kann. Das geht bis zum Wunsch historische Daten in OSM zu erfassen, auch wenn heute nichts mehr davon erkennbar ist (Stichwort Alte Handelssstraßen, alte Bahnstrecken). Es wird Zeit für eine parallele Datenbank, in der all diese Dinge unterkommen können, ohne OSM direkt zu belasten.

Edbert (EvanE)

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#22 2013-09-03 02:17:43

pyram
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Registered: 2012-06-16
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

EvanE wrote:

Solange wir uns an die Regel "Mappen was in der Realität sichtbar und überprüfbar ist" gehalten haben, war alles recht einfach.

Meine volle Unterstützung.

EvanE wrote:

Wahlkreise sind in der Regel nicht als Grenzen, sondern als Straßenlisten je Gemeinde definiert

Dann gibt es solche Grenzen doch gar nicht ;-)

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#23 2013-09-03 05:56:33

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

EvanE wrote:

Da immer mehr Leute immer mehr Daten in OSM 'abladen' wollen, werden wir um diese Diskussion nicht herum kommen. Das fängt an bei vielen Details in den diversen Power-Proposal, die man ohne Firmenunterlagen eigentlich nicht mehr wissen kann. Das geht bis zum Wunsch historische Daten in OSM zu erfassen, auch wenn heute nichts mehr davon erkennbar ist (Stichwort Alte Handelssstraßen, alte Bahnstrecken). Es wird Zeit für eine parallele Datenbank, in der all diese Dinge unterkommen können, ohne OSM direkt zu belasten.

Ich finde auch, dass diese Diskussion angebracht ist. Aber ich finde es nicht gut, wenn man sich jetzt plötzlich ohne Ankündigung jemanden raussucht und an ihm ein Exempel statuieren will .... weil Mapnik nicht sauber arbeitet. Meiner Meinung nach sollte die Diskussion losgelöst von dem aktuellen Beispiel geführt werden und nicht nur auf talk-de und hier....womit wir wieder bei den fehlenden Feedback-Mechanism wären.
Und was die parallele Datenbank betrifft...solange es die nicht gibt, ist es das ein KO Argument. Und wenn da wirklich alles reingekippt wird, was sonst keiner haben will, wird das eher ne Müllkippe als eine echte Alternative
Ich finde eher, dass man sich mal Gedanken drüber machen sollte, wie man die Bearbeitung generell vereinfacht. Die Datendichte ist an einigen Stellen so hoch, dass das Bearbeiten recht schwierig ist. Bspw könnte man drüber nachdenken, Layer einzuführen, also ein Landuse-Layer, eins für Straßen und Schienen, ein für Gebäude und POIs etc.


Thomas

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#24 2013-09-03 08:27:58

maxbe
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Registered: 2010-01-19
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

pyram wrote:
EvanE wrote:

Wahlkreise sind in der Regel nicht als Grenzen, sondern als Straßenlisten je Gemeinde definiert

Dann gibt es solche Grenzen doch gar nicht ;-)

Vielleicht sollte man die Begrifflichkeiten darstellen:

Beim der Bundestagswahl gibt es 299 Wahlkreise. So ein Wahlkreis umfasst auf dem flachen Land ein paar Landkreise und Gemeinden. Ein Wahlkreis kann z.B. die Landkreis A und B sowie noch zusätzlich die Gemeinde G aus dem Landkreis C enthalten. Grenzen dieser Wahlkreise sind Gemeinde oder Landkreisgrenzen (in der Liste stehen da einfach Gemeindenamen).

Größere Städte haben mehrere Wahlkreise. Da ist die Grenze nicht die Gemeindegrenze sondern eine untere Verwaltungsgrenze. In München sind das Stadtbezirke, z.B. in Berlin kann da auch mal eine Straßenliste in der Einteilung vorkommen ("Bezirk Friedrichshain–Kreuzberg und das Gebiet östlich der Straßenmitte Prenzlauer Allee und südlich der Straßenmitte Lehderstraße und Gürtelstraße sowie des Jüdischen Friedhofs" Wahlkreis 084), in Hamburg gibt es das auch (...Gebiet des Stadtteils Sternschanze nördlich der S-Bahnlinie)

Die Straßenlisten kommen in der Regel erst bei der nächsten Unterteilung rein: Jeweils ein paar tausend Leute müssen zu einem Wahllokal. Diese Einteilung heisst "Wahlbezirk" oder gelegentlich auch "Stimmbezirk".

Grüße, Max

PS: Bei anderen Wahlen heissen Dinge anders. Die bayerische Landtagswahl hat 7 "Wahlkreise" (Regierungsbezirke) die in 90 "Stimmkreise" (Landkreise und Gemeinden) unterteilt sind, die wiederum in "Wahlbezirke" (Strassenlisten) unterteilt sind.

Last edited by maxbe (2013-09-03 08:51:33)

Offline

#25 2013-09-03 14:52:14

EvanE
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Re: Rendering von Wahlkreis-Namen

SunCobalt wrote:
EvanE wrote:

Da immer mehr Leute immer mehr Daten in OSM 'abladen' wollen, werden wir um diese Diskussion nicht herum kommen. ... Es wird Zeit für eine parallele Datenbank, in der all diese Dinge unterkommen können, ohne OSM direkt zu belasten.

Ich finde auch, dass diese Diskussion angebracht ist. Aber ich finde es nicht gut, wenn man sich jetzt plötzlich ohne Ankündigung jemanden raussucht und an ihm ein Exempel statuieren will .... weil Mapnik nicht sauber arbeitet. Meiner Meinung nach sollte die Diskussion losgelöst von dem aktuellen Beispiel geführt werden und nicht nur auf talk-de und hier....womit wir wieder bei den fehlenden Feedback-Mechanism wären.

Und was die parallele Datenbank betrifft...solange es die nicht gibt, ist es das ein KO Argument. Und wenn da wirklich alles reingekippt wird, was sonst keiner haben will, wird das eher ne Müllkippe als eine echte Alternative
Ich finde eher, dass man sich mal Gedanken drüber machen sollte, wie man die Bearbeitung generell vereinfacht. Die Datendichte ist an einigen Stellen so hoch, dass das Bearbeiten recht schwierig ist. Bspw könnte man drüber nachdenken, Layer einzuführen, also ein Landuse-Layer, eins für Straßen und Schienen, ein für Gebäude und POIs etc.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es gibt einen Fall, bei dem strittig ist, ob die Objekte wirklich in die Datenbank gehören oder nicht. Das macht darauf aufmerksam, dass wir über kurz oder lang eine Relevanz-Diskussion in OSM führen müssen. Das hat nichts mit Exempel statuieren zu tun. Die Tatsache, dass Mapnik auf OSM nicht sauber damit umgeht, hat das Problem nur sichtbar gemacht. Unzweifelhaft sollte auch beim Mapnik-Style nachgebessert werden.

Eine allgemeine Relevanz-Diskussion gehört natürlich nicht zentral in einen DE-Kommunikationskanal sondern vielmehr auf eine internationale Bühne wie die talk-Malingliste. Aber mit den DE-Wahlkreisen ist das aktuelle Beipiel auf DE beschränkt. Daher beginnt hier die Erkenntnis, dass wir mittlerweile eine Relevanz-Frage haben.


Der Hinweis auf eine parallele Datenbank scheint ein Killerargument zu sein. Das ist von mir jedoch nicht so gedacht, sondern als Hinweis, dass man dieses Thema nicht nur andenken, sondern endlich mal konkret angehen sollte (Henne-Ei-Problem). Also schlicht der Hinweis, dass eine "Parallele Datenbank", das probate Mittel wäre, solche Fälle wie Altstraßen, Wahlkreisgrenzen, alte Bahnstrecken, historische Baustufen, Flugrouten usw. behandeln zu können, ohne die OSM-Datenbank damit zu belasten.
Das war genauso als Hinweis gedacht, wie deine 'Forderung' nach Layer für unterschiedliche Objekt-Klassen. Aber auch deine Frage / dein Wunsch gehört auf eine internationale Bühne.

Edbert (EvanE)

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