Schema Flusskilometer. Eilt

marek kleciak · 2013-08-23 23:26:39

Liebe Freunde,
in Polen entwickelt sich sehr schön die Zusammenarbeit von OSM und Feuerwehr.
Aus der etwa Ecke kam die Frage, ob es ein Schema für die Erfassung der Flußkilometer gibt.
Sehe etwa:

http://www.openstreetmap.org/browse/nod … 34/history

Ist das bereits approved? Gibt es ein Standard?
Es gibt dort einige die gern mit der Erfassung beginnen möchten

Grüße,
Marek

Last edited by marek kleciak (2013-08-23 23:27:47)

rayquaza · 2013-08-24 05:47:15

Am Rhein habe ich soetwas mal mit source=OSM gesehen, z.B. Node #507931550 und Node #1769543662.

streckenkundler · 2013-08-24 07:35:51

Aus Freie Tonne oder OpenSeamap kommt glaube ich ein Tag:

waterway:sign=kilometer

z.B. http://www.openstreetmap.org/browse/node/431081936 oder http://www.openstreetmap.org/browse/node/431082050

hier in Verbindung mit name=Spree km 137 und description Spree.

Inhaltlich rund finde ich das irgendwie nicht. Der Node schwebt auch frei im Wasser, anstatt am Linienvektor der Spree verbunden zu werden.

Sven

rayquaza · 2013-08-24 08:20:30

streckenkundler wrote:

Aus Freie Tonne oder OpenSeamap kommt glaube ich ein Tag:
waterway:sign=kilometer

Das stammt aus dem FreieTonne-Schema. Bei OpenSeaMap konnte ich keine Informationen über die genutzten Tags finden…

aighes · 2013-08-24 08:25:37

Ich erinnere mich noch an vergangene Diskussionen mit dem Ergebnis, dass man die Entfernungen recht gut berechnen kann, sodass ein taggen nicht nötig/sinnvoll ist. (Kann sein, dass man das auch unter Autobahnkilometer findet) Sinnvoll könnte es sein, vor und nach einem See ein km-Schild zu erfassen.

EvanE · 2013-08-24 13:13:37

aighes wrote:

Ich erinnere mich noch an vergangene Diskussionen mit dem Ergebnis, dass man die Entfernungen recht gut berechnen kann, sodass ein taggen nicht nötig/sinnvoll ist. (Kann sein, dass man das auch unter Autobahnkilometer findet) Sinnvoll könnte es sein, vor und nach einem See ein km-Schild zu erfassen.

Die Kilometrierung von Flüssen und Kanälen ist nicht einheitlich geregelt, sicher nicht, wenn man über den mitteleuropäischen Tellerrand blickt.

Da gibt es:
- Startpunkt ist die Mündung
- Startpunkt ist die Quelle
- Startpunkt ist der Beginn der Schiffbarkeit.
- Startpunkt liegt in der Mitte
- Startpunkt ist willkürlich an einer geeigneten Stelle gesetzt.
z.B. beginnen die Rheinkilometer in Konstanz am Bodensee.

Hier handelt es sich nur um die Kilometerangaben/-schilder durch die Wasser und Schiffahrtsämter (WSA).
Eine Berechnung erfordert also einiges an Wissen um den Startpunkt zu kennen.

Weiter muss der Verlauf der Flusslinie in OSM nicht dem Verlauf entsprechen, der für die Berechnung der Kilometrierung verwendet wurde. Bei langen Flüssen können sich die Fehler dann zu erheblichen Größen summieren.

Auch ist zu beachten, dass zumindest an größeren schiffbaren Flüssen diese Angaben durch Tafeln an beiden Ufern leicht erkannt und geprüft werden können.

Es gibt Kilometersprünge. Das ist bei Flüssen eher selten, kann aber durch Begradigung/ Renaturierung geschehen. Bekannt dürfte die Rheinbegradigung im 19ten Jahrhundert zwischen Basel und Karlsruhe sein. Fluss-/Bachbegradigungen sind zum Teil heute noch durch mäandrierende Grenzen oder durch Bodenverfärbungen im Luftbild zu erkennen.

Kilometersprünge sind bei Straßen und Eisenbahnen häufiger. Diese entstehen durch Änderungen im Verlauf (z.B. Verlegung der A4 für den heranrückenden Tagebau) oder durch organisatorische Anpassungen (Änderung der Streckenzuordnung).

Edbert (EvanE)

marek kleciak · 2013-08-24 17:28:48

Es wird demnächst ein Proposal von User Jendrusk geben,dort können wir weiter diskutieren.
Grüße,
Marek

streckenkundler · 2013-08-24 18:31:27

Für die Spree weiß ich es, daß es im Spreewald keine Kilometer-Schilder am Gewässer gibt, eine Erfassung der Kilometrierung sich also erübrigt.
Meine Beispiele im Beitrag #3 sind im Bereich der (sogenannten) Krummen Spree. Dort ist die Spree ein schiffbares Landesgewässer der Klasse C. Die Gewässer im Spreewald selbst sind auch schiffbare Landesgewässer, ohne Angabe einer Klasse. Informationen stammen aus Landesgesetzen, Verordnungen und Erlassen.

Der Datensatz http://www.mugv.brandenburg.de/lua/gis/ … 121002.zip enthält z.B. neben den Gewässerachsen auch die offizielle Kilometrierung. Zu mindestens EU-weit müsste man mal nach Daten recherchieren, die im Zuge der EU- Wasserrahmenrichtlinie erhoben werden.

Sven

EvanE · 2013-08-24 18:41:46

marek kleciak wrote:

Es wird demnächst ein Proposal von User Jendrusk geben,dort können wir weiter diskutieren.

Hallo Marek

Schön und gut, aber wird das wirklich gebraucht?
Das kann man erst beurteilen wenn der Vorschlag veröffentlicht ist.

Aber was spricht gegen die Flusskilometer Einträge von FreieTonne? Sie entsprechen der offiziellen Kilometrierung und sind durch die Kilometertafeln am Ufer leicht vor Ort zu überprüfen.

FreieTonne kümmert sich im Gegensatz zur OpenSeaMap auch um befahrbare Binnengewässer einschließlich der Flüsse. Tonnen und Verkehrszeichen für die Schiffahrt sind zwar ein Spezialgebiet innerhalb OSM, aber davon gibt es sehr viele.

Die Dokumentation ist leider etwas verstreut, z.B. über einige User-Seiten, aber sie ist vorhanden.

Edbert (EvanE)

marek kleciak · 2013-08-24 19:11:12

Ich teile nur Informationen au der anderen OSM Ecke mit. Die Frage lautete und lautet weiterhin:
Haben wir brauchbare Spezifikation mit der man arbeiten kann oder nicht?

Gibt es bereits Etwas mehr als 778 Punkte mit waterway=milestone?

Schöne Grüße,
Marek

Last edited by marek kleciak (2013-08-24 19:26:21)

streckenkundler · 2013-08-24 20:30:12

marek kleciak wrote:

Gibt es bereits Etwas mehr als 778 Punkte mit waterway=milestone?

waterway:sign=kilometer: 3957 Verwendungen (24.8.2013; 21:18 Uhr) http://taginfo.openstreetmap.org/search … Dkilometer

Das, was mir nicht gefällt ist, daß in dem von mir vorgefundenen Beispiel, die Flußkilometer-Angabe als simples Namesfeld erfasst ist... Ansonsten halte ich die FreieTonneTags für durchaus hachvollziehbar und anwendbar. Der Vorteil ist auch, daß es bereites eine daraufhin zugeschnittene Karte gibt.
Etwas neues erfinden zu wollen, halte ich für nicht nötig, Es kann höchstens erweitert werden um Schiffbarkeit der Gewässer und der Angabe von Schiffbarkeitsklassen (Regional, National, International).

Sven

Edit: Zitat nach Edberts Hinweis korrigiert. Danke. Irgendwie scheint das Forum manchmal unter bestimmten Umständen falsche Zitate zu produtzieren.

Last edited by streckenkundler (2013-08-25 07:38:43)

marek kleciak · 2013-08-24 20:54:50

Was mir nicht so richtig in dem Projekt gefällt ist die Dokumentation.
Es gibt viele pfiffige Ideen wo die Beschreibung so versteckt ist, dass es schwierig ist die Spezifikation zu finden.
Hat jemand von Euch einen Kontakt zu den aktiven Members von diesem Projekt?

Ein Wenig Internationalisierung würde dort nicht schaden...

EvanE · 2013-08-24 22:28:59

streckenkundler wrote:

EvanE wrote:
Gibt es bereits Etwas mehr als 778 Punkte mit waterway=milestone?
waterway:sign=kilometer: 3957 Verwendungen (24.8.2013; 21:18 Uhr) http://taginfo.openstreetmap.org/search … Dkilometer

Hallo Sven

Obiges Zitat ist nicht von mir, sondern von Marek.

Übrigens habe ich drei Möglichkeiten gefunden, eine Kilometerangabe an Flüssen zu erfassen:
- waterway:sign=kilometer
- waterway=milestone
- river:waterway_distance=* (rund 7000 Verwendungen)

streckenkundler wrote:

Das, was mir nicht gefällt ist, daß in dem von mir vorgefundenen Beispiel, die Flußkilometer-Angabe als simples Namesfeld erfasst ist... Ansonsten halte ich die FreieTonneTags für durchaus hachvollziehbar und anwendbar. Der Vorteil ist auch, daß es bereites eine daraufhin zugeschnittene Karte gibt.
Etwas neues erfinden zu wollen, halte ich für nicht nötig, Es kann höchstens erweitert werden um Schiffbarkeit der Gewässer und der Angabe von Schiffbarkeitsklassen (Regional, National, International).

Das sind drei verschiedene Konzepte:
- waterway=milestone ist ein Kilometerstein/-tafel.
- waterway:sign=* sind Schilder für die Schiffahrt.
Davon gibt es ca. 11000, wobei ca. 4000 Kilometertafeln sind.
- river:waterway_distance=* ist die eigentlichen Kilometrierung.
Die werden als Punkte in der Flusslinie erfasst (rund 7000 Verwendungen).

Der Wert bei waterway:sign=* besagt, was für einen Art Schild das ist. Wenn dazu noch ein Detail wie die KM-Zahl erfasst werden soll, muss man das taggingmäßig irgendwie unterbringen. waterway:sign:kilometer=<Wert> wäre ein Ansatz. Stattdessen name=* zu verwenden, klingt erst einmal schön einfach. Wirklich gut ist das in der Tat nicht.

Edbert (EvanE)

slhh · 2013-08-25 00:12:34

Hier mal ein paar Gedanken, was ein Taggingschema leisten sollte:

Verschiedene Maßeinheiten wie Kilometer und Meilen
Spezifikation des Kilometrierungssystems (Vergebende offizielle Stelle, Richtung, Bezugspunkt)
mehrere Systeme an einem Flussabschnitt muss man wohl auch irgendwo auf der Welt erwarten, z.B. ein internationales und ein nationales System, oder ein altes und ein neues System.
Amtliche Kilometrierungen könnten statt eines Schildes auch z.B. durch Einmündungen von Nebenflüssen, durch Brücken oder andere Bauwerke am Fluss, oder direkt durch Geokoordinaten definiert sein. Daher sollte die Kilometrierung unabhängig von einem Schild oder Meilenstein zu Taggen sein.
Punkte mit Kilometersprüngen sollten geeignet zu taggen sein.
Problematisch wären Kilometersprünge, die keine Verkürzung sondern eine Verlängerung des Flusslaufs bedeuten. Wäre z.B. durch Renaturierung oder Veränderung des Flusslaufs infolge eines starken Hochwassers denkbar. Dann bräuchte man wohl noch eine Möglichkeit zur Unterscheidung doppelter Kilometer.

gormo · 2013-08-26 10:07:59

Gibt es bspw. nach EU-Wasserrahmenrichtlinie einen einheitlichen Standard zur Kilometrierung?

geodreieck4711 · 2013-08-26 14:27:48

siehe

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:waterway

mit der Möglichkeit die direkten Flußkilometer auf dem Waterway selbst,

bzw die Tafel-Position im Gelände zu taggen........

z.B Schild mit Donaukilometer 0 bei Sulina....

http://www.openstreetmap.org/browse/node/2377963278

marek kleciak · 2013-08-26 15:32:34

Ekhm,
waterway=milestone ist deutlich lesbarer, intuitiver. Weißt du warum eine andere Bezeichnung gewählt wurde.
Grüße,
Marek

EvanE · 2013-08-26 17:28:07

marek kleciak wrote:

waterway=milestone ist deutlich lesbarer, intuitiver. Weißt du warum eine andere Bezeichnung gewählt wurde.

Hallo Marek

Das weis nur der Ersteller.

Ein river:waterway_distance=0,0 gehört eigentlich als Knoten in die Flusslinie. Der Werte sollte mit Punkt statt Komma erfasst sein.
Sinnvoller wäre meiner Meinung nach waterway:sign=kilometer (fast 4000 Verwendungen). Ob das noch um waterway=milestone (weniger als 800 Verwendungen) ergänzen werden sollte, sei mal dahin gestellt.

Das ist mal wieder einer der Fälle, wo jemand etwas in der deutschen Fassung ergänzt hat, ohne die englische Hauptseite anzupassen. Den Abschnitt Flusskilometer (auf der deutschen Seite) hat Markus_B im Februar 2010 eingefügt. Dieskussion gab es dazu wohl keine.

Es wurde dabei eine Kategorie für die Kilometermarken eingeführt: große Tafel (Kilometerangabe), schmale Tafel (meist Hektometer), Pfahl (ohne Beschriftung).

Ich denke, dass sich der Ersteller des Knoten an der deutschen Fassung von Key:waterway orientiert hat.

Edbert (EvanE)

marek kleciak · 2013-08-26 21:35:41

Hallo Edbert,
das ist wieder eine Sache die man am besten eher international anhängen sollte.
Wie ist es denn mit sonstiger Kilometrierung?

Icjh sehe hier sowas:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … Dmilestone

rayquaza · 2013-08-27 08:06:15

Für Bahnstrecken gibt es "railway:position"=*

marek kleciak · 2013-08-27 08:39:51

Interessant.
Irgendwie laufen bei uns sehr viele Dinge in den Parallelwelten.
Ich finde es auch ertragbar, solange die Dinge 1:1 übertragbar sind und nur die Syntax leich variiert.
Ideal ist es natürlich nicht.
Es ist ja ein weiterer Grund um den Austausch zwischen den Communities einzelner Länder stärker zu unterstützen.

EvanE · 2013-08-27 14:25:21

marek kleciak wrote:

das ist wieder eine Sache die man am besten eher international anhängen sollte.
Wie ist es denn mit sonstiger Kilometrierung?
Ich sehe hier sowas: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … Dmilestone

Es gibt unterschiedliche Sichten auf ein Objekt:
1 Verkehrszeichen (Schiffahrt) -> waterway:sign=kilometer
2 Da steht ein Kilometerstein -> waterway=milestone
3 Die eigentliche Entfernung -> river:waterway_distance=*

1 und 2 kann man kombinieren, so man will.
3 kann als Knoten in der Flusslinie allein für sich stehen. Es kann aber auch zusätzlich zu 1 oder 3 als Entfernungsangabe verwendet werden.

Ich denke waterway:sign=kilometer wird für Schifffahrtskarten gebraucht, da es ein Verkehrszeichen ist. Man sollte es also benutzen. Hingegen ist waterway=milestone im ersten Ansatz nur zur Dekoration nützlich. Es schadet niemanden, aber niemand ist darauf angewiesen.

Edbert (EvanE)

Markus B · 2013-08-27 14:42:45

Hallo Marek,

Schema für die Erfassung der Flußkilometer

Es gibt zwei verschiedene Arten von Flusskilometern:

Schiffahrtszeichen "Fluss-km" - Tafeln am Flussufer, sind meist über 1 m gross
"Flusskilometer" - virtuelle Messpunkte auf der Schifffahrtslinie

Um das abzubilden hatte ich auf Wunsch des DRK dieses Schema entworfen:
river:waterway_distance (n=7000)
river:category_distance (mit n=300 leider nicht wirklich verwendet)

Binnenwasserstrassen
Die Erfassung von Binnenwasserstrassen ist international einheitlich geregelt. In Deutschland und den meisten europäischen Ländern sind die Binnenwasserstrassen genau erfasst. Die Kilometrierung ergibt sich durch Querschnittsprofile alle 100 m (in Kurven radial). Der Streckenmesspunkt liegt "auf der Achse" des Flusses bzw. in der Mitte der Hauptströmung oder in der Mitte der Schiffahrtslinie (also nicht auf unserem "Waterway"). Mit dieser Kilometrierung werden Positionen von Brücken, Uferverbauungen, Abzweigungen, Gefahrenstellen etc. bezeichnet. Sie dienen auch als Ortsbezeichnung für Rettungsmassnahmen. Ganze Kilometer werden meist mit grossen Tafeln am Ufer gut sichtbar markiert.

Flüsse
Allgemein werden Füsse von der Quelle zur Mündung gemessen.
Probleme gibt es, wenn später aus politischen, ökologischen oder wasserrechtlichen Gründen die Quelle eines anderen Nebenflusses als "Quelle" bestimmt wird. Oder wenn Flüsse begradigt oder umgeleitet oder durch Kanäle verbunden werden, oder wenn sie sich ein neues Bett graben. Und dann gibt es natürlich auch historische und lokale Bezeichnungen, die an der aktuellen oder ehemaligen Landesgrenze beginnen, oder von der Mündung am Meer beginnend in Richtung "Hinterland" erfolgen, oder wo nur gezählt wird, was "schiffbar" ist. Das alles führt dazu, dass Kilometerangeben nicht immer kontinuierlich erfolgen, manchmal "Sprünge" machen, und sich immer mal wieder ändern.

Aktuelle Situation
In DE sind wir in direktem Kontakt mit dem Verkehrsministerium, um die aktuellen Daten zu importieren (einen konkreten Termin gibt es noch nicht). Dazu werden wir das internationale Schema übernehmen und in OSM-Tags übersetzen. Mittelfristig soll dadurch eine gegenseitige Unterstützung bei der Aktualisierung ermöglicht werden. In OSM eingetragene aktuelle Kilometer-Tafeln bleiben natürlich stehen und werden durch zusätzliche ergänzt.

In der Zwischenzeit können die bisher verwendeten Tags einfach weiterverwendet werden. Weltweit.
river:waterway_distance=####.# [in km] - für die Tafeln mit Kilometer-Angabe
river:category_distance=* [1 | 2 | 3 | 4] - für die Art des Zeichens

Gruss, Markus

EvanE · 2013-08-27 15:39:48

Markus B wrote:

Schema für die Erfassung der Flußkilometer
Es gibt zwei verschiedene Arten von Flusskilometern:
Schiffahrtszeichen "Fluss-km" - Tafeln am Flussufer, sind meist über 1 m gross
"Flusskilometer" - virtuelle Messpunkte auf der Schifffahrtslinie
Um das abzubilden hatte ich auf Wunsch des DRK dieses Schema entworfen:
river:waterway_distance (n=7000)
river:category_distance (mit n=300 leider nicht wirklich verwendet)
< Details ausgelassen (EvanE)>
In der Zwischenzeit können die bisher verwendeten Tags einfach weiterverwendet werden. Weltweit.
river:waterway_distance=####.# [in km] - für die Tafeln mit Kilometer-Angabe
river:category_distance=* [1 | 2 | 3 | 4] - für die Art des Zeichens

Hallo Markus

Danke, dass du dich zum Thema äußerst.
DRK soll wahrscheinlich "Deutsches Rotes Kreuz" bedeuten? "Deutsche Rektoren Konferenz" oder "Demokratische Republik Kongo" würden im aktuellen Zusammenhang nicht passen.

Schade ist, dass du diese Festlegung nur auf der deutschen Wiki-Seite gemacht hast. Eine Ergänzung der englischen Original-Seite, ggfs. als spezifisch für Deutschland/Mitteleuropa gekenzeichnet, wäre meines Erachtens sehr wichtig.

Mit (n=*) meinst du vermutlich die Anzahl der Verwendungen.

Edbert (EvanE)

Markus B · 2013-08-27 16:41:14

Hallo Edbert,

Danke, dass du dich zum Thema äußerst.

Hatte das Hydranten-Thema aboniert und bin durch eine Erinnerungsmail dort zufällig auf diesen Thread gestossen...
Fragen zu nautischen oder anderen Wassersportthemen gern per PM, da ich hier nur sporadisch lese, dann kann ich gern auch hier antworten.

DRK: ja, die arbeiten oft mit vernetzten Trupps (Strasse, Wasser, Luft) und die Rettungsflieger hatten sich damals beschwert, dass die Wasserretter immer Flusskilometer angeben - und sie dann nicht wissen wohin sie fliegen sollen :-)

Schade ist, dass du diese Festlegung nur auf der deutschen Wiki-Seite gemacht hast

Ja, hat mich auch gewundert, dass das noch niemand übersetzt hat. Auch bei Küstenlinie steht auf Deutsch viel Genaueres. Leider ist mein Schul-Englisch etwas dürftig...

(n=*): Ungefähre Anzahl laut http://taginfo.openstreetmap.org

Gruss, Markus

Announcement

#1 2013-08-23 23:26:39

Schema Flusskilometer. Eilt

#2 2013-08-24 05:47:15

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#3 2013-08-24 07:35:51

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#4 2013-08-24 08:20:30

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#5 2013-08-24 08:25:37

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#6 2013-08-24 13:13:37

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#7 2013-08-24 17:28:48

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#8 2013-08-24 18:31:27

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#9 2013-08-24 18:41:46

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#10 2013-08-24 19:11:12

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#11 2013-08-24 20:30:12

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#12 2013-08-24 20:54:50

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#13 2013-08-24 22:28:59

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#14 2013-08-25 00:12:34

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#15 2013-08-26 10:07:59

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#16 2013-08-26 14:27:48

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#17 2013-08-26 15:32:34

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#18 2013-08-26 17:28:07

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#19 2013-08-26 21:35:41

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#20 2013-08-27 08:06:15

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#21 2013-08-27 08:39:51

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#22 2013-08-27 14:25:21

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#23 2013-08-27 14:42:45

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#24 2013-08-27 15:39:48

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

#25 2013-08-27 16:41:14

Re: Schema Flusskilometer. Eilt

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