You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#51 2013-11-29 15:40:08

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,302
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik heb met behulp van het duits forumlid Masimaster een wiki in elkaar gesleuteld voor deze nieuwe tag. Ik heb de voorgestelde procedure voor nieuwe tags gevolgd en het voorstel naar de tagging mailinglist gestuurd. Als je daar lid van bent heb je al e.e.a voorbij zien komen.  Daar is er in het Engels over gediscussieerd. Inmiddels kan er op dit voorstel gestemd worden. Als je wilt stemmen lees dan aub de wiki en de reacties op de mailinglist. Nu maar hopen dat het aangenomen en gebruikt wordt zodat routeren voor fietsers en andere weggebruikers verbetert.

Offline

#52 2013-11-29 16:54:30

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,308

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Hallo Peewee,

Wat mij als eerste opvalt is, dat ik de plaatjes (picture) niet direct snap.
Als je in mijn ogen een weg tekent , dan liever werkelijk situatie, beide zijde een verkeersbord, bovenaan op zijn kop. met rijrichtingen, middenin misschien osm tekenrichting.

Nu is het meer een tabel op ogenschijnlijk een weg getekend lijkend iets, niet duidelijk.
Moet eigenlijk in een oogopslag duidelijk zijn.

Dacht eerst nog engels dus in GB, vandaar dat hij het bord aan de verkeerd kant van de weg heeft neergezet. lol

Mis ook de situatie beide zijde van de weg een fietspad.

(Vandaag  weer met de auto drie fietsers gezien, waarvan ik dacht die moeten oversteken om weg te vervolgen, en toch het fietspad rechts van mij namen, wat dus niet mocht bij beide zijde een fietspad, sta je stil, want ik zou voorrang moet verlenen, haaien tanden.........:|:()

Last edited by Allroads (2013-11-29 17:11:53)

Offline

#53 2013-11-29 17:34:53

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Waar slaat die "No need to tag this" op (laatste zin van "What is the proposal")?

Offline

#54 2013-11-29 17:50:54

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,302
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

@ allroads. Tja plaatjes tekenen blijft lastig. Hoe geeft je de werkelijkheid weer? Ik heb er voor gekozen het zo te doen. Kon anders en ook nog uitgebreider. Je opmerking over fietspaden aan beide zijden snap ik maar ik vond nog meer plaatjes wel overkill. Daarom staat bij plaatje 1 ook bij de opmerkingen "Alternatively there could be 2 oneway cycleways. One on each side of the road. "

@ Frankl2009.  Dat slaat op het niet nodig zijn om alle wettelijke uitzonderingen van deze wegen te taggen. Bv in NL "Fiets met zusenzo afmetingen met meer dan drie wielen=yes "  of in DE "als het fietspad door sneeuw niet begaanbaar is=yes".  En er zijn ongetwijfeld nog wel meer uitzonderingen.

Op tagging-list zijn hier geen discussie over geweest en toen heb ik verondersteld dat het duidelijk was. Ik zou op zich nog wel e.e.a. kunnen/willen verduidelijken maar tijdens de 2 weken "voting" mag ik niets aanpassen.

Offline

#55 2013-11-29 19:38:50

ligfietser
Member
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,353
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik vind dat argument van backwards compatibility in de wiki wel relevant. Hoe los je dat op als je tzt een groot aantal wegen om gaat taggen?
Dan zien de meeste routers het weer als toegankelijk voor fietsers (want ze kennen die nieuwe tag nog niet) en dat willen we niet.
En al die routers worden vast niet spoedig aangepast, muv de OFM omdat de ontwikkelaar toevallig dit forum en draadje wel leest wink

Mogelijke oplossing, misschien een tijdelijke tweede tag eraan hangen als er al bicycle=no staat, bv bicycle:use_cycleway=yes
Als die use_cycleway al is ingeburgerd, kan je ze in een klap vervangen met een script?

Offline

#56 2013-11-30 06:48:20

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,302
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik moet zeggen dat ik dat backwards compatibility niet begrijp. Volgens mij betekent dit dat als iets in een oude situatie goed was en goed werkt het in de nieuwe situatie ook nog steeds goed werkt. De stelling van dit voorstel is eigenlijk dat de bicycle=no (die wij fietsers in NL zo vaak in mijn ogen inmiddels onterecht hebben toegepast) op wegen zonder expliciet fietsverbod eigenlijk fout is. Voor zover ik na kan gaan wordt dat in andere landen helemaal niet gedaan. Eigenlijk zeg ik dus dat de oude/huidige situatie in NL fout is.  Dat het voor de gewone fietser wel lekker routeert begrijp ik maar dat is (onbewust) taggen voor de router.  Dus ja...als we in NL opeens al die wegen omgetagd zouden hebben naar bicycle=use_cycleway dan zullen er ongetwijfeld routers zijn (behalve OFM wink ) die niet meer lekker routeren voor een gewone fiets (maar weer wel voor een 1 van de uitzonderingen zoals een velomobiel lol ) Maar... ik ben geen voorstander van het taggen voor de router. Als access verschillend is tussen wegen met en zonder expliciet fietsverbod laten we het dan ook verschillend taggen.

Een extra tag zoals je nu voorstelt zou tijdelijk wel kunnen werken maar dat zou dan weer alleen gelden voor NL. In andere landen zijn deze wegen nl niet getagd met bicycle=no. Het later massaal omtaggen zou kunnen maar ik voorzie daar weer gezeur over omdat geautomatiseerd omtaggen technisch wel kan maar wel vaak weerstand oproept. Het lijkt me meer een lapmiddel dan een echte oplossing.

Er zijn nog meer redenen waarom ik geen voorstander ben van een extra tag a la "bicycle:use_cycleway=yes"  (niet te verwarren met bicycle=use_cycleway) bovenop een bicycle=no.

1. In de meeste landen ga je mappers niet zover krijgen een bicycle=no te zetten op een weg zonder expliciet fietsverbod. Dat betekent weer dat we per land een andere manier van taggen krijgen  voor de zelfde situatie. Daar ben ik geen voorstander van.

2. Access voor fietsers kan  op hoofdlijnen ingedeeld worden in 3 catergorien die elkaar uitsluiten.
   1. Bicycle=yes (of designated, official etc) : gewoon toegankelijk voor de fiets.
   2. Bicycle=no                                          : Niet toegankelijk voor de fiets (nooit)
   3. Bicycle=use_cycleway                          : Niet toegankelijk tenzij... (en daarna een hele rij uitzonderingen per land waarvan ik hoop dat die niet in OSM getagd gaan worden)

Bicycle=use_cycleway hangt dus ergens in tussen yes en no.

Als we met een nieuwe key (bv "bicycle:use_cycleway=yes")  zouden gaan werken dan kun je elkaar tegensprekende combinaties krijgen zoals:
bicycle:use_cycleway=yes & bicycle=yes

Daarom ben ik ook blij dat we 2-richting wegen taggen als oneway=no en niet als twoway=yes wink

Offline

#57 2013-11-30 09:28:08

ligfietser
Member
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,353
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik snap nog steeds niet het argument dat Bicycle=no in NL wordt gezien als taggen voor de router en daarom onjuist is. Als iets een verplicht fietspad is dan mag je toch niet fietsen op de rijbaan (enkele uitzonderingen daargelaten maar die uitzonderingen zijn te verwaarlozen). Dus dat taggen we hier terecht met bicycle=no. Waarom dan een tag bicycle=use_cycleway in gaan voeren voor die paar uitzonderingen? Zet er dan maar beter een tag extra op, cycleway=obligatory of zoiets. Dan houdt je tenminste nog rekening met de routers die bicycle=use_cycleway niet ondersteunen/kennen.

Op de tagging lijst zie ik iets als bicycle:restriction=DE:use_cycleway.

Meerdere tags om uitzonderingen aan te geven doen we al op OSM, zie de discussie over wel of niet fietsen in natuurgebieden
access=no & foot=yes bicycle=yes horse=no etc
Kortom ik zie niet in wat er zo moeilijk is aan een extra tag bicycle:restriction=use_cycleway (evt naast bicycle=no en als de Duitsers bicycle=no liever niet doen, dan zij het zo).

Last edited by ligfietser (2013-11-30 10:08:42)

Offline

#58 2013-11-30 13:12:52

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,302
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik had je al gewaarschuwd. Een bicycle=no op een weg zonder expliciet fietsverbod wordt door sommigen gezien als vloeken in de kerk. Ik zie net op de voting lijst dat iemand schrijft "But if I have to choose between the completely non-sense bicycle=no tagging that some people demand and this useless tag, I would clearly choose this tag" . Ik denk dat bij ons in NL de wegen waar we het hier over hebben voor de meeste mensen gezien worden als net zo'n weg als een met een expliciet verbodsbord. In andere landen is dat blijkbaar helemaal niet zo hard. 
Op de voting lijst zie je nu bij de tegenstemmers een hele grote verscheidenheid met redenen waarom men tegen is. Die lopen behoorlijk uiteen. Tja... dan wordt het lastig compromissen sluiten in onze OSM gemeenschap wink

Mijn voorkeur blijft nog steeds bij een bicycle=use_cycleway tag om redenen zoals aangegeven in mijn reactie hierboven. Als daar geen meerderheid voor te vinden is dan heb ik ook liever een bicycle=no met daarbij een extra tag maar zo te zien gaat dat em ook niet worden. Ik vraag me zelfs af of dit issue uberhaupt op te lossen is.  Ik ben een groot voorstander van wereldwijd een zelfde manier van taggen maar misschien vecht ik wel tegen windmolens. We zullen het zien.

Offline

#59 2013-11-30 13:59:08

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,302
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

|Even een aanvulling.

Ik kan even speculeren over de aversie tegen de bicycle=no en dat is het volgende. Als er een verbodsbord voor fietsers staat dan is algemeen geaccepteerd dat er een bicycle=no gemapt wordt. Dat sluit aan bij de visie van vele mappers (ik ben er 1 van) die vinden dat je moet mappen wat je ziet en niet de wettelijke implicaties. Dat is ook de reden waarom ik tegen tags ben als 'velomobiel=yes, scootmobiel=yes/no, brommobiel =yes/no etc. als er geen bord aanwezig is specifiek voor deze categorie.  Als we taggen wat we zien (en afspreken hoe) en af kunnen leiden wat de verkeersborden zijn dan zou het goed moeten komen.  Als we de weg van dit voorstel taggen met bicycle=no dan is dat voor vele mappers synoniem met een verbodsbord en dus onzin want er staat geen verbodsbord.

Het probleem met dit voorstel is dat een verkeersbord op de ene weg (verplicht fietspad) iets zegt over toegankelijkheid van de naastgelegen weg. Sommigen vinden dat je dan niets mbt fietsen moet taggen op de hoofdweg want er staat geen bord dat iets zegt over fietsers.  Tja das lekker ... dan kunnen we routering dus nooit goed krijgen en worden we als fietsers die wegen op gestuurd door routers. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat er aanvullend tagging nodig is maar zoals gezegd vinden sommigen dat onzin. Dan moet de router maar uitzoeken dat je daar niet mag fietsen. En dat dan gebaseerd op het in de buurt aanwezig zijn van een verplicht fietspad. tja router.... los dat maar eens op. Dat gaat dus niet lukken.

Aanvullende tagging is noodzakelijk , de vraag is alleen hoe?
Ik heb geprobeerd een tag te bedenken die weergeeft wat we zien:
Ik zie een weg zonder verbodsbord voor fietsers met een ernaast gelegen verplicht fietspad. Dat is objectief waar te nemen en over de naam van de tag mag uiteraard getwist worden. Op basis van deze tag zouden routers en renderers kunnen werken.

Offline

#60 2013-11-30 14:43:37

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 868

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

ligfietser wrote:

Ik snap nog steeds niet het argument dat Bicycle=no in NL wordt gezien als taggen voor de router en daarom onjuist is. Als iets een verplicht fietspad is dan mag je toch niet fietsen op de rijbaan (enkele uitzonderingen daargelaten maar die uitzonderingen zijn te verwaarlozen). Dus dat taggen we hier terecht met bicycle=no. Waarom dan een tag bicycle=use_cycleway in gaan voeren voor die paar uitzonderingen? Zet er dan maar beter een tag extra op, cycleway=obligatory of zoiets. Dan houdt je tenminste nog rekening met de routers die bicycle=use_cycleway niet ondersteunen/kennen.

Dat zit hem in de manier waarop de verkeerwet dit aangeeft. Fietsers moeten het verplicht fietspad gebruiken, maar de hoofdweg is niet verboden voor fietsers. In de praktijk wordt dat wel zo ervaren, maar het staat er niet.
Zet je op de weg een bicycle=no dan is dat wettelijk niet correct, en zit je met bakfietsen en andere varianten die er wel mogen rijden. Op een weg met bicycle=no mogen die ook niet komen. Gebruik je de tag bicycle=use_cycleway dan heb je een extra indicatie zonder dat dat botst met bicycle=no.
Stel nu dat de wet verandert naar de situatie in pakweg Belgie: colonnes racefietsers hoeven niet meer verplicht op het fietspad te rijden. Dan is bicycle=no ineens overal fout. Want hoe wil je dan nog onderscheid maken tussen echte bicycle=no ,zoals op snelwegen en provinciewegen met bord, en routerende bicycle=no op wegen waar een fietspad naast ligt?

Offline

#61 2013-11-30 17:36:25

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Duitsland 2013

Als de GPS/router/Anke ons niet het fietspad opstuurt (omdat [bicycle=no] ontbreekt) dan mis ik het fietspad. Op het moment dat ik daar achter kom ligt het fietspad of achter de vangrail of op 10-20 meter afstand tussen de bomen.
Dit pleit voor [bicyle=no].

Een Nederlander die in Duitsland woont vertelde mij dat er een wettelijke regel zou bestaan: fietsen met een maximaal gewicht van 11 kg. (racefietsen dus) mogen op de autoweg, ook als er een verplicht fietspad naast ligt. En dat is ook de praktijk.
Zie: http://www.adfc.de/verkehr--recht/recht … ngspflicht
In Nederland geldt deze uitzonderingsregel ook voor fietsen die breder zijn dan 75 cm. (zoals bakfietsen).
Dit pleit tegen [bicyle=no].

Wij (tandem, volle bepakking + Bob) rijden soms op een gedeeld fiets/voetpad als het tussen de auto's te druk is. Meestal binnen de bebouwde kom. In Duitsland levert dat geen enkel conflict op met wandelaars tenzij het een Nederlandse vakantieganger betreft: "hé, aso, je mag hier helemaal niet fietsen!"
Fietsroutes lopen soms gewoon door winkelstraten of over het marktplein. Ook probleemloos en tijdens marktdagen zie je geen enkele fietser over de markt rijden. Logisch en zelfregulerend.
In de overige gevallen kiezen we ervoor om de voetgangers met rust te laten en rijden we tussen de auto's (ook daar waar er sprake is van een verplicht-gedeeld-fiets-voetpad). Ook geen enkel probleem en toch diverse malen een politieauto tegengekomen.
Dit pleit tegen [bicyle=no].

In Nederland vinden we het soms leuk om Duitsers neer te zetten met "Ordnung muss sein" en "Befehl ist Befehl".
Maar dat is zeker niet onze ervaring. Als je een verschil van mening hebt met een politieagent én je zit fout heb ik maar één advies: houd je grote mond of je zult er spijt van krijgen.
Maar als het de vraag is of ik inderdaad fout zit dan zijn er hele redelijke discussies mogelijk waarbij de agent ook vaak zal kiezen voor een pragmatische, redelijke oplossing.
Zo mogen kinderen onder een bepaalde leeftijd op het trottoir fietsen. Maar de ouders vonden het vervelend dat het kind op het trottoir fietst en zij op de straat moeten fietsen.
Volgens mijn bronnen (ik heb niets gecontroleerd en geverifieerd) is ook dat nu pragmatisch opgelost: ouders worden als fietser gedoogd op het trottoir indien zij hun kind begeleiden.
Ook dit pleit weer tegen de afgeleid taggen van de weg naast een fietspad/voetpad en – in de geest van zoals de regels bedoeld lijken te zijn - tegen een stringent [bicycle=no] daar waar dat niet 100% terecht is.

PeeWee32 wrote:

Ik ben een groot voorstander van wereldwijd een zelfde manier van taggen maar misschien vecht ik wel tegen windmolens.

Ik ook. Het heeft bijna een halve vakantie geduurd voor we door hadden hoe we de Duitse manier van mappen moeten interpreteren.
Bijvoorbeeld, tracks worden (ook) gebruikt voor niet doorgaande wegen. Heeft niets met min of meer onverhard te maken, nog minder met landbouw- of bosbouwwegen en zie je vaak ook binnen de bebouwde kom (soms zou ik zeggen: dit is een living-street, zie het verkeersbord). Tracks zijn dus - vaak - juist ideaal voor de fietser.
We hebben heel veel over fietspaden gereden die niet als fietspad op OSM staan. Hetzelfde argument als geen [bicyle=no]: het is géén fietspad. Het is een [highway=service] met alleen [access=official], [foot=permissive/yes], [bicycle=permissive/yes], meestal een onderhoudsweg langs een rivier.

Vanuit OSM gezien lijkt de oplossing - imo - probleemloos:

[bicyle=no] indien een verbodsbord op deze weg aanwezig is.

[use_cycleway=yes] indien uit de aanwezigheid van een - naastgelegen - ((verplicht)) fietspad kan worden afgeleid dat je op deze weg niet mag fietsen... tenzij...
Tenzij = racefiets, groepen racefietsers, bakfiets of AnkEric op de tandem.

En de vraag of een verplicht fietspad op 10-20 meter afstand óók iets zegt over de "naastgelegen" autoweg. Mijn indruk: het bord 'fietspad' wordt in Duitsland óók gebruikt om aan te geven dat je hier mág fietsen (ook in Duitsland kennen ze geen verkeersbord "fietsen toegestaan", of ze moeten het horeca "fietsers welkom" bord gebruiken) en is niet bedoeld als fietsverbod op de autoweg. Want ook daar mag je fietsen. Soms is dat laatste heel duidelijk: als je een zijstraat in wilt moet je wel die "autoweg" volgen.
Vraag: op welke afstand tussen fietspad en autoweg geldt verplicht fietspad als verboden te fietsen op de naastgelegen autoweg? In Duitsland zijn fietspaden vaak later aangelegd en liggen daardoor soms op behoorlijke afstand van de autoweg.
Dus: op welke afstand is [use_cycleway=yes] nog van toepassing?

Ik zie geen nadelen verbonden aan [use_cycleway=yes]. Als OFM moeite heeft met deze tag, interpreteer deze dan als [bicycle=no].
Daarmee is het probleem van 'backwards compatibility' opgelost: (bicycle=no | use_cycleway=yes) {set bicycle=no}.

Als iemand een ORFM (OpenRaceFietsMap) gaat maken: negeer [use_cycleway=yes].

Voor ons zou de ideale routering zijn: vermijdt [bicycle=no] en geef een lagere prioriteit aan [use_cycleway=yes]. Maar deze routering wordt – nog – niet ondersteund door Garmin.

Routing for 'Bicyling' (fietsen op snelheid) = negeer [use_cycleway=yes].
Routing for 'Tour Cycling' (fietsen via mooie omwegen) = lagere prioriteit voor wegen met [use_cycleway=yes].
OSM (of beter: PeeWee32) is er klaar voor. Nu Garmin nog.

Last edited by AnkEric (2013-12-05 15:15:40)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#62 2013-11-30 19:06:08

ligfietser
Member
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,353
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik vind use_cycleway=yes een betere oplossing dan bicycle=use_cycleway.
Deze tag biedt tenminste nog de mogelijkheid bicycle=no even te laten staan zodat je de routers de tijd geeft de zaak aan te passen. Met het huidige voorstel is dat niet mogelijk, het is of of.
Bovendien is bicycle=use cycleway ook onjuist als je no al fout vind, immers bicycle = ook bakfietsen, velomobielen pelotons in Belgie etc dus die stuur je toch weer het fietspad op met jouw tag big_smile bicycle=use_cycleway
Kortom ik pleit geen bicycle = te gebruiken maar use_cycleway=yes vind ik prima.
Alhoewel, misschien is use_cycleway een wat ongelukkige term want voor welke groep geldt dit? Beter een tag verplicht _fietspad=yes oid maar dan in het engels wink. Daarmee laat in het midden wie dan dit moet gebruiken, maar wel dat het er is.

Offline

#63 2013-11-30 19:38:15

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

ligfietser wrote:

Ik vind use_cycleway=yes een betere oplossing dan bicycle=use_cycleway.

Op het moment dat we zo ver lijken te zijn dat we over tag naamgeving conventies gaan praten: ik vind [use_cycleway=yes] ook niet helemaal correct.
Het is niet verplicht om het fietspad te volgen (immers geen [bicyle=no]), dus ik bepaal óf ik wel óf niet het fietspad ga volgen.
[use_cycleway=yes] is een normatieve, dwingende, betuttelende tag die we nu juist niet bedoelen en waar ze in het buitenland moeite mee hebben.

Bestaande tags voor cycleway:

- cycleway=track
- cycleway=lane
- cycleway=shared_lane
- cycleway=opposite_lane
- cycleway=opposite
- cycleway=share_busway

Deze tags zeggen allemaal 'iets over fietsen' dat geldt voor deze (auto)weg.

Daarbij aansluitend kom ik uit op:
- of: cycleway=suggested
- of: cycleway=advised
- of: cycleway=available
- of: cycleway=present
- of: cycleway=cycleway

Last edited by AnkEric (2013-11-30 19:50:35)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#64 2013-11-30 19:58:59

ligfietser
Member
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,353
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik hou het op cycleway=obligatory of compulsory maar in geen geval bicycle=use_cycleway omdat bicycles kennelijk niet helemaal de lading dekt (pelotons, anke & eric, peewee in zijn velomobiel etc) wink

Offline

#65 2013-11-30 20:10:31

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

ligfietser wrote:

Ik hou het op cycleway=obligatory of compulsory maar in geen geval bicycle=use_cycleway omdat bicycles kennelijk niet helemaal de lading dekt (pelotons, anke & eric, peewee in zijn velomobiel etc) wink

Hè? Cycleway='obligatory' of 'compulsory' is nou juist weer net zo verplicht (maar dan in het engels) als [bicyle=no]. En dat willen we toch juist voorkomen?
Maar over [cycleway=*] zijn wij het in ieder geval al eens.

De verplichting (voor zover geen uitzondering van toepassing is) vind je vervolgens weer op de tagging van het fietspad zelf: [highway=cycleway] (zonder [mofa=no]) betekent in Nederland 'verplicht fietspad'.
Maar die verplichting geldt voor het fietspad en in het geval waar geen [bicyle=no] geldt op de (auto)weg, niet voor deze autoweg.

De verplichting om op een verplicht fietspad te fietsen is een pleonasme en daarmee nutteloos en zinloos hmm

Last edited by AnkEric (2013-11-30 21:39:28)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#66 2013-11-30 21:10:52

ligfietser
Member
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,353
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

[highway=cycleway] betekent in Nederland 'verplicht fietspad'.

Hoezo is cycleway altijd een verplicht 60px-Nederlands_verkeersbord_G13.svg.png wink

Offline

#67 2013-11-30 21:26:37

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Zucht, nou vertel je me echt iets nieuws....
En G13 impliceert ook [bicycle=no]?
Gaat het hier nou over?
Bedoel ik dat nou werkelijk?
Of gaan we weer discuzeuren?

Last edited by AnkEric (2013-11-30 22:13:22)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#68 2013-12-01 11:24:46

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,302
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

ligfietser wrote:

Ik vind use_cycleway=yes een betere oplossing dan bicycle=use_cycleway.
Deze tag biedt tenminste nog de mogelijkheid bicycle=no even te laten staan zodat je de routers de tijd geeft de zaak aan te passen. Met het huidige voorstel is dat niet mogelijk, het is of of.

Zoals je op de tagging list en op de wiki van het voorstel hebt kunnen lezen is NL zo te zien het enige land waar men voor de hier bedoelde wegen een bicycle=no gebruikt. Je hebt ook gemerkt dat er heel veel weerstand tegen het gebruik van deze tag is. Internationaal gaat het voorstel om een bicycle=no  icm een extra andere tag het volgens mij niet halen. Er is gewoonweg te veel weerstand tegen en ik kan me de argumentatie wel voorstellen.
Het voorstel is inderdaad een OF/OF. Daar heb ik bewust voor gekozen omdat het in de werkelijkheid ook elkaar tegensprekende tags zijn. Is er een fietsverbodsbord> bicycle=no, Is het een gewoon toegankelijke weg > geen tag of misschien een bicycle=yes. Is er geen fietsverbodsbord maar ligt er wel een verplicht fietspad naast> bicycle=use_cycleway. Elkaar tegensprekende combinaties zijn nu niet mogelijk en dat is wel zo prettig.Voorbeeld:
Stel dat er een weg met fietsverbod naast een verplicht fietpad ligt, dan is deze weg getagd met bicycle=no. Nu komt er een mappende fietser aan en die denkt... hé  ik rij op een verplicht fietspad. kom laat ik in OSM dat even aangeven met een  use_cycleway=yes. Gevolg: de weg is dan opeens van een niet voor fietsers toegankelijke weg veranderd in een weg waar het voorstel over gaat. Dat is niet het doel van dit voorstel.

ligfietser wrote:

Bovendien is bicycle=use cycleway ook onjuist als je no al fout vind, immers bicycle = ook bakfietsen, velomobielen pelotons in Belgie etc dus die stuur je toch weer het fietspad op met jouw tag big_smile bicycle=use_cycleway

Hier gaat het dus over de naamgeving van de tag. Een allessluitende omschrijving is heel lastig te vinden maar ik sta open voor een betere naam.  Zolang voor een ieder duidelijk is dat het over een weg gaat zonder verbodsbord met een ernaast gelegen verplicht fietspad dan is het goed. Had dus wat mij betreft ook kunnen zijn, bicycle=adjacent_compulsary_cycleway oid. Wat de naam wordt vind ik niet zo belangrijk. Belangrijker is dat we consensus krijgen over hoe we het taggen tav de key/value of combinaties ervan. Dus welke key? (bv bicycle= of toch een andere/nieuwe key en daarnaast welke value.)

ligfietser wrote:

Kortom ik pleit geen bicycle = te gebruiken maar use_cycleway=yes vind ik prima.
Alhoewel, misschien is use_cycleway een wat ongelukkige term want voor welke groep geldt dit? Beter een tag verplicht _fietspad=yes oid maar dan in het engels wink. Daarmee laat in het midden wie dan dit moet gebruiken, maar wel dat het er is.

Vind ik ook goed.

EDIT: Correctie:  Ik dacht te lezen bicycle=verplicht_fietspad oid. Dat vind ik ook goed.

Last edited by PeeWee32 (2013-12-01 14:37:12)

Offline

#69 2013-12-01 13:04:27

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,308

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Een gedachte:
Bicycle is de grote groep, de onderverdeling.
de onderverdeling wordt gemaakt door Bicycle:*=*
Dat hier nog geen onderverdeling gemaakt wordt in type fietsen.

Standaard fietsen, de grote groep. hoe zou je dat uitdrukken.


Bicycle:modal=no
Bicycle:average=use_cycleway

Last edited by Allroads (2013-12-01 13:05:45)

Offline

#70 2013-12-01 22:30:22

Math1985
Member
Registered: 2009-04-17
Posts: 425

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Wat denken jullie van deze situatie:

https://maps.google.com/maps?q=Marconib … .58,,0,2.4

Mag een fietser die hier linksaf wil slaan de weg in plaats van het fietspad gebruiken? In mijn ogen niet, en ik denk dat linksaf slaan voor fietsers hier uberhaupt niet mag. Wat denken jullie?

Offline

#71 2013-12-01 22:44:36

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Math1985 wrote:

Wat denken jullie van deze situatie:

https://maps.google.com/maps?q=Marconib … .58,,0,2.4

Mag een fietser die hier linksaf wil slaan de weg in plaats van het fietspad gebruiken? In mijn ogen niet, en ik denk dat linksaf slaan voor fietsers hier uberhaupt niet mag. Wat denken jullie?

Als Streetview accuraat is: m.i. nee, als fietser heb je geen manier om linksaf te slaan want je moet op een fietspad blijven vanaf de kruising (geldt ook voor brommers). Ik zou het dan ook niet mogelijk willen maken in OSM (want ik geloof dat het de bedoeling van de wegbeheerder is geweest om het onmogelijk te maken).

Daarom vind ik het argument tegen bicycle=no discutabel. Ik geloof niet dat (in Nederland), uitzonderingen daargelaten, je als fietser de weg mag gebruiken als het je beter uitkomt (in dit geval om linksaf te slaan) als er een verplicht fietspad ernaast loopt.

(Edit: mensen met afwijkende fietsen, bakfietsen, enz. weten zelf wel dat ze die regel niet perse hoeven te volgen.)

Last edited by Frankl2009 (2013-12-01 22:45:59)

Offline

#72 2013-12-01 22:54:55

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,308

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Math1985 wrote:

Wat denken jullie van deze situatie:

https://maps.google.com/maps?q=Marconib … .58,,0,2.4

Mag een fietser die hier linksaf wil slaan de weg in plaats van het fietspad gebruiken? In mijn ogen niet, en ik denk dat linksaf slaan voor fietsers hier uberhaupt niet mag. Wat denken jullie?

Dan moet je kijken bij het vorige kruispunt, of de fietser op de weg mag rijden.
Mag niet want, zie bord, daar waar het mooie groene VWtje rijdt, ter hoogte van, net achter het bushokje.

Offline

#73 2013-12-01 22:59:40

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,225

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

... en dit is dus een duidelijk geval van Bicycle=no  Zie bord een eind verder in de straat. http://goo.gl/maps/0DZC2

Offline

#74 2013-12-01 23:09:54

Math1985
Member
Registered: 2009-04-17
Posts: 425

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Goed gezien, die had ik gemist.

Is er ergens anders in Nederland een voorbeeld waar een afslag wel vanaf de weg, maar niet vanaf het fietspad gemaakt kan worden? En dan een weg die niet verboden is voor fietsen?

Offline

#75 2013-12-01 23:18:29

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,225

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

.. kom die vreemde situaties regelmatig tegen. Moet even diep graven in mijn brein. Meestal is er een olifantenpaadje door het gras ontstaan.

Hier op de Oranjelaan kun je niet linksaf naar de Badweg. Helaas een omweg maken. http://goo.gl/maps/MkmrA

Niet een echt goed voorbeeld... auto's kunnen ook niet linksaf.

Last edited by eggie (2013-12-01 23:39:55)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB