OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2013-08-09 16:20:59

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,011
Website

Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Hierbij doe ik een voorstel voor een nieuwe tag maar … voordat beschrijf hoe of wat, eerst  een stukje achtergrond. Dat maakt deze post wel erg lang dus…excuses daarvoor maar ik denk dat ie wel van belang is.

Ik  ga ieder jaar een aantal weken op fietsvakantie  in Duitsland. Ik gebruik dan altijd mijn Garmin GPS met de Openfietsmap (OFM).  In NL werkt deze erg goed maar in Duitsland word ik toch best vaak een weg op gestuurd waar ik helemaal niet mag fietsen. Daar kan de OFM niet veel aan doen omdat deze wegen niet getagd zijn op een manier waarop OFM weet dat je er niet mag fietsen.  Deze wegen waar het fout gaat hebben dan veelal het volgende kenmerk.  Ze zijn gelegen naast een verplicht fietspad (witte fiets, blauw bord)  waarbij het ook in DE zo is dat een gewone fietser dan het fietspad behoort te nemen.  In NL  zijn we inmiddels gewend om een bicycle=no op dit soort wegen te plaatsen. In DE is dat niet gebruikelijk. Sterker nog…onlangs was er een draadje op het DE forum waarin aangegeven werd dat dit echt niet kan.  In DE geldt bv (meer dan bij ons) dat er situaties zijn waarin er wel degelijk op deze wegen gefietst mag worden. Dat geldt bv voor fietsen met bijzondere afmetingen. Iets dergelijks geldt in NL ook en ik kan het weten omdat ik met mijn velomobiel ook op dat soort wegen mag fietsen (maar meestal niet doe) ).  Ook mag er in (sommige delen van?) Duitsland op deze wegen gefietst worden door groepen wielrenners.  Dit is bij ons (nog?) niet toegestaan.  Verder  zijn er nog een paar uitzonderingen maar het voert te ver die allen in detail te bespreken (en ik moet toegeven die ook niet te kennen;) ) . Op zich dus niet onlogisch dat er in Duitslang weerstand is om een bicycle=no te plaatsen op deze wegen. Wel is het net als bij ons gebruikelijk om een bicycle=no te plaatsen op wegen waar een verbodsbord voor fietsers geldt (fietser met rode rand). Dit uiteraard tenzij dat volgens dit schema al  logisch is dat je er niet mag fietsen.

Voor de duidelijkheid van deze post benoem ik even de 2 typen wegen waarop we in NL een “bicycle=no”  plaatsen.
1.    Wegen van het type waarop qua wegtype ms wel gefietst zou mogen worden maar die zijn voorzien van een verbodsbord voor fietsers (fiets met rode rand)
2.    Wegen gelegen naast een verplicht (brom)fietspad waarop normale  fietsen niet zijn toegestaan.

Er zijn in Duitsland gelukkig wel mappers die begrijpen dat er iets aan de tagging gedaan moet worden om routering voor fietsers te verbeteren alleen is er nog geen consensus over hoe dat zou moeten. Feit blijft dat men onderscheid wil tussen type 1 en type 2 en dat type 2 absoluut geen bicycle=no zou moeten krijgen. Los van de verschillen tussen DE en NL (en waarschijnlijk nog meer landen) zie ik toch een grote overeenkomst en dat is…. “de 2 typen waar we het hier over hebben”.  Wegen met een expliciet verbodsbord voor fietsers en wegen waarop meestal niet gefietst mag worden.
Mijn voorstel is dan ook om deze 2 typen wegen verschillend te mappen.  Als ik daar de handen voor op elkaar kan krijgen resteert alleen de vraag: Hoe?
We kunnen in NL op type2 nog een extra tag toevoegen (naast de gebruikelijke “bicycle=no” )  OF… de bicycle=no vervangen door een bicycle=”nog nader vast te stellen tag” . Ik ben voorstander van de laatste omdat we dan met alle landen die een type 1 en 2 kennen op  uniforme manier te werk kunnen gaan. Routers kunnen dan  bv per land bepalen welke routering het best is. Daarnaast zou het toevoegen van een tag in NL het geheel  onoverzichtelijk maken (“bicycle=no” +”special_bike =yes” oid ) 

Het voorstel zou kunnen zijn “bicyle=depends”  of “bicycle=no_mostly”  maar ik sta open voor betere suggesties.
De voor en nadelen die ik nu zie (maar shoot als je nog meer ziet ) zijn de volgende:

Voordeel:
Huidige routering voor “normale” fietsen kan gelijk blijven. (de nieuwe tag behandelen als “bicycle=no”)
Taggingschema uniform in meerdere landen (die fietverbod bord kennen)
Tagging biedt mogelijkheden voor routering van groepen racefietsers (in DE,   maar als de discussies over racefietsers op fietspaden in NL is  uitgewoed ms ook wel bij ons wink )  en ook voor bv Velomobielen.
Tagging zorgt er ook in andere landen  (bv DE ) voor dat routering voor “gewone” fietsers goed gaat.

Nadeel:
Ik NL moeten we als mapper  goed het verschil weten tussen type1 en 2 en aldus mappen. Dit betekent dus dat de nu al best goede routering voor “normale fietsen”  opnieuw moeten mappen (als het type2 betreft)

Ok …. Lang verhaal dus…..schiet.

Offline

#2 2013-08-09 18:46:04

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 4,621
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik ben geen voorstander van om bicycle=no te gaan vervangen voor type nr 2. Voeg op wegen waar je als velomobiel wel mag fietsen maar een extra tag toe, velomobile=yes of bicycle:velomobile=yes, bicycle:peloton=yes of bicycle:abnormal=yes wink

Offline

#3 2013-08-09 19:23:34

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,011
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Dit vind ik geen goed tegenvoorstel: Waarom niet?

De wetgeving in NL en in ieder geval ook die in DE zit zo verschrikkelijk ingewikkeld in elkaar dat niet alle uitzonderingen te mappen zijn. Voorbeeld: Niet alle velomobielen mogen die wegen op. Je moet bv al breder zijn dan 75 cm anders mag het niet. En heb je een velomobiel met 2 wielen dan mag het ook al niet. En wat als morgen de regering besluit dat groepen racefietsers van laten we zeggen meer dan 15 personen wel deze wegen op mogen zolang er geen expliciet fietsverbod geldt? Moeten we dan allemaal weer aan het mappen gaan? Als we alle uitzonderingen gaan mappen wordt het 1 grote chaos. Ik moet er niet aan denken dat we tags krijgen als: "Velomoblile_more_then_three_wheels_wider then_75CM=yes" . Als als we routering voor fietsers willen verbeteren zullen dan zullen we het zo simpel mogelijk moeten houden. Dan lijkt me de 2 type wegen zoals voorgesteld verreweg het simpelst.

Edit:

Laat ik de vraag omdraaien. Wat is je bezwaar? Als je zowel de nieuwe tag als bicycle=no gelijk behandelt dan gaat routering in OFM goed want er varandert immers niet. Als men bv in DE of andere landen ook deze vorm van tagging gaat hanteren dan is de kans dat OFM ook daar goed werkt alleen maar groter geworden toch? Bovendien profiteren andere routers daar dan ook weer van toch?

Last edited by PeeWee32 (2013-08-09 19:49:46)

Offline

#4 2013-08-09 20:41:12

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 4,621
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Mijn grootste bezwaar is wie gaat al die wegen opnieuw hermappen?
Worden de editors ook aangepast (niet dus) laat staan de routers.
Keep it simple.  Jouw voorstel heeft in NL betrekking op 0,05% van de hoeveelheid fietsers.
Dat jij er een van bent is pech.

Offline

#5 2013-08-09 22:19:58

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

valkuilen-van-het-schommelproject

Ofwel @Moderator:
1. Lezen: "Tagging zorgt er ook in andere landen  (bv DE ) voor dat routering voor “gewone” fietsers goed gaat".
2. Begrijpen.
Dus niet: "Jouw voorstel heeft in NL betrekking op 0,05% van de hoeveelheid fietsers. Dat jij er een van bent is pech".
3. Probleem omschrijving
4. Vraagt het probleem om een oplossing?
5  Zo ja, welke alternatieve oplossingen kunnen we bedenken?

Overigens ben ik nu Duitsland 2013 aan het voorbereiden en ik begrijp ongeveer precies wat @PeeWee32 bedoelt....

Maar na de "Liniedijken" doe ik niet meer mee: bicycle:abnormal=yes mad

Last edited by AnkEric (2013-08-10 08:55:27)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#6 2013-08-10 08:05:16

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,011
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

ligfietser wrote:

Mijn grootste bezwaar is wie gaat al die wegen opnieuw hermappen?

Ik, maar misschien wel meer mappers. We hebben gezien dat mappen van de bicycle=no op deze type 2 wegen relatief snel gegaan is. Bovendien hebben we nu hulpmiddelen genoeg (even op RUN klikken) om er snel achter te komen waar deze wegen met een bicycle=no zich bevinden. Sterker nog... we kunnen ze ook in grote getale aanpassen met lokale kennis. Maar eh ..... geen haast hoor. Ik heb niet gezegd dat het volgende week klaar moest zijn wink

ligfietser wrote:

Worden de editors ook aangepast (niet dus) laat staan de routers.

Ik gebruik alleen JOSM als editor. Daar hoeft niets voor aangepast te worden. Daar kun je elke key/value combinatie invoeren die je wilt. En editors en routers volgen toch wel als er iets (belangrijks) wijzigt in het tagging schema van OSM. De vraag is meer of we denken dat er een nieuwe tag gaat komen die voorkomt dat "gewone" fietsers wegen op gestuurd worden waar ze niet mogen komen. Ik voorspel dat die er komt. In DE is dat noodzakelijk omdat men daar onderscheid wil tussen type1 en 2. Ik sluit niet uit dat er meer landen zijn die een dergelijk onderscheid kennen en ook als zodanig gemapt willen zien in OSM. Je kunt het er mee eens zijn of niet maar volgens mij is dit niet tegen te houden. Nu meedenken over zo'n tag zorgt er voor dat je invloed hebt. Voor je het weet verzint men een tag die nergens op slaat of alleen voor he specifieke land van toepassing is. Daar wordt je als router uiteraard niet vrolijk van.

ligfietser wrote:

Keep it simple.  Jouw voorstel heeft in NL betrekking op 0,05% van de hoeveelheid fietsers.
Dat jij er een van bent is pech.

Daar gaat het me helemaal niet om. Al zou je speciaal voor mij tzt een OpenVelomobielMap maken die mij wel over type 2 wegen stuurt dan nog zou ik die niet gebruiken. Veel te gevaarlijk. Er zijn maar weinig automobilisten die weten dat ik daar mag fietsen. Ik blijf liever op het fietspad.:)

Het punt dat ik probeer te maken is dat er hoe dan ook in een aantal landen verschil gemaakt zal gaan worden tussen type1 en type2. Dat de uitzonderingen per land verschillen is me ook duidelijk maar die wil ik echt niet allemaal gemapt zien. Dan liever alleen een verschil tussen 1 en 2 waarbij routers/renderers zelf kunnen bepalen of ze een detail invulling willen geven.  Door nu niets te doen gaat het ons fietsers straks overkomen dat ieder land zijn eigen uitzonderingen gaat mappen. Resultaat... 1 grote chaos waar geen router meer uit gaat komen.  Dat er behoefte is aan een nieuwe tag is me in DE al opgevallen. Ik vermoed dat dit voor meer landen geldt.

Pas als er een beetje uitgekristalliseerd is hoe we het onderscheid kunnen mappen kan jouw OFM ook in DE goed routeren voor gewone fietsers.

NB  die 0.05% is denk ik nog aan de hoge kant wink

Offline

#7 2013-08-11 19:43:24

cartinus
Member
From: Houten
Registered: 2008-01-06
Posts: 502

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik denk dat je deze discussie beter met de Duitsers kunt voeren. Als we er in Nederland een tag voor bedenken, dan kiezen die Duitsers toch een andere. Ze hebben daar erg vaak last van het "Not invented here" syndroom. Zijn ze er bij de oosterburen over uit gediscussieerd en komt er een tag in gebruik, dan kunnen we hem hier overnemen.

Offline

#8 2013-08-12 07:20:03

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,011
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

cartinus wrote:

Ik denk dat je deze discussie beter met de Duitsers kunt voeren. Als we er in Nederland een tag voor bedenken, dan kiezen die Duitsers toch een andere. Ze hebben daar erg vaak last van het "Not invented here" syndroom. Zijn ze er bij de oosterburen over uit gediscussieerd en komt er een tag in gebruik, dan kunnen we hem hier overnemen.

Gezien de reacties hier denk ik ook dat ik mijn hoop maar op de Duitsers moet vestigen wink.  Maar ja … kan natuurlijk ook zijn dat de Duitsers hun hoop op ons hadden gevestigd als fietsland bij uitstek. En .. eh als de Duitsers er uit zijn wat de nieuwe tag wordt en waar die moet worden toegepast dan ben ik er nog niet zo zeker van dat we dat in NL gaan overnemen. Ik ben in ieder geval blij dat we de vele in DE  gebruikte tagging voor fietspaden niet gaan overnemen. Dat is een onoverzichtelijke warboel. Dan mag onze ‘bicycle=no” op type 2 wegen ms wel niet 100% correct zijn… het is altijd beter dan helemaal niets doen omdat routering voor gewone fietsers nu in ieder geval goed gaat.

Offline

#9 2013-08-12 08:58:05

BertMu
Member
Registered: 2012-10-30
Posts: 112

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

@peewee: je hebt in ieder geval een 10 van de leraar verdiend, zowel hier als bij de oosterburen voor de poging! cool

Offline

#10 2013-08-12 11:20:50

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

PeeWee32 wrote:

Dan mag onze ‘bicycle=no” op type 2 wegen ms wel niet 100% correct zijn…

Wat is het verschil (wat fietsers betreft, in Nederland, op dit moment smile ) tussen die Type 1 en Type 2 wegen? Als het alleen een verbodsbord (C9/C14/C15) op de ene is, zou ik niet pleiten voor een verschil in de tagging.
In de draad, bij #19 geeft MasiMaster drie argumenten waarom er geen bicycle=no op een weg mag.

  1. De eerste argument geldt m.i. niet voor Nederland; je mag hier niet kiezen om van een fietspad uit te wijken naar de weg om een kruising te nemen (toch?). En een "offset" kruising waar je wel over de weg moet, heeft dan toch een klein stukje weg met bicycle=yes of niets.

  2. De tweede is niet relevant voor OSM (fietspad niet begaanbaar): als het permanent is, dan moet er een access=no erop; tijdelijke sluitingen zijn meestal geregeld met borden; als het alleen je mening is (hobbelige wegen wil ik niet nemen) is dat géén reden om op de weg te gaan fietsen. Ik geloof niet dat je op de weg mag fietsen in Nederland omdat er sneeuw op je fietspad staat (draad #21) en ik zou het ook afraden als enorm gevaarlijk, of de weg gaat niet waar je bestemming ligt, enz.

  3. De derde geldt ook in Nederland. En de vraag is hoe we met deze uitzonderingen moeten omgaan in OSM. Omdat je mag uitwijken naar de weg, maar het hoeft niet, ben ik geneigd om het niet te taggen. (Net als ik niet zou voorstellen om een categorie snorfietsen met electromotor apart te taggen  zodat men op onverplichte fietspaden mogen rijden; eenvoudiger is als Segway gebruikers en anderen dan gewoon de routing voor fietsers volgen).

Last edited by Frankl2009 (2013-08-12 11:22:44)

Offline

#11 2013-08-13 07:05:34

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,011
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

BertMu wrote:

@peewee: je hebt in ieder geval een 10 van de leraar verdiend, zowel hier als bij de oosterburen voor de poging! cool

Bedankt voor de waardering Bert.  Dat houd me op de been wink

Offline

#12 2013-08-13 08:10:49

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,011
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Frankl2009 wrote:
PeeWee32 wrote:

Dan mag onze ‘bicycle=no” op type 2 wegen ms wel niet 100% correct zijn…

Wat is het verschil (wat fietsers betreft, in Nederland, op dit moment smile ) tussen die Type 1 en Type 2 wegen? Als het alleen een verbodsbord (C9/C14/C15) op de ene is, zou ik niet pleiten voor een verschil in de tagging.

De wetgever in NL heeft ongetwijfeld goed nagedacht waarom ze op de ene weg wel en de andere niet een fiets-verbodsbord hebben geplaatst. Ik moet toegeven niet exact te weten wat de verschillen zijn. Een verschil weet ik wel en dat is dat op type2 de meeste velomobielen  en sommige andere bijzondere fietsen wel mogen rijden. Zie dit stukje wettekst

Frankl2009 wrote:

In de draad, bij #19 geeft MasiMaster drie argumenten waarom er geen bicycle=no op een weg mag.

  1. De eerste argument geldt m.i. niet voor Nederland; je mag hier niet kiezen om van een fietspad uit te wijken naar de weg om een kruising te nemen (toch?). En een "offset" kruising waar je wel over de weg moet, heeft dan toch een klein stukje weg met bicycle=yes of niets.

  2. De tweede is niet relevant voor OSM (fietspad niet begaanbaar): als het permanent is, dan moet er een access=no erop; tijdelijke sluitingen zijn meestal geregeld met borden; als het alleen je mening is (hobbelige wegen wil ik niet nemen) is dat géén reden om op de weg te gaan fietsen. Ik geloof niet dat je op de weg mag fietsen in Nederland omdat er sneeuw op je fietspad staat (draad #21) en ik zou het ook afraden als enorm gevaarlijk, of de weg gaat niet waar je bestemming ligt, enz.

  3. De derde geldt ook in Nederland. En de vraag is hoe we met deze uitzonderingen moeten omgaan in OSM. Omdat je mag uitwijken naar de weg, maar het hoeft niet, ben ik geneigd om het niet te taggen. (Net als ik niet zou voorstellen om een categorie snorfietsen met electromotor apart te taggen  zodat men op onverplichte fietspaden mogen rijden; eenvoudiger is als Segway gebruikers en anderen dan gewoon de routing voor fietsers volgen).

Ik moet toegeven dat ik niet alle argumenten even sterk vind maar ook in DE zal de wetgever een goede reden hebben deze 2 typen verschillend weer te geven. Masimaster geeft overigens 4 argumenten. De laatste is een "etc. " waaruit ik dan opmaak dat er waarschijnlijk nog meer verschillen zijn maar dat hij niet precies weet welke.

Ook EvanE geeft wat argumenten:

EvanE wrote:

bicycle=no, expresses never to use this road with a bicyle.
To tagg bicycle=no on every road with an adjactend cycleway would be wrong. There are occasions where you must / are allowed use the road instead the cycleway:
  -  the cycleway is impassable (snow, debris, obstacles, construction, ...)
  -  the cycleway does not lead to your destination
     (e.g. a crossing is not reachable from the cycleway)
  -  a group of cyclist is allowed to use the road instead of the cycleway
     (this might depend on loacl legislation)
  -  ...

De laatste vind ik wel sterk. Ook hij eindigt met een  -  ... waaruit ik afleid dat er nog meer zijn.

Ik vermoed dus dat er net als in NL nog meer verschillen zijn maar dat die extra verschillen vaak zulke details zijn dat niemand ze weet. Dat is ook de reden waarom ik geen voorstander ben om alle uitzonderingen te gaan taggen. Dat wordt niet alleen chaos maar je maakt het mappers erg ingewikkeld. Een verschil tussen tussen type1 en type2 is voor iedereen goed te begrijpen.

Frankl2009 wrote:

De derde geldt ook in Nederland. En de vraag is hoe we met deze uitzonderingen moeten omgaan in OSM. Omdat je mag uitwijken naar de weg, maar het hoeft niet, ben ik geneigd om het niet te taggen.

Ik vermoed dat jij deze wegen nu ook tagt met "bicycle=no" dus in dat geval tag je wel wink De vraag is welke tag het best is. Als je deze zou taggen met bv "bicycle=no_unless"  (als dat een nieuwe tag zou worden) dan laat je in ieder geval voor een aantal bijzondere fietsen de mogelijkheid over wel over deze wegen te fietsen of hun route te plannen hierover als ze dat liever doen dan over het fietspad racen. Als bv de wetgever het zou toestaan dat (net als in delen van Duitsland)  groepen racefietsers wel deze wegen op mogen dan hoef je niets meer te veranderen. De racefietsers weten dan snel genoeg waar ze wel of niet mogen fietsen

Frankl2009 wrote:

(Net als ik niet zou voorstellen om een categorie snorfietsen met electromotor apart te taggen  zodat men op onverplichte fietspaden mogen rijden; eenvoudiger is als Segway gebruikers en anderen dan gewoon de routing voor fietsers volgen).

Hier ben ik het mee eens in die zin dat ik het ook onzinnig vind om voor ieder bijzonder voertuig allerlei aparte tags te verzinnen. Als we deze weg zo taggen dat een iedere router/renderer met een grote mate van zekerheid weet wat voor weg het is (qua access-achtige verkeersborden) dan komt het wel goed en heeft IEDERE doelgroep de informatie die nodig is voor routing/rendering/routeplanning.

Offline

#13 2013-08-13 09:21:21

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 664

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Bicycle=no op de 'type 2' wegen is een afgrijselijke tag en vanuit het punt van verkeersregels ook fout. Uitgangspunt in de wet is dat je uiterst rechts op de weg fietst, tenzij:
- expliciet verboden ( type 1 )
- je er zobiezo niet mag fietsen ( snelwegen , voetpaden etc. )
- er een naastgelegen fietspad is, gekenmerkt met het bekende bord.
Dat laatste gaat het om: het is niet verboden op de weg te fietsen, maar verplicht op het fietspad te fietsen. Je krijgt daar ook geen bekeuring voor het op de weg fietsen, maar voor het niet op het fietspad fietsen.

Zou je de tagging consequent willen houden dan zou je 'bicycle=no' ook naar andere weggebruikers moeten vertalen. Op bv.  alle residentiele wegen moet dan ook 'foot=no' als er een trottoir is.
En op type 2 wegen evenzogoed, want daar moet de voetganger op het fietspad lopen. Bij type 1 wegen wordt het nog ingewikkelder, want soms mag je daar dan wel weer lopen.
En zit je in een scootmobiel dan mag je naar eigen inzicht weer overal rijden ( hoewel ik dat niet aan raad .. )
Wat je dan dus doet is verkeersregels taggen. Dat zou je nooit moeten doen/willen.

Zoals het nu is, is 'bicycle=no' alleen ingevoerd om het routeren te vergemakkelijken, omdat de huidige routers niet primair voor fietsers zijn ontwikkeld.
Het is dus de omgekeerde weg: in plaats van een specifieke router te ontwikkelen ga je op basis van een bestaande router de brongegevens ( OSM ) van extra aanwijzingen voorzien !
Die tagging is dan ook nog eens enkel voor fietsers, dezelfde regels worden niet voor andere weggebruikers gehanteerd.
En komt er een wetswijziging ( bijv wielrenpeletons op de weg, zoals in Belgie ) dan kun je weer van voren af aan beginnen.

Kortom: bicycle=no alleen op wegen waar het met een bord specifiek is aangegeven.
En tekent de router een lijntje over de weg waar een fietspad naast ligt .. dan snap je vast zelf wel dat je op het fietspad moet rijden.

Offline

#14 2013-08-13 10:00:40

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 4,621
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

noordfiets wrote:

Kortom: bicycle=no alleen op wegen waar het met een bord specifiek is aangegeven.
En tekent de router een lijntje over de weg waar een fietspad naast ligt .. dan snap je vast zelf wel dat je op het fietspad moet rijden.

Ik vind dat te kort door de bocht en niet realistisch Noordfiets. Typisch een gedachte van een techneut "Laat de routers het maar oplossen ipv die instructies als bicycle=no op OSM te geven". yikes
Nou dan komt er helemaal niets meer van terecht van dat OSM, dan kan ik net zo goed stoppen met de OFM.

Even een concreet voorbeeld van een gebruiker die klaagde dat de OFM hem rechtdoor stuurde (rode pijlen), omdat bicycle=no tag ontbreekt op de Hoofdweg in Hoofddorp.
De groene lijn is hoe je eigenlijk als fietser daar moet oversteken (een oversteek ontbreekt daar, zie http://goo.gl/maps/eZWCi).
Ik zie niet hoe een router daar een oplossing voor kan bedenken als al die gele wegen gewoon toegankelijk zijn voor fietsers.

Zie ook http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfie … FFFFFFFFFT
hoofddorp.jpg

Offline

#15 2013-08-13 11:54:22

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

PeeWee32 wrote:

Frankl2009 wrote:

Wat is het verschil (wat fietsers betreft, in Nederland, op dit moment smile ) tussen die Type 1 en Type 2 wegen? Als het alleen een verbodsbord (C9/C14/C15) op de ene is, zou ik niet pleiten voor een verschil in de tagging.

De wetgever in NL heeft ongetwijfeld goed nagedacht waarom ze op de ene weg wel en de andere niet een fiets-verbodsbord hebben geplaatst. Ik moet toegeven niet exact te weten wat de verschillen zijn. Een verschil weet ik wel en dat is dat op type2 de meeste velomobielen  en sommige andere bijzondere fietsen wel mogen rijden. Zie dit stukje wettekst

D.w.z.

RVV 1990 Artikel 5: wrote:

1. Fietsers gebruiken het verplichte fietspad of het fiets/bromfietspad.
.....
4. Bestuurders van fietsen op meer dan twee wielen die met inbegrip van de lading breder zijn dan 0,75 meter en van fietsen met aanhangwagen die met inbegrip van de lading breder zijn dan 0,75 meter mogen de rijbaan gebruiken.

Terwijl op de borden C9, C14 en C15 geen uitzondering voor die bijzondere fietsen geldt.

Als dat zo is, dan heb je (en de Duitse vrienden) gelijk. Type 1 en Type 2 zijn verschillend en we kunnen ze niet allebei taggen als bicycle=no omdat dat niet waar is (de discussie over routing staat even hier buiten).

Offline

#16 2013-08-13 16:21:25

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 100

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Mijn voorkeur: gebruikt iets als use-cyclepath=yes in plaats van bicycle=no.

Dat geeft heel duidelijk aan wat er bedoeld wordt. En als iemand wil routeren voor bakfietsen dan kan je eenvoudig die tag negeren maar je nog steeds and bicycle=no houden.

Edit: nearby-cycleway=yes is waarschijnlijk beter. Dat is een duidelijke constatering waar een router wel of niet iets mee kan doen.

Last edited by phicoh (2013-08-13 16:51:31)

Offline

#17 2013-08-13 16:44:31

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 100

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

ligfietser wrote:

Even een concreet voorbeeld van een gebruiker die klaagde dat de OFM hem rechtdoor stuurde (rode pijlen), omdat bicycle=no tag ontbreekt op de Hoofdweg in Hoofddorp.
De groene lijn is hoe je eigenlijk als fietser daar moet oversteken (een oversteek ontbreekt daar, zie http://goo.gl/maps/eZWCi).
Ik zie niet hoe een router daar een oplossing voor kan bedenken als al die gele wegen gewoon toegankelijk zijn voor fietsers.

Ik zou in dat geval de discussie met oom agent wel aan durven: op die kruising ligt geen fietspad dus mag ik als fietser gebruik maken van de rijbaan. Als de wegbeheerder iets anders bedoeld had dan stond er wel een verboden voor fietsers bord.

Offline

#18 2013-08-13 20:06:26

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

phicoh wrote:
ligfietser wrote:

Even een concreet voorbeeld van een gebruiker die klaagde dat de OFM hem rechtdoor stuurde (rode pijlen), omdat bicycle=no tag ontbreekt op de Hoofdweg in Hoofddorp.
De groene lijn is hoe je eigenlijk als fietser daar moet oversteken (een oversteek ontbreekt daar, zie http://goo.gl/maps/eZWCi).
Ik zie niet hoe een router daar een oplossing voor kan bedenken als al die gele wegen gewoon toegankelijk zijn voor fietsers.

Ik zou in dat geval de discussie met oom agent wel aan durven: op die kruising ligt geen fietspad dus mag ik als fietser gebruik maken van de rijbaan. Als de wegbeheerder iets anders bedoeld had dan stond er wel een verboden voor fietsers bord.

Nee. Het lijkt me duidelijk (als Streetview klopt) dat je als (brom)fietser niets te zoeken hebt op de kruising en is het de bedoeling dat je omfietst.

Offline

#19 2013-08-13 21:02:08

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 664

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

ligfietser wrote:
noordfiets wrote:

Kortom: bicycle=no alleen op wegen waar het met een bord specifiek is aangegeven.
En tekent de router een lijntje over de weg waar een fietspad naast ligt .. dan snap je vast zelf wel dat je op het fietspad moet rijden.

Even een concreet voorbeeld van een gebruiker die klaagde dat de OFM hem rechtdoor stuurde (rode pijlen), omdat bicycle=no tag ontbreekt op de Hoofdweg in Hoofddorp.
De groene lijn is hoe je eigenlijk als fietser daar moet oversteken (een oversteek ontbreekt daar, zie http://goo.gl/maps/eZWCi).
Ik zie niet hoe een router daar een oplossing voor kan bedenken als al die gele wegen gewoon toegankelijk zijn voor fietsers.

Dat is ook geen voorbeeld van een helder verkeersbeeld. Wat een puinhoop hebben ze er daar van gemaakt!
Heel strikt genomen zou daar een verbodsbord moeten staan. En nog gekker: je zou daar dus met een bakfiets geheel legaal de kruising op kunnen .. of nog veel gekker: met je scootmobiel!

Maar in dit geval zou ik denken dat de fout zit in het feit dat het fietspad aan de weg is geplakt. Zou je die node loskoppelen dan is het probleem ook opgelost. Daar waar een fietspad een weg kruist zoals in jou voorbeeld en de fietser de weg niet op mag hoort er geen gemeenschappelijke node te zijn. In het wegen-netwerk zijn het afzonderlijke wegen die toevallig een stukje asfalt delen. En de bicycle=no tag is dan helemaal niet nodig. En je hoeft ook voor andere weggebruikers/router combinaties geen extra tags te gebruiken.
In dit voorbeeld haal je dus in totaal 6 nodes weg, en een fiets-router kan via twee routes de overkant bereiken ( via de tunnel aan de andere kant van het kanaal kan ook ). Minder data, zelfde eindresultaat.

ligfietser wrote:

Ik vind dat te kort door de bocht en niet realistisch Noordfiets. Typisch een gedachte van een techneut "Laat de routers het maar oplossen ipv die instructies als bicycle=no op OSM te geven". yikes
Nou dan komt er helemaal niets meer van terecht van dat OSM, dan kan ik net zo goed stoppen met de OFM.

Nou dat hoeft nou ook niet toch meteen?
Dat het problematisch is kan zo zijn maar zeker niet onoplosbaar. Maar het gaat om het fundamentele idee erachter: want nu komt er een wandel-router. Dan moeten er dus overal weer foot=no tags bij.
Je gaat dan taggen voor de routers en niet langer voor de kaart. Terwijl het probleem in 1 keer voor iedereen is op te lossen zoals ik hierboven aangeef. Als je simpelweg bij het tekenen niet gewoontematig alle kruisende wegen van een gemeenschappelijke node voorziet maar nadenkt over het zinvol zijn van die node kun je zonder extra tag maar juist met minder data vrijwel alle problemen oplossen.

Offline

#20 2013-08-13 21:48:29

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 2,214

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Leuk bedacht...., maar...
In het verleden is er al eens consensus geweest om altijd een node te zetten op welke kruising dan ook. . Ook al mag je niet afslaan. Alleen al voor hulpdiensten en bv voetgangers is die node wel nodig. Ook gaat keepright dan fouten aangeven. De enige plek waar ik geen node zet is bij een kanaal of rivier (als way) of op een viaduct/ tunnel omdat dat fysiek onmogelijk is.
Als je daar afslaat merk je het vanzelf.. Je wordt of nat of je raakt beschadigd.... ja ja bij een tunnel gebeurt zowiezo niets.
Eggie

Last edited by eggie (2013-08-13 21:49:55)

Offline

#21 2013-08-13 22:02:44

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 4,621
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Zoals Noordfiets het beschrijft ben ik ook begonnen als mapper, op wegen waar je niet mag fietsen geen node zetten op de kruising.
Kwam er later achter dat dit "not done" was wink en is ook logisch. Stel je bent bromfietser en je moet van het bromfietspad af de weg op (omdat het vervolg een fietspad wordt) maar dan heeft een fietsende mapper daar geen node getekend omdat dat voor hem niet van toepassing is.

Voorstel van phicoh met een nearby-cycleway=yes of gewoon cycleway=yes (of left, of right of both?) is misschien wel te pruimen, maar bicycle=no is tot nu toe gewoon veel praktischer, ok misschien niet helemaal kosjer maar wel werkbaar.

Offline

#22 2013-08-13 23:46:03

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 100

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Frankl2009 wrote:

Nee. Het lijkt me duidelijk (als Streetview klopt) dat je als (brom)fietser niets te zoeken hebt op de kruising en is het de bedoeling dat je omfietst.

Ik weet niet hoe jij fietst. Maar in de stad neem ik de snelste weg die veilig is en bij voorkeur ook legaal.

Deze kruising oversteken is naar mijn mening legaal.

Blijft over of het ook veilig is. Dat is vanaf een afstand moeilijk in te schatten.

Offline

#23 2013-08-13 23:54:12

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 100

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

ligfietser wrote:

Voorstel van phicoh met een nearby-cycleway=yes of gewoon cycleway=yes (of left, of right of both?) is misschien wel te pruimen, maar bicycle=no is tot nu toe gewoon veel praktischer, ok misschien niet helemaal kosjer maar wel werkbaar.

(cycleway op een rijbaan geeft in mijn ervaring alleen maar chaos. Er zijn zoveel mogelijkheden dat dat bijna niet meer uit te leggen is. En krijg je de situaties waarbij een auto wel links af kan slaan en fiets niet. Bijna niet te taggen)

Het lijkt me dat als onze oosterburen problemen hebben met bicycle=no, die kunnen beginnen met een alternatief. Daarna kunnen we kijken of we in
Nederland het eventueel anders moeten doen.

Zoveel mensen rijden er hier niet op een bakfiets rond. Meestal zullen die wel een autoroute kunnen nemen met snelwegen vermijden. Blijven over de paar stukjes weg waar je echt niet met een fiets mag komen.

Offline

#24 2013-08-14 04:57:49

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,011
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

ligfietser wrote:

Voorstel van phicoh met een nearby-cycleway=yes of gewoon cycleway=yes (of left, of right of both?) is misschien wel te pruimen, maar bicycle=no is tot nu toe gewoon veel praktischer, ok misschien niet helemaal kosjer maar wel werkbaar.

Als we een nieuwe tag bedenken voor de type2 wegen dan ben ik er voorstander van om deze in ieder geval te laten beginnen met "bicycle=" . Dit omdat we dan kunnen uitsluiten dat er (per ongeluk) ook nog een andere "bicycle=" getagd wordt. Daarmee voorkom je elkaar tegensprekende tags op zo'n weg als het gaat om toegang voor fietsers.

Offline

#25 2013-08-14 09:39:15

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 4,621
Website

Re: Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

bicycle=use_cycleway ofzo? Ik blijf het een erg onhandige tag vinden, voor die paar uitzonderingen.
Laten de Duitsers idd maar weer wat verzinnen en tzt kijken we of we het overnemen.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB