Kreisverkehr als Multipolygon?

TourenbikerFKB · 2013-07-31 18:55:35

Hallo,

hier stimmt etwas nicht mit dem Kreisverkehr nicht:

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.19 … 62&zoom=16

Bevor ich ans Reparieren gehe, wüßte ich gerne, was wohl die Intention des Änderungssatzes

http://www.openstreetmap.org/browse/way/230514435

sein könnte. "Multipolygon" im Zusammenhang mit Kreisverkehr ist mir nämlich neu.

Gruß

Rainer

MHohmann · 2013-07-31 19:24:28

Da dachte wohl jemand, er könnte den Kreisverkehr in zwei Teile zerlegen und als Multipolygon wieder "zusammenkleben", damit er eines dieser beiden Stücke zu einer Routenrelation hinzufügen kann und das andere draußen lassen... Sowas habe ich auch noch nicht gesehen - sinnvoll erscheint es mir nicht.

Ich würde die beiden Stücke zu einem geschlossenen Weg zusammensetzen, die Tags der Multipolygon-Relation an diesen geschlossenen Weg setzen, die Multipolygon-Relation löschen und den geschlossenen Weg zu den Busrouten hinzufügen - so werden Kreisverkehre in Routen-Relationen ja normalerweise behandelt.

geri-oc · 2013-08-01 08:03:42

MHohmann wrote:

Da dachte wohl jemand, er könnte den Kreisverkehr in zwei Teile zerlegen und als Multipolygon wieder "zusammenkleben", damit er eines dieser beiden Stücke zu einer Routenrelation hinzufügen kann und das andere draußen lassen... Sowas habe ich auch noch nicht gesehen - sinnvoll erscheint es mir nicht.
Ich würde die beiden Stücke zu einem geschlossenen Weg zusammensetzen, die Tags der Multipolygon-Relation an diesen geschlossenen Weg setzen, die Multipolygon-Relation löschen und den geschlossenen Weg zu den Busrouten hinzufügen - so werden Kreisverkehre in Routen-Relationen ja normalerweise behandelt.

Die MP-Relation zu löschen ist sinnvoll, allerdings sollten die Teile nicht zusammen gefügt werden. Für die Routen ist es schon notwendig, den "Kreisverkehr" zu zerlegen. Allerdings sollte dann die Gegenrichtung auch richtig durch den Kreisverkehr führen. Bei den Routen ist sowieso einiges auch nicht passend.

In diesem Fall würde ich die Abschnitte mit highway=secondary und oneway=yes bezeichnen und in den Routen entsprechend der Richtung die Abschnitte belegen.

rayquaza · 2013-08-01 08:38:39

geri-oc wrote:

Für die Routen ist es schon notwendig, den "Kreisverkehr" zu zerlegen. Allerdings sollte dann die Gegenrichtung auch richtig durch den Kreisverkehr führen. Bei den Routen ist sowieso einiges auch nicht passend.
In diesem Fall würde ich die Abschnitte mit highway=secondary und oneway=yes bezeichnen und in den Routen entsprechend der Richtung die Abschnitte belegen.

Wenn das immer alle ordentlich machen würden wäre das imo in Ordnung. Nur blöd, wenn dann jemand einen Kreisel aufteilt, sich um "seine" Relation kümmert und die anderen durchführenden Relationen damit schrottet.

Ich habe bisher einen Kreisverkehr gesehen, bei dem das richtig gemacht wurde und dutzende, bei denen wohl der zweite Satz zutraf – die ich dann wieder zusammengeführt habe, weil es so eben auch geht und ein weiteres Aufteilen und Reparieren der Relationen umständlicher wäre.

TourenbikerFKB · 2013-08-01 09:08:21

rayquaza wrote:

die ich dann wieder zusammengeführt habe, weil es so eben auch geht und ein weiteres Aufteilen und Reparieren der Relationen umständlicher wäre.

Kannst du mal einen derart gemappten Kreisel verlinken?

Oli-Wan · 2013-08-01 09:31:53

TourenbikerFKB wrote:

Kannst du mal einen derart gemappten Kreisel verlinken?

Für den Anfang: http://www.openstreetmap.org/browse/way/134514278 mit 26 Routenrelationen (wurde glücklicherweise bisher von niemandem zerlegt).

rayquaza · 2013-08-01 09:46:29

Und ein gesplitteter Kreisel: Viernheim mit defekter Relation, könnte gar sein, dass ich das damals vergessen hatte, nachdem ich verdutzt bemerkt hatte, dass ein Mergen dort nicht möglich ist, da unterschiedliche lanes=*.

Einen mit einer korrekten und vielen defekten Relationen kenne ich jetzt natürlich nicht.

MHohmann · 2013-08-01 09:54:01

Das kann ich toppen - der hier hat 46 Buslinien http://www.openstreetmap.org/browse/way/34612881
Der hier bringt es sogar auf 59: http://www.openstreetmap.org/browse/way/27096650
(Wenn ich mich eben nicht verzählt habe - aber in Großstädten findet man sicher noch mehr...)

Oli-Wan · 2013-08-01 09:59:55

MHohmann wrote:

Wenn ich mich eben nicht verzählt habe -

Ich würde sagen, Du hast Dich verzählt. Tipp dazu: Weg in JOSM auswählen, "parent selected" suchen.
http://www.openstreetmap.org/browse/way/34612881 ist Teil von 28 Relationen, http://www.openstreetmap.org/browse/way/27096650 von 39.
Du liegst aber trotzdem in Führung

MHohmann · 2013-08-01 14:07:53

Ah, kein Wunder - manche Buslinien fahren mehrfach innerhalb der gleichen Tour durch besagte Kreisel, deshalb sind die entsprechenden Wege mehrfach in der Relation enthalten. Auf der verlinkten Infoseite werden diese Relationen dann mehrfach als Elternrelationen aufgelistet und das habe ich offenbar übersehen...

TourenbikerFKB · 2013-08-01 17:24:17

erstmal danke für die Beispiele.

Ich warte jetzt auf die Antwort des Mappers, der zuletzt am betroffenen Kreisel aktiv war. Vielleicht will er selber Hand anlagen. Falls er nicht zeitnah antwortet, werde ich mich an die Arbeit machen.

kartler175 · 2013-08-01 23:30:02

Hallo Geri,

geri-oc wrote:

Für die Routen ist es schon notwendig, den "Kreisverkehr" zu zerlegen

Tut mir leid, wenn ich dir schon wieder widerspreche. Ich sehe dafür überhaupt keine Notwendigkeit. Es genügt doch wenn ein Kreisverkehr als Ganzes als Mitglied in die Routenrelation aufgenommen wird. Damit ist der Routenverlauf durch die Eigenschaften eines Kreisverkehrs genau festgelegt, sowohl die Richtung nach der Einfahrt in den Kreisverkehr als auch die Ausfahrt durch den Verknüpfungspunkt des anschliesenden Routenabschnittes. Diese Lösung erfüllt alle Anforderunge mit den einfachsten Mitteln. Und ist übrigens auch so im deutschen wiki beim Kreisverkehr beschrieben.

Auf der anderen Seite gibt es anscheinend Probleme beim Routing über segmentierten Kreisverkehre miit dem Garmin (s. diesen Forumsbeitrag), während mich das meine bei geschlossenem Kreisverkehr ohne weiteres über die richtige Ausfahrt lotst.

rayquaza · 2013-08-02 07:08:20

Ich habe eben noch einen richtig aufgeteilten Kreisel gefunden, bei dem das vmtl. nicht zwingend nötig (aber imo tatsächlich angemessen) wäre: Würzburg Berliner Ring (und anhängende Kreiselteile) mit einem Durchmesser von etwa 100m, 11 Segmenten und 18 ÖPNV-Relationen (es sind dort jedoch noch nicht alle Buslinien erfasst).

kartler175 · 2013-08-02 09:00:19

rayquaza wrote:

aber imo tatsächlich angemessen

In welchem Fall ist das angemessen und wann nicht? Hängt das vom Durchmesser, von der Anzahl der einmündenden Straßen oder der darüber führenden Routen ab? Für ein Tagging als Kreisverkehr ist für mich ausschließlich die Funktion als Kreuzung in Form eines Kreisels ausschlaggebend und dann wird der als geschlossener Ring angelegt. Falls man glaubt, den Kreis in Segmente aufteilen zu müssen, läßt man das junction-tag halt weg, an einzelnen Wegstücken hat das Kreuzungs-tag ohnehin nichts zu suchen.

rayquaza · 2013-08-02 09:12:13

kartler175 wrote:

In welchem Fall ist das angemessen und wann nicht? Hängt das vom Durchmesser, von der Anzahl der einmündenden Straßen oder der darüber führenden Routen ab?

Ich meinte damit, dass ich den Kreisel wegen seines grossen Radiuses selbst auch weiter aufteilen würde, selbst wenn über ihn bereits defekte Relationen verlaufen wenn ich ihn in OSM antreffe, und nicht wie oben geschrieben zusammenführen. Allgemein ist es mir egal ob nun als ein oder mehrere Ways – Es sollte nur fehlerfrei sein und wenn es das nicht ist erlaube ich mir die Fehler auf die einfache Art zu beheben.

kartler175 wrote:

Für ein Tagging als Kreisverkehr ist für mich ausschließlich die Funktion als Kreuzung in Form eines Kreisels ausschlaggebend und dann wird der als geschlossener Ring angelegt. Falls man glaubt, den Kreis in Segmente aufteilen zu müssen, läßt man das junction-tag halt weg, an einzelnen Wegstücken hat das Kreuzungs-tag ohnehin nichts zu suchen.

junction=roundabout war übrigens an allen von mir bisher vorgefundenen Kreisverkehren dran – egal ob aufgeteilt oder nicht. Wie sonst sollte man (egal ob Software oder Mapper!) das sonst auch als Kreisverkehr erkennen? Und es gibt eben Kreisel, die aufgeteilt werden müssen (siehe z.B. das Viernheimer Beispiel oder einen beliebigen Kreisel in einer Neigung).

kartler175 · 2013-08-02 09:57:48

rayquaza wrote:

wegen seines grossen Radiuses

Das ist aber kein wesentliches Merkmal für die Funktion eines Kreisverkehrs.

rayquaza wrote:

junction=roundabout war übrigens an allen von mir bisher vorgefundenen Kreisverkehren dran – egal ob aufgeteilt oder nicht. Wie sonst sollte man (egal ob Software oder Mapper!) das sonst auch als Kreisverkehr erkennen?

Ein einzelner Wegabschnitt kann niemals die Funktion einer Kreuzung erfüllen, also gehört das junction-tag nicht daran. Deshalb legen ja auch einige Mapper den Kreisverkehr dann logischerweise als Relation aus den beteiligten Abschnitten an. Was aber wieder eine unnötige Komplizierung ist weil
im Falle der Segmentierung der Kreisel genau so wie ein gewöhnliches Straßennetz behandelt werden kann. Welche spezielle Information zieht in diesem Fall denn die Software oder der Mapper aus der Tatsache, dass da junction=roundabout steht? Einzig und allein, dass es eine Einbahnstraße ist. Das kann man genau so mit dem oneway-tag erledigen. Welche Informationen, die sich aus dem roundabout-tag ergeben, wären denn nach deiner Ansicht darüber hinaus notwendig oder nützlich für einen Renderer, einen Router oder ein Mapper?

PS: Ich würde gerne wissen, wie Navis mit OSM-Karten über diesen segmentierten Kreisverkehr navigieren, ob es da auch Probleme gibt wie in dem von mir verlinkten Forumsbeitrag beschrieben.

rayquaza · 2013-08-02 10:20:20

kartler175 wrote:

rayquaza wrote:
wegen seines grossen Radiuses
Das ist aber kein wesentliches Merkmal für die Funktion eines Kreisverkehrs.

Ja, das ist ja auch nur der Grund, warum ich den eher weniger zusammenführen würde. Ob das ein Way ist oder mehrere ist mir wie schon geschrieben im Prinzip egal – solange es dadurch keine (weiteren) Fehler gibt.

kartler175 wrote:

Ein einzelner Wegabschnitt kann niemals die Funktion einer Kreuzung erfüllen, also gehört das junction-tag nicht daran. Deshalb legen ja auch einige Mapper den Kreisverkehr dann logischerweise als Relation aus den beteiligten Abschnitten an. Was aber wieder eine unnötige Komplizierung ist weil

Ja, sag das denen, die Kreisel unnötig aufteilen und zeige uns, wie man es machen sollte, wenn man einen Kreisverkehr aufteilen muss.

kartler175 wrote:

im Falle der Segmentierung der Kreisel genau so wie ein gewöhnliches Straßennetz behandelt werden kann. Welche spezielle Information zieht in diesem Fall denn die Software oder der Mapper aus der Tatsache, dass da junction=roundabout steht? Einzig und allein, dass es eine Einbahnstraße ist. Das kann man genau so mit dem oneway-tag erledigen. Welche Informationen, die sich aus dem roundabout-tag ergeben, wären denn nach deiner Ansicht darüber hinaus notwendig oder nützlich für einen Renderer, einen Router oder ein Mapper?

"Verlassen sie den Kreisverkehr an der zweihundertsechsundfünfzigsten Ausfahrt!" vs. "Biegen sie in vier Kilometern rechts ab (und verlassen sie die Einbahnstrasse)!"

kartler175 wrote:

PS: Ich würde gerne wissen, wie Navis mit OSM-Karten über diesen segmentierten Kreisverkehr navigieren

So ist es doch in Ordnung

AJoNee · 2013-08-02 10:29:04

Beim Aufteilen die Vorfahrtsregelung nicht vergessen. Im Kreisverkehr gilt nicht rechts vor links, sondern Vorfahrt in der Kreisbahn.

streckenkundler · 2013-08-02 10:35:11

Hallo,

rayquaza wrote:

Und es gibt eben Kreisel, die aufgeteilt werden müssen (siehe z.B. das Viernheimer Beispiel oder einen beliebigen Kreisel in einer Neigung).

Ich hätte eigentlich auch gesagt, Kreisel nicht aufteilen. Bei genauerer Betrachtung, Wiederherstellen der in den hinteren Gehirnhäften gespeicherten Informationen von humanoptischen Erfassungsorganen und dem Betrachten des Viernheimer Beispiels müssen unter Umständen Kreisel aufgeteilt werden: Wie in Viernheim: unterschiedliche Anzahl von Fahrspuren im Kreisel.

Die Teile würde ich auch in eine Relation packen.

Type=multipolygon wäre meiner Ansicht nach Falsch.

Wenn, dann eher was wie: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … ected_Ways oder
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … sed/Street

Für mich gehört dann das Tag:
junction=roundabout an die Relation.

Sven

hurdygurdyman · 2013-08-02 10:57:51

Mal eine Zwischenfrage von einem, der keine Ahnung von Buslinien als Relationen hat:
Spaltet ihr beliebige highway=* auch an Stellen auf, an denen die Buslinie (oder snst eine Route) auf diese führt oder diese verlässt?

rayquaza · 2013-08-02 11:06:46

Ja, die Wege müssen alle durchgängig sein (d.h. Endnode des einen Ways == Endnode des nächsten Ways). Einzige Ausnahme dabei sind Flächen (lies: geschlossene Ways, egal ob Kreisverkehr, Wendefläche oder sonstwas), bei denen sinngemäss jeder Node als Endnode angesehen wird.

kartler175 · 2013-08-02 11:37:10

rayquaza wrote:

das ist ja auch nur der Grund, warum ich den eher weniger zusammenführen würde

Ich meine eher das Gegenteil: Wenn es ein klassischer Kreisverkehr ist, soll man den auch als geschlossenen Ring anlegen, auch wenn der Durchmesser ungewöhnlich groß ist.

rayquaza wrote:

Ja, sag das denen, die Kreisel unnötig aufteilen

Ich hoffe, die lesen im Forum mit.

rayquaza wrote:

"Verlassen sie den Kreisverkehr an der zweihundertsechsundfünfzigsten Ausfahrt!"

Gerade damit scheint es ja beim Garmin bei segmentierten roundabouts Probleme zu geben. Das hab ich mit mein PS gemeint, nicht einen Routenplaner.

streckenkundler wrote:

Viernheimer Beispiels müssen unter Umständen Kreisel aufgeteilt werden: Wie in Viernheim: unterschiedliche Anzahl von Fahrspuren im Kreise

In diesem speziellen Fall interpretiere ich die Richtungspfeile auf dem Luftbild so, dass im zweispurigen Bereich die Spuren nicht gewechselt werden dürfen. Wenn dem so ist würde ich die Spuren teilen, indem ich die nördliche Ausfahrt an die südliche Einfahrt anknüpfe. Die östliche Einfahrt würden diese Spur dann kreuzen und die Ausfaht von der äußeren Spur wegführen. Denn innern Ring bräuchte man dann nicht mehr teilen und könnte ihn als geschlossen Ring als Kreisverkehr taggen

Last edited by kartler175 (2013-08-02 11:50:06)

Basstoelpel · 2013-08-02 12:24:49

kartler175 wrote:

rayquaza wrote:
junction=roundabout war übrigens an allen von mir bisher vorgefundenen Kreisverkehren dran – egal ob aufgeteilt oder nicht. Wie sonst sollte man (egal ob Software oder Mapper!) das sonst auch als Kreisverkehr erkennen?
Ein einzelner Wegabschnitt kann niemals die Funktion einer Kreuzung erfüllen, also gehört das junction-tag nicht daran. Deshalb legen ja auch einige Mapper den Kreisverkehr dann logischerweise als Relation aus den beteiligten Abschnitten an. Was aber wieder eine unnötige Komplizierung ist weil
im Falle der Segmentierung der Kreisel genau so wie ein gewöhnliches Straßennetz behandelt werden kann. Welche spezielle Information zieht in diesem Fall denn die Software oder der Mapper aus der Tatsache, dass da junction=roundabout steht? Einzig und allein, dass es eine Einbahnstraße ist. Das kann man genau so mit dem oneway-tag erledigen. Welche Informationen, die sich aus dem roundabout-tag ergeben, wären denn nach deiner Ansicht darüber hinaus notwendig oder nützlich für einen Renderer, einen Router oder ein Mapper?

Widerspruch. Die Motorway Zufahrten in UK haben oft einen großen Kreisel als Verteiler und der muß segmentiert werden weil mindestens zwei Brücken im Weg des Kreisels vorkommen. Trotz der Größe sind es definitiv Kreisverkehre.

Baßtölpel

Mondschein · 2013-08-06 09:01:06

geri-oc wrote:

Die MP-Relation zu löschen ist sinnvoll, allerdings sollten die Teile nicht zusammen gefügt werden. Für die Routen ist es schon notwendig, den "Kreisverkehr" zu zerlegen.

Sehe ich auch so!

kartler175 wrote:

geri-oc wrote:
Für die Routen ist es schon notwendig, den "Kreisverkehr" zu zerlegen
Tut mir leid, wenn ich dir schon wieder widerspreche. Ich sehe dafür überhaupt keine Notwendigkeit. Es genügt doch wenn ein Kreisverkehr als Ganzes als Mitglied in die Routenrelation aufgenommen wird. Damit ist der Routenverlauf durch die Eigenschaften eines Kreisverkehrs genau festgelegt, sowohl die Richtung nach der Einfahrt in den Kreisverkehr als auch die Ausfahrt durch den Verknüpfungspunkt des anschliesenden Routenabschnittes. Diese Lösung erfüllt alle Anforderunge mit den einfachsten Mitteln. Und ist übrigens auch so im deutschen wiki beim Kreisverkehr beschrieben.

Das halte ich für falsch.
Wird sollten schon die Realität abbilden.
In die Route sollte nur der Teil des Kreisverkehrs aufgenommen werden, welcher auch tatsächlich durchfahren wird.
Das würde z.B. auch bedeuten, dass jemand, der nur Bus-Routen auf einer Karte darstellen möchte, vor der Darstellung auch noch die Routen analysieren muss.
Wenn eine Haltestelle so am Kreisverkehr liegt, dass dieser 1,5x durchfahren wird, dann ist das mit deinen "Verknüpfungspunkten" auch nicht mehr lösbar, dann müsste man zusätzlich noch die Lage der Haltestelle analysieren.

Ich halte diese im November 2012 vorgenommene Änderung für diskussionswürdig:

Der Kreisverkehr sollte aus einem einzigen, geschlossenen OSM-Weg bestehen. Selbst wenn z. B. Busse nur einen Teil des Kreisverkehrs befahren, füge den gesamten Kreisverkehr in die route=bus-Relation ein.

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … did=832317
Das wurde jahrelang anders praktiziert und dann kommt jemand daher und ändert das ohne Diskussion?
Deshalb bin ich dafür, diesen Teil der Änderung im Wiki rückgängig zu machen, bis es dazu evtl. einen Konsens gibt.

Basstoelpel wrote:

Die Motorway Zufahrten in UK haben oft einen großen Kreisel als Verteiler und der muß segmentiert werden weil mindestens zwei Brücken im Weg des Kreisels vorkommen.

Genau, es gibt verschiedene gute Gründe, einen Kreisverkehr zu segmentieren.
Wie z.B. Brücken, verschiedene Oberflächen, nicht baulich getrennte Radwege, welche nicht komplett um den Kreisverkehr herumführen oder eben Routen...
Deshalb halte ich diesen Satz im Wiki für nicht gerade optimal:

Der OSM-Weg des Kreisverkehrs muss in Fahrtrichtung angegeben werden.

Besser wäre, wie auch im englischen Wiki, auch die Mehrzahl zu erwähnen, z.B. "Der/Die OSM-Weg/e".

Da es vorkommen kann, dass eine Kreisverkehr segmentiert werden muss, sollte ein Navigationsprogramm auch immer eine Analyse des Kreisverkehrs vornehmen (den Kreisverkehr zusammen setzen und dann die Ausfahrten zu zählen ist auch nicht so schwer).

Gruß,
Mondschein

SunCobalt · 2013-08-06 09:15:59

ich habe bisher auch immer den ganzen Kreisverkehr in Relationen aller Art aufgenommen. Zu- und Abfahrt vom Kreisverkehr sind durch die benachbarten Relationsmitglieder gegeben, Fahrtrichtung auch. Ich sehe in einer Route keinen Grund für eine Trennung.

Du schreibst, dass jemand der nur Busrouten darstellen möchte, nicht gezwungen werden sollte, die Wegführung am Kreisverkehr vorher zu analysieren. Vom Navi verlangst Du aber genau das?

Announcement

#1 2013-07-31 18:55:35

Kreisverkehr als Multipolygon?

#2 2013-07-31 19:24:28

Re: Kreisverkehr als Multipolygon?

#3 2013-08-01 08:03:42

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#4 2013-08-01 08:38:39

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#5 2013-08-01 09:08:21

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#6 2013-08-01 09:31:53

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#7 2013-08-01 09:46:29

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#8 2013-08-01 09:54:01

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#9 2013-08-01 09:59:55

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#10 2013-08-01 14:07:53

Re: Kreisverkehr als Multipolygon?

#11 2013-08-01 17:24:17

Re: Kreisverkehr als Multipolygon?

#12 2013-08-01 23:30:02

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#13 2013-08-02 07:08:20

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#14 2013-08-02 09:00:19

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#15 2013-08-02 09:12:13

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#16 2013-08-02 09:57:48

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#17 2013-08-02 10:20:20

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#25 2013-08-06 09:15:59

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