Normale Kreuzungen

hurdygurdyman · 2013-07-30 06:29:12

kartler175 wrote:

Also ich sehe in der Neueinführung einer derartigen expliziten Kennzeichnung von Kreuzungen einen nicht gerechtfertigten Aufwand gegenüber dem erzielten Nutzen...

Ich sehe ihn sehr wohl. Denn eine Kennzeichnung etwa mit restrition=no sagt, dass hier jemand vor Ort geprüft hat, ob Abbiegebeschränkungen bestehen und dabei zu einem negativen Ergebnis kam. Für mich ist das eine wichtige Verbesserung der Datenqualität. Und wenn dieser thread einige Mapper bewegt, die Kreuzungen und Abzweigungen ihrer Gegend mal auf Abbiegebeschränkungen zu überprüfen, ist das ein Gewinn für OSM. Ich fange dann mal an.

edit:
Dies ist einer der wenigen Fälle, bei denen für mich value "no" wirklich Sinn macht, weil es eigentlich die positive Aussage "Abbiegen von jeder in jede Straße möglich" enthält.

Last edited by hurdygurdyman (2013-07-30 07:00:14)

marek kleciak · 2013-07-30 06:57:53

#25:
Gute Idee viw!
Schöne Grüße,
Marek

viw · 2013-07-30 07:53:11

hurdygurdyman wrote:

kartler175 wrote:
Also ich sehe in der Neueinführung einer derartigen expliziten Kennzeichnung von Kreuzungen einen nicht gerechtfertigten Aufwand gegenüber dem erzielten Nutzen...
Ich sehe ihn sehr wohl. Denn eine Kennzeichnung etwa mit restrition=no sagt, dass hier jemand vor Ort geprüft hat, ob Abbiegebeschränkungen bestehen und dabei zu einem negativen Ergebnis kam. Für mich ist das eine wichtige Verbesserung der Datenqualität. Und wenn dieser thread einige Mapper bewegt, die Kreuzungen und Abzweigungen ihrer Gegend mal auf Abbiegebeschränkungen zu überprüfen, ist das ein Gewinn für OSM. Ich fange dann mal an.
edit:
Dies ist einer der wenigen Fälle, bei denen für mich value "no" wirklich Sinn macht, weil es eigentlich die positive Aussage "Abbiegen von jeder in jede Straße möglich" enthält.

Dem mag ich widersprechen. Denn dieser Wert ist einmal gesetzt und dann vergessen! Wenn später jemand diese Kreuzung anfässt wird der Wert nicht automatisch gelöscht. Eine externe Datenbank hätte den Charme das bei Änderungen automatisch der Status verfallen könnte und erneut geprüft werden müsste.

SunCobalt · 2013-07-30 08:10:19

also mit diesem recht unnützen restriction=no kann ich mich auch nicht anfreunden. Wenn sowas denn sein muss, würde ich eher über turn:lanes gehen. Wenn die an die Kreuzung führenden Straßen bspw ein (lanes:forward=1) + turn:lane:forward=left;through;right haben, weiß man auch, dass man in alle Richtungen abbiegen kann und das sich jemand das angeschaut hat. Und das ganze hätte dann noch den praktischen Nutzen, dass das für einen Spurassistenten genutzt werden kann

marek kleciak · 2013-07-30 08:21:37

Es ist richtig SunCobalt. Am liebsten hätte ich auch alles sauber über die Lanes gelöst denn die Lösung ist eindeutig.
Ich denke da aber an die Masse der User die es so einfach brauchen wie es nur geht.
Für viele ist (leider) die Lösung mit lanes zu schwierig bzw langweilig denn es bedeutet viermal die Eintragung relativ langer Strings.
ich würe es tun, Du und vielleicht 20 weitere Turbomapper ja auch. Die Masse eher weniger, solange wir kein Editor haben, der die Sache vereinfacht.
Früher oder später werden wir wohl eine solche Lösung haben und DANN werde ich diese Lösung bevorzugen denn sie ist ja allgemein und deckt alle erdenklichen Fälle ab.

Mit dem recht stupiden restriction=no, kann man hingegen zügig (selbst wenn man ein Wenig schwer von Begriff ist) Kreuzungen taggen von denen man weiß dass sie Standard sind. Sprich (gefühlt) die Mehrheit der Kreuzungen auf der Karte.

Viele Grüße!
Marek

Wolfgang B · 2013-07-30 08:38:29

Mein, zugegeben etwas scharfer Senf zu diesem Thema:

Sind schon alle Sackerl-fürs-Gackerl-Spender gemappt?

hurdygurdyman · 2013-07-30 08:42:46

SunCobalt wrote:

...Wenn sowas denn sein muss, würde ich eher über turn:lanes gehen. Wenn die an die Kreuzung führenden Straßen bspw ein (lanes:forward=1) + turn:lane:forward=left;through;right haben, weiß man auch, dass man in alle Richtungen abbiegen kann und das sich jemand das angeschaut hat. Und das ganze hätte dann noch den praktischen Nutzen, dass das für einen Spurassistenten genutzt werden kann

Das entspricht aber nicht der Wiki, wie ich parallel schon erwähnte http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 11#p350511
Da die Spuren nicht entsprechend gekennzeichnet sind, gehört da auch kein "turn:lane:forward=left;through;right " hin. Und was bringt dir ein Spurassistent auf einer Spur für alle Richtungen. Die Information habe ich auch, wenn ich aus der Frontscheibe oder über den Lenker schaue, was dann auch noch den Vorteil hat, dass ich das verkehrsgeschehen vor mir im Auge behalte.

hurdygurdyman · 2013-07-30 08:49:26

Wolfgang B wrote:

Mein, zugegeben etwas scharfer Senf zu diesem Thema:
Sind schon alle Sackerl-fürs-Gackerl-Spender gemappt?

Nö, warum auch? Das hier ist ja nicht die "offene Sackerlkarte" sondern die "offene Straßenkarte" und entsprechend setze ich meine Prioritäten.

OT an:
Und wenn ich mit meinem Hunde eine Runde drehe, weiß ich wo die Dinger stehen oder habe in fremden Terrain ein paar Tüten im Hosensackerl. Glaubt hier etwa jemand, irgendein Hundebesitzer würde seine Spaziergänge in OSM unter Berücksichtigung der Hundekottütenspender am Wegesrand optimieren?
OT aus:

hurdygurdyman · 2013-07-30 09:01:34

viw wrote:

hurdygurdyman wrote:
Ich sehe ihn sehr wohl...
Dem mag ich widersprechen. Denn dieser Wert ist einmal gesetzt und dann vergessen! Wenn später jemand diese Kreuzung anfässt wird der Wert nicht automatisch gelöscht. Eine externe Datenbank hätte den Charme das bei Änderungen automatisch der Status verfallen könnte und erneut geprüft werden müsste.

Vergessen muss nicht sein, wenn man wie hier: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =22010&p=1
von mir vorgeschlagen vorgeht indem die mapping-tools entsprechende Prüfungen und Warnungen ausführen.
Aber ich bestehe nicht auf restriction=no als tag, wenn QA gemäß deinem Vorschlag außerhalb der Datenbank etwa über OSB oder map notes machbar ist und allgemein akzeptiert wird. Ich kenne die junctions, an denen ich das schon gesetzt habe und kann das schnell wieder löschen.

viw · 2013-07-30 09:16:42

hurdygurdyman wrote:

von mir vorgeschlagen vorgeht indem die mapping-tools entsprechende Prüfungen und Warnungen ausführen.
Aber ich bestehe nicht auf restriction=no als tag, wenn QA gemäß deinem Vorschlag außerhalb der Datenbank etwa über OSB oder map notes machbar ist und allgemein akzeptiert wird. Ich kenne die junctions, an denen ich das schon gesetzt habe und kann das schnell wieder löschen.

Du gehst davon aus das jeder editor das unterstützt. Nur weil es josm kann macht es aber ID nicht auch. Und jeder neue Editro wird eigene Prioritäten setzen, daher denke ich das der externe Ansatz mit eigener Kontrolle der einzig mögliche ist. Man könnte Editoren dazu weiterentwickeln diese Änderung vielleicht gleich mit zu bestätigen, so dass dann kein neuer Bug entsteht. aber ich würde immer ein false positive einbauen, weil niemand weiß wer der Zuspieler der Daten ist.

hurdygurdyman · 2013-07-30 09:25:52

viw wrote:

...
Du gehst davon aus das jeder editor das unterstützt. Nur weil es josm kann macht es aber ID nicht auch. Und jeder neue Editro wird eigene Prioritäten setzen, daher denke ich das der externe Ansatz mit eigener Kontrolle der einzig mögliche ist. Man könnte Editoren dazu weiterentwickeln diese Änderung vielleicht gleich mit zu bestätigen, so dass dann kein neuer Bug entsteht. aber ich würde immer ein false positive einbauen, weil niemand weiß wer der Zuspieler der Daten ist.

Wenn es dann außerhalb der Datenbank und ohne Editoren-Unterstützung sein soll, bitte ich um Vorschläge, wer das wie umsetzen kann und umsetzen wird.

Oli-Wan · 2013-07-30 10:07:53

viw wrote:

Du gehst davon aus das jeder editor das unterstützt. Nur weil es josm kann macht es aber ID nicht auch.

iD kann man bei derartigen Überlegungen getrost außen vor lassen. Erstens richtet er sich ausdrücklich an Anfänger/Unbedarfte, die in der Regel von Abbiegebeschränkungen noch nie gehört haben. Zweitens erlaubt iD gar nicht die Bearbeitung von Relationen (außer Multipolygonen, diese aber auch nur implizit durch einen eigenen Flächentyp). Und drittens haben die Entwickler mehrfach klar gesagt, daß sie ihre Nutzer nicht mit Warnungen behelligen wollen. Wenn sie das schon nicht bei fundamentalen Fehlern oder offensichtlichen Fehlbedienungen tun, dann bei fortgeschrittenen Themen wie dem hier in Rede stehenden (das sowieso nur die Krauts interessiert) erst recht nicht. Egal, wie eine mögliche interne oder externe QS aussehen soll: Unterstützung durch JOSM reicht völlig.

Wenn die Aussage, daß QS-orientierte Metainformationen in der OSM-Datenbank nicht gepflegt werden, noch eines Beweises bedurfte, hier ist einer: http://www.openstreetmap.org/browse/way/25628628
Das Tag "mapping_status = incomplete" ist trotz diverser zwischenzeitlicher Bearbeitungen seit 2008 unverändert. Die Mapper werden es nicht bemerkt haben oder sie konnten nichts damit anfangen, oder sie wußten nicht, was unvollständig sein soll und haben es sicherheitshalber belassen. Um zumindest das letzte Problem zu vermeiden, würde ich dazu raten, falls eine Information "diese Kreuzung hat keine Abbiegebeschränkungen" in der DB hinterlegt werden soll, hierfür ein möglichst "sprechendes" Tag zu verwenden. crossing=regular war viel zu generisch und stand außerdem in Konflikt mit existierenden crossing-Tags, aber auch restriction=no wird der gemeine Mapper nicht verstehen.

marek kleciak · 2013-07-30 10:27:32

crossing=regular war viel zu generisch und stand außerdem in Konflikt mit existierenden crossing-Tags, aber auch restriction=no wird der gemeine Mapper nicht verstehen.

Stimmt schon. Wie würdest Du das machen?

Grüße,
Marek

Oli-Wan · 2013-07-30 10:40:40

marek kleciak wrote:

Stimmt schon. Wie würdest Du das machen?

Wenn ich eine bessere Idee hätte, hätte ich sie schon hinausposaunt
Vielleicht etwas in der Richtung turns_unrestricted=yes oder all_directions_allowed=yes. (Nur als Ansatz zum Weiterdenken - aber eine positive Semantik mit "yes" gefällt mir generell besser.)

marek kleciak · 2013-07-30 10:48:39

Wir haben hier einige schlaue Köpfe. Mal abwarten.
Ich habe schon vor Jahren festgestellt dass einige User hier deutlich bessere Synatax Vorschläge machen als ich. (schluchz) .

hurdygurdyman · 2013-07-30 12:42:22

hurdygurdyman wrote:

...
Wenn es dann außerhalb der Datenbank und ohne Editoren-Unterstützung sein soll, bitte ich um Vorschläge, wer das wie umsetzen kann und umsetzen wird.

Ich weiß zwar nicht, ob das geht, aber es würde doch Sinn machen, als DB-externes Tool http://map.comlu.com/ , welches sich ja schon um vorhandene und falsche turn-restrictions kümmert, um eine Anzeige der Kreuzungen/Verzweigungen ohne turn-restrictions zu erweitern.
Im ersten Schritt wäre da sicher die Beschränkung auf junctions an oder zwischen primary und secondary sinvoll, damit die Karte nicht überflutet wird. Bei diesen wirken sich falsche routing-Anweisungen ggf. mit kilometerweiten Umwegen aus. Bei tertiary und darunter sind es eher kleine Umwege, falls turn:lanes überhaupt existieren, und motorway und trunk dürften wohl fast vollständig mit restrictions oder turn:lanes erfasst sein.
Wer kennt http://www.openstreetmap.org/user/Zartbitter, den Schaffer der restriction-map, und könnte den mal fragen? Ansonsten mache ich es heute abend.

PeterPablo · 2013-07-30 13:20:46

Ich begrüße den Vorschlag von hudygurdyman. Idealerweise könnte man auf der Karte des Benutzers Zartbitter in dem nach Klick erscheinenden Popup jeweils direkt mit nur einem Klick die Kreuzung als "Standard" markieren. Der Rest (Upload des Tags in die OSM-Datenbank) würde idealerweise automatisiert im Hintergrund (als Changeset zusammengefasst) geschehen. Dies würde es natürlich notwendig machen, dass die Karte die OSM-Benutzerdaten erhält. Oder geht so etwas auch elegant á la single-sign-on?

Zartbitter · 2013-07-30 16:37:44

hurdygurdyman wrote:

Wer kennt http://www.openstreetmap.org/user/Zartbitter, den Schaffer der restriction-map

Ich!

Die Karte arbeitet aber ohne eigene DB, die Daten werden per Overpass geholt und im Browser analysiert. Ein Check auf Kreuzungen, Beinahe-Kreuzungen, Überschneidungen ohne Schnittpunkt und was einem sonst noch so einfallen könnte ist damit nicht in (von mir) vertretbarem Aufwand machbar. Eine direkte Edit-Funktion würde ich auch ablehnen. Aber wenn sich das einer antun will: Die Sourcen sind in der Seite, auf Anfrage gibt es die auch als Archiv.

Aber warum eigentlich das ganze?

marek kleciak wrote:

Wie garantiere ich dass eine normale Kreuzung OHNE linksabbiegeverbot ist.

Um eine Garantie abgeben zu können?
Das können wir aber nicht, egal, was für Tags und Mechanismen wir uns einfallen lassen.

Das "System Realität" ist mit dem "System OSM" nur locker über uns Mapper gekoppelt. Ein Tag für eine beliebige Vollständigkeit einzuführen, bedeutet nicht, damit etwas garantieren zu können. Es bedeutet nur, dass da noch ein Tag ist, das man beachten kann, aber nicht muss, das aber ggf. zusätzlich kontrolliert werden muss, eventuell ohne dass die meisten dafür das Wissen haben. Wenn ein Mapper etwas in OSM einträgt, ist es drin. Wenn nicht, dann nicht. Wenn sich in einem System etwas ändert, ändert scih erstmal nichts im anderen System - in beide Richtungen

Ist eine Kreuzung ohne Linksabbiegeverbot gemappt, würde ich die im Routing auch so bewerten. Tritt ein Fehler auf, d.h. es meldet jemand, man dürfe da nicht links abbiegen, dann muss das eben geprüft und ggf korrigiert werden. Das kann auch bei einer Kreuzung passieren, bei der irgendjemand restriction=no o.ä. gemappt hat - aus gutem Glauben, auf einer Fehlinterpretation basierend, auf alten Informationen aufbauend oder aus der Laune heraus, ein nerviges QA-Tool ruhigzustellen.
Daher glaube ich, so ein "Garantie-Tag" wäre nur eine Leiche im Datenbestand, die nicht das halten kann, was sie verspricht.

viw · 2013-07-30 18:22:54

Zartbitter wrote:

Das "System Realität" ist mit dem "System OSM" nur locker über uns Mapper gekoppelt. Ein Tag für eine beliebige Vollständigkeit einzuführen, bedeutet nicht, damit etwas garantieren zu können. Es bedeutet nur, dass da noch ein Tag ist, das man beachten kann, aber nicht muss, das aber ggf. zusätzlich kontrolliert werden muss, eventuell ohne dass die meisten dafür das Wissen haben. Wenn ein Mapper etwas in OSM einträgt, ist es drin. Wenn nicht, dann nicht. Wenn sich in einem System etwas ändert, ändert scih erstmal nichts im anderen System - in beide Richtungen
Ist eine Kreuzung ohne Linksabbiegeverbot gemappt, würde ich die im Routing auch so bewerten. Tritt ein Fehler auf, d.h. es meldet jemand, man dürfe da nicht links abbiegen, dann muss das eben geprüft und ggf korrigiert werden. Das kann auch bei einer Kreuzung passieren, bei der irgendjemand restriction=no o.ä. gemappt hat - aus gutem Glauben, auf einer Fehlinterpretation basierend, auf alten Informationen aufbauend oder aus der Laune heraus, ein nerviges QA-Tool ruhigzustellen.
Daher glaube ich, so ein "Garantie-Tag" wäre nur eine Leiche im Datenbestand, die nicht das halten kann, was sie verspricht.

Also gehen wir mal davon aus, dass wir derzeit eine Reihe von Kreuzungen haben, die entweder aus Luftbildern erfasst wurden, oder noch zu Zeiten als gar nicht an Abbiegerestrictionen zu denken war. Diese Kreuzungen fallen derzeit keinem auf.
Was marek jetzt gerne hätte wäre eine besondere Aufmerksamkeit für diese Kreuzungen und damit die Mapper auch für Dinge sensibilisieren die vielleicht vor der Haustür noch nicht vollständig sind. Diese Abbiegeverbote sind ja auch relevant für Routingapps.
Schon bei anderen Themen gab es solche Aufrufe/Aktionen bei OSM. Sei es der Import von Buslinien in Köln/Bonn oder von Fialen eines Drogeriemarktes.

marek kleciak · 2013-07-30 18:43:16

Hallo Zartbitter!

Danke erst Mal für Deine hilfreiche Karte. Ich kannte sie leider nicht, informierte auch die polnische Community die sie ebenfalls hilfreich findet.
Vielleicht habe ich ein falsches Wort gewählt. eine Garantie können wir im Leben nur für den Tod und Steuer haben.
Auch das "System Realität" der Kartenhersteller bildet die Realität ab, die man zu dem Zeitpunkt der Datenerhebung erfasst hat.
Es ist also kein Garantie Tag.
Es soll nicht mehr und nicht weniger aussagen als: Ich weiß,es ist eine Standard Kreuzung, alle Manöver sind erlaubt.
Für einen User vor-Ort der die Relationen nicht mag bzw nicht versteht, gerne aber ein Punkt mit Attribut setzt, ist es eine Möglichkeit zu zeigen: "Ich weiß, dass es eine Standard Kreuzung ist."
Als die OSM entstand, war die Situation anders: Man hat die Gegend erkundet, sammelte Spuren und zeichnete das, was man vor-Ort gesehen hat.
Nun haben wir Bing und Vieles wird aus dem Luftbild gezeichnet. Sehr viele Mapper verzichten leider auf den Tag "source=bing" so dass man nicht mehr feststellen kann, ob die Karte keine Abbiegerelationen hat weil das so ist und es ist ja eine bewusste Entscheidung von einem Mapper, oder haben wir hier mit einem Kartenmaterial zu tun der von einem User abgemalt wurde, von dem zweiten kam zum Beispiel der Name hinzu keiner hat sich aber um die Abbiegerelationen gekümmert.

Grüße,
Marek

Zartbitter · 2013-07-30 20:36:20

viw wrote:

Was marek jetzt gerne hätte wäre eine besondere Aufmerksamkeit für diese Kreuzungen

Das finde ich auch nicht nur in Ordnung, sondern begrüßenswert. Eine Aktion mit einem QA-Tool, das nicht überprüfte Kreuzungen hervorhebt, wäre eine gute Sache. Was ich aber für falsch halte, ist, diese momentane Überprüfung mit einem Tag in OSM festzuschreiben. Das Tag bleibt und bleibt und bleibt. Da muss dann schon ein ganzes Stadtviertel abgerissen werden, bevor sich wieder jemand um dieses Tag kümmert und damit ist die Aussagekraft des Tags sehr begrenzt.

marek kleciak · 2013-07-30 20:41:54

Eine Aktion mit einem QA-Tool, das nicht überprüfte Kreuzungen hervorhebt, wäre eine gute Sache.

Da sind wie einer Meinung. Mir ist egal, wie wir zu diesem Ziel kommen solange wir eint geeignete Technik dafür finden.
Nur:wie schaffen wir das?
Nach welchen Kriterien unterscheiden wir zwischen geprüft und ungeprüft?
Ich schlug nur deswegen ein Tagging vor weil ich momentan keine bessere Lösung habe.
Bin aber für alle Schandtaten offen solange sie uns zum Ziel führen

Last edited by marek kleciak (2013-07-30 20:42:21)

hurdygurdyman · 2013-07-31 08:49:14

marek kleciak wrote:

...Mir ist egal, wie wir zu diesem Ziel kommen solange wir eine geeignete Technik dafür finden.
Nur:wie schaffen wir das?
Nach welchen Kriterien unterscheiden wir zwischen geprüft und ungeprüft?

Nach unruhiger Nacht zur Lösung des Problems ein paar Überlegungen:
Sollten wir uns für restriction=no oder sonst irgendeinen tag am Kreuzungs-/Verbindungs-Node entscheiden, gibt es vielleicht doch eine Möglichkeit mit Hilfe von Zartbitters Karte (Danke für deine erläuternden Worte) etwas hin zu bekommen. Eine Routine prüft, wenn der tag restriction=no gesetzt ist, ob einer der dort verbundenen ways turn:lanes-tags enthält oder der node Bestandteil einer relation=restriction als via-node ist. In diesem Fall gibt es eine Fehlermeldung aus, dass restriction=no entfernt werden muss.
Eine andere Variante wäre ein Bot, der in diesen Fällen restriction=no rauswirft.

Des weiteren, kann man davon ausgehen, dass mindestens an Kreuzungen oder Abzweigungen, in die Straßen mit getrennten Fahrbahnen je Richtung einmünden, richtungsbezogene Fahrspuren und Abbiegebeschränkungen am wahrscheinlichsten sind. Deshalb wäre es doch sinnvoll, mindestens diese mit einer Auforderung "Check for turnlanes or restrictions" zu versehen, wenn restrictions=no nicht gesetzt ist und keine ways mit turn:lanes-tags an dem jeweiligen Verbindungs-node liegen oder keine relation=restriction dem jeweiligen Verbindungs-node als via beinhalten. So würden wir QA für die wichtigsten kritischen Kreuzungen weitestgehend möglich machen und alle router hätten was davon.

Leider bin ich des Programmierens unkundig

edit: Dreckfuhler-Berüchtigung

Last edited by hurdygurdyman (2013-07-31 08:57:08)

marek kleciak · 2013-07-31 08:52:29

Beide Überlegungen finde ich super.

Lieber Zartbitter, wäre es machbar?

Viele Grüße,
Marek

rayquaza · 2013-07-31 09:24:09

marek kleciak wrote:

Lieber Zartbitter, wäre es machbar?

Hat er doch schon geschrieben

Ich finde ebenfalls, dass das (wenn überhaupt) in einem externen QS-Tool mit eigener DB sein sollte.

Announcement

#26 2013-07-30 06:29:12

Re: Normale Kreuzungen

#27 2013-07-30 06:57:53

Re: Normale Kreuzungen

#28 2013-07-30 07:53:11

Re: Normale Kreuzungen

#29 2013-07-30 08:10:19

Re: Normale Kreuzungen

#30 2013-07-30 08:21:37

Re: Normale Kreuzungen

#31 2013-07-30 08:38:29

Re: Normale Kreuzungen

#32 2013-07-30 08:42:46

Re: Normale Kreuzungen

#33 2013-07-30 08:49:26

Re: Normale Kreuzungen

#34 2013-07-30 09:01:34

Re: Normale Kreuzungen

#35 2013-07-30 09:16:42

Re: Normale Kreuzungen

#36 2013-07-30 09:25:52

Re: Normale Kreuzungen

#37 2013-07-30 10:07:53

Re: Normale Kreuzungen

#38 2013-07-30 10:27:32

Re: Normale Kreuzungen

#39 2013-07-30 10:40:40

Re: Normale Kreuzungen

#40 2013-07-30 10:48:39

Re: Normale Kreuzungen

#41 2013-07-30 12:42:22

Re: Normale Kreuzungen

#42 2013-07-30 13:20:46

Re: Normale Kreuzungen

#43 2013-07-30 16:37:44

Re: Normale Kreuzungen

#44 2013-07-30 18:22:54

Re: Normale Kreuzungen

#45 2013-07-30 18:43:16

Re: Normale Kreuzungen

#46 2013-07-30 20:36:20

Re: Normale Kreuzungen

#47 2013-07-30 20:41:54

Re: Normale Kreuzungen

#48 2013-07-31 08:49:14

Re: Normale Kreuzungen

#49 2013-07-31 08:52:29

Re: Normale Kreuzungen

#50 2013-07-31 09:24:09

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