Normale Kreuzungen

marek kleciak · 2013-07-29 08:29:41

Ich hatte die Tage eine schöne Gelegenheit mit einer Institution* über die Verwendung der OSM Daten zu sprechen.
Außer viel Sympathie und Bewunderung für das Projekt kamen da Detailfragen auf die ich erst Mal keine fertige Antwort hatte.
Insbesondere:
Wie garantiere ich dass eine normale Kreuzung OHNE linksabbiegeverbot ist.
Wir wissen ja, dass besonders in ländlichen Gebieten mal nach Bing gezeichnet wird.
Eine solche nicht geprüfte Kreuzung ist dann identisch mit einer, die wissentlich ohne Atributte ist.

Könnte man sich ein Atributt vorstellen mit dem man sozusagen bestätigt, dass eine Kreuzung "typisch" ist?
Das würde die Überprüfung der fehlender Atributtierung in der Karte erleichtern.
Was denkt ihr?

*-Ich antworte gern via Mail um wen es sich handelt. Ich wurde um Vertraulichkeit gebeten.

viw · 2013-07-29 09:18:13

Natürlich kann man das machen. Aber erwarte nicht das es jemand pflegt. Ich denke es wäre besser extern aufgehoben in einem QA Tool. Dort könntest du alle Kreuzungen heruasfiltern die keine Abbiegerelationen haben und diese dann gesondert bestätigen lassen.
Ich denke aber das Problem ist vor allem das du gar nicht für die Vollständigkeit der Daten garantieren kannst. Auch wenn beispielsweise ein Linksabbiegeverbot existiert heißt das ja nicht, dass nicht auch rechtsabbiegen verboten sein könnte. Genausowenig weißt du ob die Straße vielleicht doch eine Einbahnstraße ist oder anderen Beschränkungen unterliegt.

Geogast · 2013-07-29 09:28:04

Die Anfrage finde ich nachvollziehbar.
An anderer Stelle taggen wir ja auch so, dass wir default-Werte explizit bestätigen: oneway=no zB.
deswegen kann das IMHO auch in die OSM Datenbank, nicht extern

viw · 2013-07-29 10:03:25

Geogast wrote:

Die Anfrage finde ich nachvollziehbar.
An anderer Stelle taggen wir ja auch so, dass wir default-Werte explizit bestätigen: oneway=no zB.
deswegen kann das IMHO auch in die OSM Datenbank, nicht extern

Wo taggen wir das denn? oneway=no wird nur dort häufig getagt wo es per default =yes gesetzt ist. Nämlich bei motorway, motorwaylink usw.

marek kleciak · 2013-07-29 11:16:52

..besser extern aufgehoben in einem QA Tool.Dort könntest du alle Kreuzungen heruasfiltern die keine Abbiegerelationen haben und diese dann gesondert bestätigen lassen

Schön und gut. Wie kann ich das aber einem Neuling erklären?
Weiß er dass eine normale Kreuzung mit, sagen wir mal crossing=regular, bestätigt werden kann, so ist es viel einfacher als in einer externen Datenbank.

Geogast · 2013-07-29 12:34:52

viw wrote:

Geogast wrote:
Die Anfrage finde ich nachvollziehbar.
An anderer Stelle taggen wir ja auch so, dass wir default-Werte explizit bestätigen: oneway=no zB.
deswegen kann das IMHO auch in die OSM Datenbank, nicht extern
Wo taggen wir das denn? oneway=no wird nur dort häufig getagt wo es per default =yes gesetzt ist. Nämlich bei motorway, motorwaylink usw.

In Ländern, in denen es extrem viele Einbahnstraßen gibt, wird die Ausnahme (beidseitig befahrbar), die aber in OSM nicht default ist, oft mit oneway=no getaggt. in Argentinien ist das sogar die "offizielle" Empfehlung der Community.
Aber ich sehe es inzwischen auch kritischer.
Wenn man das weiterdenken würde, könnte man ja 1000e von Abwesenheitsinfos taggen: "Nein, hier ist wirklich keine Ampel" an einer Kreuzung; "nein, hier ist wirklich keine Bank" an einem Wanderweg usw.

marek kleciak · 2013-07-29 12:45:18

Ampel und Bank hat keine Routingrelevanz. Es geht um die Datenqualität der Routingdaten.

Der Einwand mit dem ich konfrontiert wurde ist: woher soll ich in OSM wissen ob eine Kreuzung nicht von einem Luftbild abgemalt worden ist ohne dass jeman vor-Ort war.

Last edited by marek kleciak (2013-07-29 12:59:52)

wambacher · 2013-07-29 12:53:11

marek kleciak wrote:

Apel und Bank hat keine Routingrelevanz. Es geht um die Datenqualität.
Der Einwand mit dem ich konfrontiert wurde ist: woher soll ich in OSM wissen ob eine Kreuzung nicht von einem Luftbild abgemalt worden ist ohne dass jeman vor-Ort war.

formal eigentlich über den Source-Tags. Aber wer macht das schon exakt?

Gruss
walter

hurdygurdyman · 2013-07-29 12:59:47

marek kleciak wrote:

Ampel und Bank hat keine Routingrelevanz. Es geht um die Datenqualität.
Der Einwand mit dem ich konfrontiert wurde ist: woher soll ich in OSM wissen ob eine Kreuzung nicht von einem Luftbild abgemalt worden ist ohne dass jeman vor-Ort war.

Eigentlich wäre das über source=* sicherzustellen, wenn es jeder gewissenhaft nutzt. Ich bezweifele jedoch, dass beim Luftbilder-Abmalen immer "source=bing areal" oder vergleichbares verwendet wird. Auch ein source=survey gibt keine Sicherheit, wenn irgendwer später etwas nach Luftbildern geändert hat, ohne source=* anzupassen.

Eigentlich kann man nur sagen: "Dies ist eine normale Kreuzung mit Abbiegemöglichkeiten in alle Richtungen, solange keine abweichenden Informationen getaggt sind und so der Beweis des Gegenteils angetreten wurde."
Letztendlich gilt das sogar für jede Art von Verbindungen zwischen Straßen (highway=*), egal ob es sich um eine Verbindung in Form von T, X, K oder Stern handelt.

marek kleciak · 2013-07-29 13:03:39

Liebe Freunde, und was wäre wenn wir für:

"Dies ist eine normale Kreuzung mit Abbiegemöglichkeiten in alle Richtungen, solange keine abweichenden Informationen getaggt sind und so der Beweis des Gegenteils angetreten wurde." einen Kürzel verwenden?
Ich schlug crossing=regular vor, aber vielleicht geht es besser?

Geogast · 2013-07-29 13:15:55

marek kleciak wrote:

Der Einwand mit dem ich konfrontiert wurde ist: woher soll ich in OSM wissen ob eine Kreuzung nicht von einem Luftbild abgemalt worden ist ohne dass jeman vor-Ort war.

source=Tags bringen auch keine Sicherheit.
Es kann ja sein, dass jemand wirklich vor Ort war, dass da auch wirklich eine Abbiegebeschränkung ist, er aber keine Lust oder kein Fachwissen hatte, die auch einzutragen.

marek kleciak · 2013-07-29 13:21:22

source=Tags bringen auch keine Sicherheit.
Es kann ja sein, dass jemand wirklich vor Ort war, dass da auch wirklich eine Abbiegebeschränkung ist, er aber keine Lust oder kein Fachwissen hatte, die auch einzutragen.

Absolut richtig. Deswegen ein Tag der bestätigt dass alle Abbiegemöglichkeiten einer typischen Kreuzung vorhanden sind.
Man könnte dies auch für T- Verbindungen verwenden.

Geogast · 2013-07-29 13:33:25

Ich fände restriction=no oder so sinnvoller, denn: "regular" könnte ja ganz vieles heißen.
Trotzdem die Frage von #6: Welche Infos à la "hier gibt es dieses oder jenes nicht" wollen wir eintragen und pflegen?

marek kleciak · 2013-07-29 13:39:35

Noch besser! Restriction=no wird vol allen verstanden!
Zu der Frage #6
Ich würde dies nur auf Routing Fragen beschränken und dort, wo im Bing ein Gebäude zu sehen ist, welches nicht mehr existiert. Sprich building=no an dem alten Umriss, damit man dieses Building nicht nachzeichnet.
Viele Grüße,
Marek

MetiorErgoSum · 2013-07-29 14:16:58

marek kleciak wrote:

... crossing=regular ... Restriction=no ...

Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass du für so ein Konzept die umfassende Unterstützung findest, die du brauchst, damit es tatsächlich nützlich ist.

Ich will noch auf folgende Probleme hinweisen:

Ein solches Tag sagt nur aus, dass jemand irgendwann in der Vergangenheit der Meinung war, dass die Kreuzung keine Abbiegebeschränkungen enthielt. Wenn sie letzten Monat umgebaut wurde, nützt dir das nichts.
Würde das Tag tatsächlich weithin akzeptiert und sein Fehlen beispielsweise in Tools wie keepright angemahnt werden, würde es nicht lange dauern, bis die ersten Genies unbesehen allen Kreuzungen in einem Gebiet das Tag verpassen. So einen Fall habe ich gerade mit noexit=yes, das jemand großflächig und vielfach falsch verteilt, um entsprechende Warnmeldungen der QA-Tools lahmzulegen. Bei den beliebten layer=-1-Bächen hast du denselben Effekt.
Wie groß ist denn der Prozentsatz von Kreuzungen, bei denen das Linksabbiegen verboten, aber noch keine entsprechende Relation eingetragen ist? Das Tag wird nur akzeptiert, wenn du den Mappern vermittelst, dass es sich um ein wirkliches Problem handelt. Viele Brücken haben tatsächlich eine stark beschränkte Durchfahrtshöhe, deshalb tragen viele Mapper ein maxheight=none ein. Aber außerhalb von Städten habe ich kaum jemals ein Linksabbiegeverbot gesehen.

Ein System, das die Richtigkeit und Vollständigkeit eines OSM-Objekts bestätigt, müsste IMHO universeller sein, wenn es Erfolg haben sollte. Dazu gibt es immer wieder Ansätze, bei denen versucht wird festzuhalten, wann ein Mapper das letzte Mal ein bestimmtes Objekt überprüft hat. Siehe z.B. dieses Proposal oder Diskussionen wie diese. Die Diskussionen enden bisher immer ohne Ergebnis, weil man unterscheiden müsste, welches Tag denn nun geprüft wurde. Ist ein Mapper nur an einem Restaurant vorbeigefahren und hat gesehen, dass es noch da ist? Oder hat er auch die Öffnungszeiten und die Zahlungsmethoden geprüft? Und den Namen des Pudels des Oberkellners, den jemand mal eingetragen hat?

Ein als Schnellschuss eingeführtes Tag für ein eher exotisches Detail dürfte da nichts bringen. Bis ein allgemein akzeptiertes Schema verfügbar ist, mit dem Mapper regelmäßig die Richtigkeit von Daten bestätigen können, bleibt dir nur, anhand anderer Indizien einzuschätzen, ob eine Kreuzung vollständig getaggt ist. Sind die beteiligten Straßen mit Tags wie maxspeed, surface, lanes, access, maxheight usw. versehen, stehen die Chancen gut.

hurdygurdyman · 2013-07-29 14:29:43

marek kleciak wrote:

...
Ich würde dies nur auf Routing Fragen beschränken ...

Genau, alles andere würde auch nicht zum Thema hier passen.
Zum Thema:
Ich denke, dass wir nicht jede Verbindung/Kreuzung für eine derartige Qualitätssicherung checken müssen. residential und service könnte z.B. entfallen, da dort wohl immer beliebig abgebogen werden kann, solange es sich nicht um eine einmündende Einbahnstraße handelt. Selbst bei tertiary-Kreuzungen könnte ich mir vorstellen, dass auf diesen immer untereinander oder mit untergeordneten (außer bei Einbahn-Regelungen) beliebig gewechselt werden kann. Mir fällt auf jeden Fall kein Ausnahmefall dazu ein.

Motorway und trunk dürfte zumindest in DE auch annähernd vollständig mit den vorhandenen Abbiegebeschränkungen versehen sein (vielleicht nur ohne diverse "heimliche" Einmündungen für Service und Notfall).
Der Rest müsste doch mit überschaubarem Aufwand zu schaffen sein, wenn jeder seine primary und secondary systematisch abgrast. Das würde dann allen routing-Auswertungen zugute kommen.

Wie wäre es mit einer Sommer-Aktion. Und irgendwer dokumentiert dann noch vorher-nachher.

marek kleciak · 2013-07-29 14:33:55

Wenn sie letzten Monat umgebaut wurde, nützt dir das nichts.

Dies betrifft aber alle Geodaten, nicht nur diese, oder?

keepright... ..., würde es nicht lange dauern, bis die ersten Genies unbesehen allen Kreuzungen in einem Gebiet das Tag verpassen

Hast Du (leider) vollkommen Recht. Nur eine Informationskampagne kann dies einschränken. Das beschriebene Problem haben wir in OSM überall.

Wie groß ist denn der Prozentsatz von Kreuzungen, bei denen das Linksabbiegen verboten, aber noch keine entsprechende Relation eingetragen ist?...

Auch hier hast Du Recht!
Wenn wir vorwärts kommen wollen, brauchen wir ein allgemein akzeptiertes Schema. Wir sollten aber nicht warten bis das vom Himmel fällt, sondern ein Schema erarbeiten.

marek kleciak · 2013-07-29 14:41:27

& Hurdygurdyman:
Ich würde gern eine solche Aktion in Tennenlohe / Erlangren wo ich jetzt wohne starten.
Ich bin selbst neugierig was für Aufwand wäre das eigentlich.

Viele Grüße,
Marek

GeorgFausB · 2013-07-29 14:42:23

Moin,

MetiorErgoSum wrote:

marek kleciak wrote:
... crossing=regular ... Restriction=no ...
Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass du für so ein Konzept die umfassende Unterstützung findest, die du brauchst, damit es tatsächlich nützlich ist.

och, bei maxheight=none für die maxheight-Karte hat es doch auch geklappt ...

Nichts Anderes ist es doch hier - weder im positiven noch im negativen Sinn.

Man wird dieses "Isch abe fertig - jetzt kann ich mich auf die Daten verlassen"-Credo einfach nicht los.

Nein, mal im Ernst:
Für eine systematische Erst-Erfassung benötigt man nunmal durchaus Hilfsmittel - stellt sich nur die Frage, ob das immer die Datenbank sein muss.
Und wer denkt nach der abgeschlossenen Ersterfassung daran, diesen tag bei Änderung auch tatsächlich wieder zu entsorgen, wenn doch eine Restriktion hinzukommt?
Bei maxheight ist es wenigstens noch der gleiche key ...

Aber welchen Vorteil gibt es für das Routing, dass da ein Key "Hier gibt es keine restriction" existiert - wenn doch sowieso keine restrictions existieren?
Oder meinst Du (@Marek) damit die routingtechnische Ersterfassung?

Gruß
Georg

hurdygurdyman · 2013-07-29 14:44:55

marek kleciak wrote:

...
Wenn wir vorwärts kommen wollen, brauchen wir ein allgemein akzeptiertes Schema.

Da wäre akzeptiert und eingeführt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:R … estriction
und das Tool dazu, wo diese schon erfasst sind: http://map.comlu.com/?zoom=14&lat=48.00 … erlays=TTT
(Je Reinzoom umso Detail).

Und auf Spurebene gibt es http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:turn
Beides konsequent kombiniert müsste doch ein tolles Ergebnis bringen.

edit:
und bei der Gelegenheit könnte man auch den highway-Missbrauch zum mappen von Spuren ausmerzen

Last edited by hurdygurdyman (2013-07-29 14:47:16)

marek kleciak · 2013-07-29 14:48:04

wer denkt nach der abgeschlossenen Ersterfassung daran, diesen tag bei Änderung auch tatsächlich wieder zu entsorgen, wenn doch eine Restriktion hinzukommt?

Ich würde hier ganz einfach beim Routing die Verbote oder detailliertere Information an einem Punkt vorziehen falls eine allgemeine Information dort vorliegt.
Eine solche Funktion in der Navigationssoftware ist ja schnell eingebaut.

Für Routing gibt es erst Mal keine Vorteile. Für Qualitätssicherung schon. Man kann auch ein Tool schreiben in dem man sofort sieht, ob diese Information vorhanden ist, oder nicht.

hurdygurdyman · 2013-07-29 15:21:45

marek kleciak wrote:

...
Für Routing gibt es erst Mal keine Vorteile. Für Qualitätssicherung schon. Man kann auch ein Tool schreiben in dem man sofort sieht, ob diese Information vorhanden ist, oder nicht.

Vorschlag:
restriction=no kommt an den Kreuzungs-node. Sobald an der Kreuzung eine relation=restriction angelegt wird, benötigt diese den node für "via". Das beißt sich mit restriction=no und josm oder QA können meckern.
Und dann wäre sicher auch ein Tool machbar, das nach dem Alter des keys restriction=no sucht und um Prüfung bittet, wenn das Setzen älter als ein Jahr wäre. Auch ein "restriction_check=dd.mm.jjjj" wäre denkbar. Dann müsste beim Prüfen nur das Datum aktualisiert werden.

Last edited by hurdygurdyman (2013-07-29 15:24:32)

kartler175 · 2013-07-29 16:44:44

Also ich sehe in der Neueinführung einer derartigen expliziten Kennzeichnung von Kreuzungen einen nicht gerechtfertigten Aufwand gegenüber dem erzielten Nutzen. Wie viele Kreuzungsknoten gibt es wohl? Und wie viele davon ohne Restriktioinen bräuchten eigentlich eine? Willst alle überprüfen (lassen)? Um entsprechenden Nutzen daraus zu ziehen, müßte erst sichergestellt sein, dass die Kennzeichnung möglichst flächendeckend umgesetzt ist. Und Glaubst Du, eine explizite Kennzeichnung ist zuverlässiger als die implizite durch das Fehlen der Kennzeichnung. Glaubst Du, jemand, der Abbiegespuren ohne irgendwelche bauliche Trennung anlegt, ohne die daraus folgenden Abbiegebeschränkungen anzulegen, macht sich Gedanken darüber, den restriction=no tag von einem Kreuzungsknoten zu entfernen?

Bevor man eine neue Baustelle aufmacht, sollte man den Aufwand lieber in die Korrektur fehlerhafter und Erfassung offensichtlich fehlender Restriktionen stecken. Das bringt meiner Ansicht nach mehr für die Zuverlässigkeit der Routingdaten. keepright oder http://map.comlu.com/?zoom=14&lat=50.12 … erlays=FTT bieten gute Ansatzpunkte dazu.

Und man sollte nicht die Illusion vermitteln, eine 100% korrekte Datenbasis für das Routen bereitstellen und garantieren zu können, schon gar nicht unter den Bedingungen von OSM, wo im Prinzip jeder machen kann was er will.

Viele Grüße
Franz

marek kleciak · 2013-07-29 19:16:22

Hallo Franz,
die Bedenken sind natürlich richtig und berechtigt. Wir haben Fehler. Wir haben unerfahrene Mapper. Die Karte wird mit der Zeit komplexer und für Newbies nicht leicht zu verstehen.
Keiner von uns einzeln kann wissen, ob´s angenommen wird. Wahrscheinlich nur von Einigen, der viele Leute in OSM haben unterschiedliche Meinungen was in OSM hineingehört und was nicht.
Die Tatsache, dass viele Sachen in OSM unfertig, fehlerhaft, unvollständig sind ist aber kein Grund um nicht nach vorne zu blicken.

Das Projekt lebt immer davon, dass neue Ideen kommen. Und es ist nicht so dass neue Ideen bei uns es leicht haben.

man sollte nicht die Illusion vermitteln, eine 100% korrekte Datenbasis für das Routen bereitstellen und garantieren zu können, schon gar nicht unter den Bedingungen von OSM, wo im Prinzip jeder machen kann was er will.

Das liefern auch die kommerziellen Anbieter nicht.
Stell Dir vor eine Zukunft in der Du in dem Auto ein Tool hast, mit dem man automatisch die Attributtierung der Kreuzungen hinkriegt, indem man eine Strecke einfach fährt.
Waze hat das vorgemacht. Nun gehört Waze dem Google. Aber die Technik ist trivial und nicht patentierbar.

viw · 2013-07-30 05:48:07

Was spricht dafür die OSB Datenbank oder etwas ähnliches zu verwenden?
Für jede Kreuzung ohne Abbiegerelationen einen Bug und dann können die der Reihe nach geschlossen werden. Oder umgedreht.
Wenn sich die Kreuzung ändert wird der Bug wieder neu erstellt. So kannst du immer den genauen Stand ablesen, brauchst keine zusätzlichen Tags nur Mapper die es abarbeiten.

Announcement

#1 2013-07-29 08:29:41

Normale Kreuzungen

#2 2013-07-29 09:18:13

Re: Normale Kreuzungen

#3 2013-07-29 09:28:04

Re: Normale Kreuzungen

#4 2013-07-29 10:03:25

Re: Normale Kreuzungen

#5 2013-07-29 11:16:52

Re: Normale Kreuzungen

#6 2013-07-29 12:34:52

Re: Normale Kreuzungen

#7 2013-07-29 12:45:18

Re: Normale Kreuzungen

#8 2013-07-29 12:53:11

Re: Normale Kreuzungen

#9 2013-07-29 12:59:47

Re: Normale Kreuzungen

#10 2013-07-29 13:03:39

Re: Normale Kreuzungen

#11 2013-07-29 13:15:55

Re: Normale Kreuzungen

#12 2013-07-29 13:21:22

Re: Normale Kreuzungen

#13 2013-07-29 13:33:25

Re: Normale Kreuzungen

#14 2013-07-29 13:39:35

Re: Normale Kreuzungen

#15 2013-07-29 14:16:58

Re: Normale Kreuzungen

#16 2013-07-29 14:29:43

Re: Normale Kreuzungen

#17 2013-07-29 14:33:55

Re: Normale Kreuzungen

#18 2013-07-29 14:41:27

Re: Normale Kreuzungen

#19 2013-07-29 14:42:23

Re: Normale Kreuzungen

#20 2013-07-29 14:44:55

Re: Normale Kreuzungen

#21 2013-07-29 14:48:04

Re: Normale Kreuzungen

#22 2013-07-29 15:21:45

Re: Normale Kreuzungen

#23 2013-07-29 16:44:44

Re: Normale Kreuzungen

#24 2013-07-29 19:16:22

Re: Normale Kreuzungen

#25 2013-07-30 05:48:07

Re: Normale Kreuzungen

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