RWK jetzt mit Reiter- und Wanderer-Navigation

Taunide · 2013-09-06 09:57:04

seichter wrote:

Hier in der Gegend wurde nach den starken Niederschlägen im Juni auf die Wege zum Teil Feinschotter ohne Verdichtung aufgebracht.

Warte mal ab, ob das nicht erst noch verdichtet/gewalzt wird.
Wenn es nicht verdichtet wird, war das rausgeschmissenes Geld, dann wird dieser Weg nicht lange halten.

EvanE · 2013-09-06 10:01:49

seichter wrote:

Eine Frage/Anregung: Wird smoothness ausgewertet?
Hier in der Gegend wurde nach den starken Niederschlägen im Juni auf die Wege zum Teil Feinschotter ohne Verdichtung aufgebracht. Mit dem Fahrrad fährt sich das wie Sand, abwärts wirds manchmal kriminell, ich habe das deswegen mit smoothness=bad getaggt. Für den Wanderer (fürs Pferd?) sieht das anders aus. Das würde für eine Unterteilung in smoothness:horse|bicycle|hiking sprechen. Ich sähe das nicht als Tagging für den Renderer, sondern für den Anwender an.
Die Tragfähigkeit (tracktype) kann ich als Laie schlechter abschätzen als die Begeh-/Befahrbarkeit. Die kann sich zwar mit der Zeit ändern, aber gerade in der Aktualität liegt ja (meist) der Vorsprung von OSM.

Der Schlüssel smoothness wird nur von wenigen Anwendngen ausgewertet (ich kenne keine, was jedoch wenig heißt). Was ich von diesem Tagg halte, behalte ich lieber für mich. Das noch weiter zu unterteilen, entspricht nicht der Absicht, mit der dieses Tagg eingeführt wurde. Die Chance, dass solche Unterteilungen dann ausgewertet werden, scheint mir jedoch verschwindend gering.

Für die Oberfläche eines Weges gibt es surface (objektiver als smoothness), in dem geschilderten Fall mit dem Wert fine_gravel.

PS-1:
Mit breiten MTB-Schlappen ist Feinschotter/-kies kein Problem, sondern eher ein Vergnügen (aufwärts und abwärts). Bin gerade vor zwei Tagen so eine Strecke gefahren. Mit den schmaleren Reifen für Trecking- oder Rennrad sieht das leider anders aus.
Ps-2: Vielleicht äußert sich ja Nop noch zum Thema smoothness in der Reit- und Wanderkarte.

HTH
Edbert (EvanE)

seichter · 2013-09-06 11:04:43

EvanE wrote:

Für die Oberfläche eines Weges gibt es surface (objektiver als smoothness), in dem geschilderten Fall mit dem Wert fine_gravel.

Im beschriebenen Fall sind daneben Wege mit derselben Oberfläche fine_gravel, aber fest. Das macht halt (mit schmalen Reifen) eine Riesenunterschied. Auch "objektive" Kriterien sind nicht frei von (subjektiven) Zuordnungsschwierigkeiten. Die wenigsten taggen grade2-Wege nach mittlerer Korngröße des Schotters. Als Nutzer ist mir das genau genommen auch egal, Hauptsache ich kann vernünftig fahren/gehen/reiten.

Ein weiches, subjektives Attribut (egal wie es heisst), das die Nutzbarkeit abschätzen lässt, ist mir persönlich lieber als ein (alleiniges) objektives, das im Prinzip für mich in exzellent bis unbenutzbar resultieren kann. Im Zweifelsfall eher ein bisschen mehr an Information als zu wenig. Es gibt genug andere Beispiele für Einträge in OSM, bei denen der Nutzen schwerer zu ersehen ist. Solange die OSM-DB nicht aus den Fugen platzt, habe ich da auch nichts dagegen.

EvanE · 2013-09-06 11:19:15

seichter wrote:

... Auch "objektive" Kriterien sind nicht frei von (subjektiven) Zuordnungsschwierigkeiten.

Besser kann man das Problem nicht formulieren.

Edbert (EvanE)

Nop · 2013-09-06 13:33:09

Smoothness wird ignoriert. Wie Du schon sagst ist die Skala für Fahrzeuge kalibriert und damit für Wanderer und Pferde ziemlich nutzlos.

bye, Nop

things-change · 2013-09-08 11:26:36

seichter wrote:

EvanE wrote:
Für die Oberfläche eines Weges gibt es surface (objektiver als smoothness), in dem geschilderten Fall mit dem Wert fine_gravel.
Im beschriebenen Fall sind daneben Wege mit derselben Oberfläche fine_gravel, aber fest. Das macht halt (mit schmalen Reifen) eine Riesenunterschied. Auch "objektive" Kriterien sind nicht frei von (subjektiven) Zuordnungsschwierigkeiten. Die wenigsten taggen grade2-Wege nach mittlerer Korngröße des Schotters. Als Nutzer ist mir das genau genommen auch egal, Hauptsache ich kann vernünftig fahren/gehen/reiten.
Ein weiches, subjektives Attribut (egal wie es heisst), das die Nutzbarkeit abschätzen lässt, ist mir persönlich lieber als ein (alleiniges) objektives, das im Prinzip für mich in exzellent bis unbenutzbar resultieren kann. Im Zweifelsfall eher ein bisschen mehr an Information als zu wenig. Es gibt genug andere Beispiele für Einträge in OSM, bei denen der Nutzen schwerer zu ersehen ist. Solange die OSM-DB nicht aus den Fugen platzt, habe ich da auch nichts dagegen.

Nach Wiki wäre gravel loser Kies, also mit dünnen Rädern schlecht zu befahren, und verdichteter Kies fine_gravel, was sich mit (Renn-)Rad befahren lässt.

EvanE · 2013-09-08 17:04:34

things-change wrote:

Nach Wiki wäre gravel loser Kies, also mit dünnen Rädern schlecht zu befahren, und verdichteter Kies fine_gravel, was sich mit (Renn-)Rad befahren lässt.

Das ist die Interpretation eines einzelnen Mappers, der sie so trotz Wiederspruch in das Wiki geschrieben hat (fine_gravel = oberste Schicht eines kompakten Straßenaufbaus). Für mich ist fine_gravel immer loser Untergrund unabhängig davon, ob der Splitt/Feinkies direkt auf den Boden oder auf einem befestigten Untergrund aufgebracht ist. Man sollte auch Bedenken, dass sich Splitt/Feinkies mit der Zeit in den Untergrund drückt und somit eine festere Oberfläche entsteht (was ja auch so gedacht/gewollt ist).

Meiner Meinung nach, entspricht gravel grobem Schotter (meist nicht verdichtet). Hingegen entspricht fine_gravel Split oder kleinkörnigem Kies (beides lose Oberflächen). Was du meinst ist der Unterschied zwischen losen Untergrund sei es grober oder feiner Schotter/Kies und verfestigtem Untergrund, der mit surface=compacted besser beschrieben ist.

Für deinen Fall würde ich befestigte Wege auf surface=compacted ändern. Damit sollte klar sein, dass man a) nicht einsinkt und b) das eine raue Oberfläche wahrscheinlich ist.

Noch ein Wort zur Eignung für unterschiedliche Radtypen.
- Man kann auch durch Matsch mit dem Rennrad fahren, eine Freude
ist das jedoch nicht und die Gefahr stecken zu bleiben ist real.
- Weiche, lose Untergründe sind für schmale Reifen nicht optimal.
Mit breiten MTB-Schlappen kommt man sehr lange besser klar.
- Ein verfestigter Weg hat sehr oft eine recht raue Oberfläche.
Das ist mit schmalen Reifen (Treckking-, Rennrad) fahrbar (man sinkt nicht ein),
aber wegen der heftigen Vibrationen sicher kein Vergnügen.
Wegen den sehr kurzen Abständen hilft eine Federgabel auch nur bedingt dagegen.
Am besten sind für solchen Oberflächen breite Schlappen und niedriger Luftdruck.
Wie immer ist die persönlich Einschätzung abhängig vom Können und der persönlichen Schmerzgrenze.

Nachtrag: Schotter (typisch 5+cm) ist mit allen Rädern schlecht zu befahren.

Edbert (EvanE)

Last edited by EvanE (2013-09-08 17:06:08)

seichter · 2013-09-08 19:03:22

Ich würde eine halbwegs widerspruchsfreie Definition (Text-Foto, deutsch-englisch) von tracktype/surface bei Wegen im Wiki sehr begrüßen, aber momentan gibt es z.B. im Preset von JOSM nur gravel und so sind 90+ % der grade2-Wege (wenn überhaupt) auch getaggt.

EvanE · 2013-09-08 20:20:04

seichter wrote:

Ich würde eine halbwegs widerspruchsfreie Definition (Text-Foto, deutsch-englisch) von tracktype/surface bei Wegen im Wiki sehr begrüßen, aber momentan gibt es z.B. im Preset von JOSM nur gravel und so sind 90+ % der grade2-Wege (wenn überhaupt) auch getaggt.

Nun ja, wer sich durch Presets gängeln lässt, ist dazu verdammt nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten auszunutzen.

In der Tat könnte das Preset für Feld-/Waldwege eine Überarbeitung vertragen.
- "grade2" mit "Schotter" statt "befestigt" gleichzusetzen ist etwas daneben.
Schotter (die grobe Art) bekäme bei mir maximal grade3.
- Auch die Auswahl bei surface ist eher bescheiden.

Edbert (EvanE)

seichter · 2013-09-08 20:54:59

EvanE wrote:

Nun ja, wer sich durch Presets gängeln lässt, ist dazu verdammt nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten auszunutzen.

Das stimmt schon. Man darf aber die Tatsache nicht ignorieren, dass die Mehrzahl der gelegentlichen Nutzer sich nur an den Presets orientiert und höchstens ins Wiki oder gar ins Forum einsteigt, wenn sie absolut nichts Passendes finden.
Ich kann mich noch an meine Anfangszeit erinnern, da glaubte ich zunächst, dass ich nur die Einträge aus den Presets verwenden darf.

Man müsste also eigentlich Wiki und JOSM immer gemeinsam überarbeiten (und P2 und iD - seufz).
Was verführerische Presets bewirken, kann man an den historical=monument oder an den layer=-1 bei Gewässern sehen.

Aber selbst wenn das geschafft wäre, hätte man immer noch die Unzahl an alten ungenau bis irreführend getaggten Wegen, die ein zielgruppenorientiertes Rendering a la RWK oder gar die Navigation erschweren.

Taunide · 2013-09-08 21:03:29

EvanE wrote:

Man sollte auch Bedenken, dass sich Splitt/Feinkies mit der Zeit in den Untergrund drückt und somit eine festere Oberfläche entsteht (was ja auch so gedacht/gewollt ist).

Ein Splittweg ohne festen Unterbau drunter ist binnen kurzem kaputt und rausgeschmissenes Geld, weil Splitt/Feinkies ohne Unterbau nicht traggfähig ist und in den (weichen) Boden eingearbeitet wird und in diesem verschwindet, sobald es nass wird -- siehe wassergebundene Decke.

EvanE · 2013-09-08 23:27:33

seichter wrote:

EvanE wrote:
Nun ja, wer sich durch Presets gängeln lässt, ist dazu verdammt nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten auszunutzen.
Das stimmt schon. Man darf aber die Tatsache nicht ignorieren, dass die Mehrzahl der gelegentlichen Nutzer sich nur an den Presets orientiert ...
Ich kann mich noch an meine Anfangszeit erinnern, da glaubte ich zunächst, dass ich nur die Einträge aus den Presets verwenden darf.
... Was verführerische Presets bewirken, kann man an den historical=monument oder an den layer=-1 bei Gewässern sehen. ...

Ja Presets können für viele Mapper verführerisch sein. Von daher sollten die recht gut durchdacht werden.

In meiner Anfangszeit habe ich drei Dinge gemacht:
1) sehr schnell von Potlatch-1 zu JOSM gewechselt und
2) von Anfang an die Taggs direkt eingegeben.
3) nachgesehen, welche Taggs andere Mapper verwendet haben.

Als alter Programmierer waren mir Quelltexte sowieso lieber als irgendwelche Zusammenfassungen. Die Vorlagen in JOSM habe ich erst durch das Forum überhaupt entdeckt.

Edbert (EvanE)

Nop · 2013-09-13 14:11:36

Die Routinginformationen sind jetzt europaweit verfügbar (also zumindest soweit Europa auf der Karte zu sehen ist :-).

bye, Nop

wambacher · 2013-09-13 15:16:35

Ich muß bei Reiternavigation immer an sowas denken

Gruss
walter

und danke für die tolle Karte, die ich leider nicht verwenden kann.

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#76 2013-09-06 09:57:04

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