Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

marek kleciak · 2013-07-18 09:57:15

Ich verglich gerade OSM Daten mit anderen Navi Daten. Was uns in OSM fehlt ist die Angabe eines Punktes auf der Straße wo ein Land endet und anderes beginnt.
Wir haben dafür zwar ein Platzhalter mit boundary=user defined, aber im Allgemeinen gibt es "nur" Grenzen eines Landes als Umriss.

Oli-Wan · 2013-07-18 10:16:25

marek kleciak wrote:

Was uns in OSM fehlt ist die Angabe eines Punktes auf der Straße wo ein Land endet und anderes beginnt.

Abwesenheit != Fehlen. Hast Du mal ein Anwendungsbeispiel, wofür derlei notwendig ist?

marek kleciak · 2013-07-18 10:30:54

1. Grenzen sind oft nicht genau. Grenzsteine auch physikalisch vorhanden dort, wo man nicht genau weiß wie die Grenze im Detail verläut
2. Ich kann besser Daten länderweise extrahieren, wenn ich die Grezpunkte kenne.

Grüße,
Marek

maxbe · 2013-07-18 10:40:45

Ich habe eher den Eindruck, dass Navis lieber ungenaue Grenzen haben, um mir z.B. hier nicht für die nächsten 500m die Infos zur Höchstgeschwindigkeit im Nachbarland anzuzeigen. Ich glaube mein Navi macht das auch nur, wenn die nächsten paar Kilometer im neuen Land liegen.

Für genaue Grenzen kann man den Schnittpunkt von Straße und Grenze zu bestimmen. Falls neben der Straße ein Grenzstein steht, kann man den Grenzverlauf dem Stein entsprechend anpassen. Falls da kein Schild oder Stein steht, kann man auch keinen genaueren Punkt setzen.

Grüße, Max

Oli-Wan · 2013-07-18 10:44:04

marek kleciak wrote:

1. Grenzen sind oft nicht genau. Grenzsteine auch physikalisch vorhanden dort, wo man nicht genau weiß wie die Grenze im Detail verläut

Grenzsteine stehen aber selten auf der Straße. Und durch das Eintragen irgendwelcher fiktiver Punkte auf den Straßen werden weder die vorhandenen Grenzen genauer noch ist garantiert, daß die neuen Punkte präziser gesetzt sind.

marek kleciak wrote:

2. Ich kann besser Daten länderweise extrahieren, wenn ich die Grezpunkte kenne.

Verstehe ich nicht. Gerade zum Ausschneiden braucht man die Grenzpolygone.
Mir ist immer noch nicht klar, wozu ein Punkt mit der explizit getaggten Information "an dieser Stelle schneidet die Straße die Grenze zwischen A-Land und B-Land" gut sein soll. Häufig muß die Straße an der Grenze ohnehin aufgespalten werden, weil sich der Name ändert oder bei größeren Straßen auch ref, maxspeed und so weiter.

marek kleciak · 2013-07-18 11:11:47

Hallo Maxbe,
es gibt navis und navis
Ich arbeite gerade an einer kostenlosen Navi und ich möchte das sehr genau haben.
Die Bestimmung der Grenzpunkte der Straßen über die Grenzen ist anstrengend für alle die ein Datenimport eines Landes machen wollen. Auf der Anderen Seite sind die Grenzen gern ungenau weil die Grenzpolygone immer wieder stark generalisiert sind.
Ich kann an einer Grenze relativ genau die Position des punktes bestimmen wo ein Land endet und anderes beginnt ohne dass ich den Grenzverlauf kennen muß.

Hallo Oli-Wan, ich war nicht prezise genug: es geht mir nicht um ein Grenzstein als solches, sondern um den Punkt wo ein Land endet und anderes beginnt.
Grüße,
Marek

maxbe · 2013-07-18 11:22:50

marek kleciak wrote:

Ich kann an einer Grenze relativ genau die Position des punktes bestimmen wo ein Land endet und anderes beginnt ohne dass ich den Grenzverlauf kennen muß

Warum legst Du die Grenze dann nicht in diesen exakten Punkt und nimmst das neue Grenzpolygon fürs Ausschneiden? Du musst ja nicht generalisieren, wenn Du genug Rechenpower hast und soweit ich weiss werden die Grenzen in der OSM-DB auch nicht von anderen generalisiert...

Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch und es gibt einen Unterschied zwischen "der Grenze" und "dem Punkt auf der Straße wo ein Land endet und anderes beginnt"?

Grüße, Max

marek kleciak · 2013-07-18 11:49:03

Hallo Max,
Um ein Beispiel zu nennen den ich kenne:
http://osm.org/go/0Mw2vcN6U-
Die administrative Grenze der Länder verläuft durch die Oder.
In der Praxis gab es die "Grenze" auf der Ostseite des Flussesetwa dort, wo rechts einige Grenzpostengebäude zu finden sind.

Leichte Differenzen wird es also geben.

Wichtig ist aber - wie ich die Programmierer verstanden habe: Es wäre deutlich leichter ein Land zu extrahieren wenn man solche Punkte hätte.
Daher der Gedanke.

Ich weiß nicht mal wie ich solche Punkte taggen würde; etwa boundary=state_border?

Oli-Wan · 2013-07-18 12:58:49

marek kleciak wrote:

Die administrative Grenze der Länder verläuft durch die Oder.
In der Praxis gab es die "Grenze" auf der Ostseite des Flussesetwa dort, wo rechts einige Grenzpostengebäude zu finden sind.

Mal ganz blöd gefragt: welchen Unterschied macht es, ob man in der Flußmitte schneidet oder bei den Zollbaracken? Wenn man wirklich nur genau ein Land ausschneiden will, hat man so oder so eine Straße ins Nichts. Im einen Fall ist die ein paar Meter länger als im anderen Fall.

marek kleciak wrote:

Wichtig ist aber - wie ich die Programmierer verstanden habe: Es wäre deutlich leichter ein Land zu extrahieren wenn man solche Punkte hätte.

Vielleicht mißverstehe ich ja, was Du mit extrahieren meinst. Aber falls nicht, sollten Deine Programmierer zum Ausschneiden von OSM-Daten einfach osmconvert oder osmosis verwenden statt das Rad neu zu erfinden. Diese Programme beherrschen seit Menschengedenken das Ausschneiden mit Polygonen und sind dabei sogar noch flexibel: Je nach Wunsch kann man Wege, die nur unvollständig im Polygon liegen, trunkieren oder die fehlenden Punkte von außerhalb ergänzen. Eine Alternative wäre noch, nur teilweise im Polygon liegende Wege zu verwerfen. Das unterstützen die Programme meines Wissens noch nicht, ist aber mit Osmium in weniger als 1800 Zeichen C++ umsetzbar.

maxbe · 2013-07-18 13:00:35

marek kleciak wrote:

In der Praxis gab es die "Grenze" auf der Ostseite des Flussesetwa dort, wo rechts einige Grenzpostengebäude zu finden sind.
Leichte Differenzen wird es also geben.

Achso. In meinem Kartenausschnitt wäre die gefühlte Grenze genau bei diesem barrier=border_control, disused=yes, historic=yes, was ich aber in mehrfacher Hinsicht für unglücklich getagt halte.

Ich glaube, das kriegen wir nicht hin, wo neuerdings in unserer Gegend die Grenzen so undeutlich geworden sind.

Grüße, Max

marek kleciak · 2013-07-18 13:43:25

Danke Oli-Wan für den Hiweis. ich leite es weiter. Mal sehen was die Kollegen dazu sagen.
Und Max: eigentlich könnee die barrier=border control genau diesen Zweck erfüllen.

Grüße,
Marek

quasilotte · 2013-07-18 13:49:47

Oli-Wan wrote:

Vielleicht mißverstehe ich ja, was Du mit extrahieren meinst. Aber falls nicht, sollten Deine Programmierer zum Ausschneiden von OSM-Daten einfach osmconvert oder osmosis verwenden statt das Rad neu zu erfinden. Diese Programme beherrschen seit Menschengedenken das Ausschneiden mit Polygonen und sind dabei sogar noch flexibel: Je nach Wunsch kann man Wege, die nur unvollständig im Polygon liegen, trunkieren oder die fehlenden Punkte von außerhalb ergänzen. Eine Alternative wäre noch, nur teilweise im Polygon liegende Wege zu verwerfen. Das unterstützen die Programme meines Wissens noch nicht, ist aber mit Osmium in weniger als 1800 Zeichen C++ umsetzbar.

osmcnvert kann:
nur complett im Poly liegende Ways...
teilweise im Poly liegende Ways... ausserhalb abgeschnitten
und
teilweise im Poly liegende Ways... complett auch dazugehörige Punkte ausserhalb.

Was Marek aber will ist das genau auf der Schnittlinie zwischen Way und Bondary ein Punkt sitzt.
Wird aber nicht Funktionuieren weil das ja auch bei Flächen und Relationen gemacht werden müsste und diese müssten dann noch an der Bondary entlang geführt werden damit keine Fläche fehlt...

Aber da sollten sich die Progarmmieren mal auf den Popo setzt und was machen.
Ich brauch es nicht mir reicht --complex-ways und die es angeblich brauchen sollen es selber machen.

EvanE · 2013-07-18 13:55:57

marek kleciak wrote:

Danke Oli-Wan für den Hiweis. ich leite es weiter. Mal sehen was die Kollegen dazu sagen.
Und Max: eigentlich könnee die barrier=border control genau diesen Zweck erfüllen.

Hallo Marek

Die Grenze und die Grenzstation können durchaus voneinander abweichen.

Typisch ist das für Straßenabschnitte, bei denen es keine Möglichkeit gibt, den Weg zu verlassen. Beispiele wären Brücken oder Engstellen im Gebirge. Dort sind gelegentlich die Grenzposten jeweils an einem Ende dieser Wegstücke.

Edbert (EvanE)

marek kleciak · 2013-07-18 14:27:44

Danke Edbert!
Dass wusste ich wiederum nicht. Ist ein wertvoller Hinweis.
Taggen wir´s mit Grenzposten?

Danke Quasilotte,
wir müssen mal sehen, ob´s funktioniert. Bis dato wusste ich dass das Fehlen dieser Punkte enorm die Arbeit mit OSM Daten aus Navigationssicht erschwert.
Wäre dass so problemlos mit den Grenzlinien, hätten das "die Profis" aus der Branche wohl nicht gemacht. Es wird das verwendet was wirklich notwendig ist.
Es istja so, dass die Grenzverrläufe leider gerne und immer wieder kaputt gehen bzw. unkomplett sind.
En Grenzpunkt ist da viel einfacher zu handhaben.

Grüße,
Marek

EvanE · 2013-07-18 14:46:33

marek kleciak wrote:

Danke Edbert!
Dass wusste ich wiederum nicht. Ist ein wertvoller Hinweis.
Taggen wir´s mit Grenzposten?
Danke Quasilotte,
wir müssen mal sehen, ob´s funktioniert. Bis dato wusste ich dass das Fehlen dieser Punkte enorm die Arbeit mit OSM Daten aus Navigationssicht erschwert.
Wäre das so problemlos mit den Grenzlinien, hätten das "die Profis" aus der Branche wohl nicht gemacht. Es wird das verwendet was wirklich notwendig ist.
Es ist ja so, dass die Grenzverrläufe leider gerne und immer wieder kaputt gehen bzw. unkomplett sind.
Ein Grenzpunkt ist da viel einfacher zu handhaben.

Hallo Marek

Grenzposten, also die Stelle wo Pass-/Zollkontrollen (heute innerhalb der EU oft nur noch LKW-Kontrollen) stattfinden, zu erfassen ist sicher sinnvoll. Das können z.B. an Autobahnen ja durchaus große Anlagen sein.

Den Schnittpunkt Grenze - Straße als gemeinsamen Punkt zu erfassen ist sicher auch sinnvoll. Ob die ein spezielles Tagging benötigen, stelle ich allerdings in Frage. Routinganwendungen können/sollen das während der Vorverarbeitungen einfügen, wenn sie an dieser Stelle spezielle Information benötigen.

Ab wo sich z.B. die Verkehrsregeln ändern, kann aber durchaus anders sein, z.B. die jeweiligen Grenzposten, soweit die nicht direkt gegenüber liegen.

Edbert (EvanE)

marek kleciak · 2013-07-19 07:42:25

Alles richtig Edbert.
Wie ich von den Kollegen höre, können solche Punkt durchaus automatisiert hinzugefügt werde.
Ich habe mir gestern den Verlauf der Deutsch Polnischen Grenze vom Suden beginnend angesehen.
Es ist ja oft so, dass der Grenzverlauf mit den Punkten wo die deutschnamige Straße endet und die polnischnamige beginnt in der Regel nicht übereinstimmt.
Solche kleinen Stücke die man dann automatisiert ausgeschnitten hat sind wohl nicht elegant. Daher würde ich sagen- besser mal anschauen und die Karte ggf. nachbessern.

Grüße,
Marek

hurdygurdyman · 2013-07-19 08:15:03

EvanE wrote:

...
Grenzposten, also die Stelle wo Pass-/Zollkontrollen (heute innerhalb der EU oft nur noch LKW-Kontrollen) stattfinden, zu erfassen ist sicher sinnvoll. Das können z.B. an Autobahnen ja durchaus große Anlagen sein.
Den Schnittpunkt Grenze - Straße als gemeinsamen Punkt zu erfassen ist sicher auch sinnvoll. Ob die ein spezielles Tagging benötigen, stelle ich allerdings in Frage. Routinganwendungen können/sollen das während der Vorverarbeitungen einfügen, wenn sie an dieser Stelle spezielle Information benötigen.
Ab wo sich z.B. die Verkehrsregeln ändern, kann aber durchaus anders sein, z.B. die jeweiligen Grenzposten, soweit die nicht direkt gegenüber liegen.
Edbert (EvanE)

Und warum nehmen wir nicht auch sowas?
http://www.google.de/imgres?imgurl=http … A&dur=2735
Viele Grenzposten in der EU sind schon zurückgebaut.

marek kleciak · 2013-07-19 08:40:50

Daher dachte ich an das neutrale boundary = state_border wo die Grenzposten abgebaut sind, die Verkehrsregel sich aber ändern.
Damit könnte man selbst in einer einfachen open source Navi schneller eine Meldung generieren.

Oli-Wan · 2013-07-19 08:59:04

marek kleciak wrote:

Daher dachte ich an das neutrale boundary = state_border wo die Grenzposten abgebaut sind, die Verkehrsregel sich aber ändern.
Damit könnte man selbst in einer einfachen open source Navi schneller eine Meldung generieren.

Können schon, aber wer braucht's? Normalerweise ist es (Feldwege etc. ausgenommen) nicht zu übersehen, wenn man eine Staatsgrenze überquert. Erstens wegen der expliziten Kennzeichnung (vgl. Posting von hurdygurdyman), zweitens weil sich die Gestaltung der Verkehrszeichen und meist auch die Sprache ändert. Manche Grenzen bemerkt man drittens auch am Straßenbelag. Wenn das Auto auf der - plötzlich ganz anders numerierten - Autobahn über grob verlegte Betonplatten rumpelt, links und rechts Tafeln in einer ungewohnten Schriftart auf die Regeln zur Geschwindigkeit hinweisen, muß das Navi dem Fahrer wirklich noch mitteilen: du bist in Belgien? Und wenn ja, kommt es auf die paar Dekameter an, um die die Grenze vielleicht falsch eingezeichnet ist?

marek kleciak · 2013-07-19 15:28:27

So argumentierend brauch man etliche weitere Dinge die wir erfassen nicht, weil sie ja nicht zu übersehen sind.

MHohmann · 2013-07-20 09:14:04

marek kleciak wrote:

So argumentierend brauch man etliche weitere Dinge die wir erfassen nicht, weil sie ja nicht zu übersehen sind.

Eben. Es ist ja gerade der Sinn einer Karte wie OSM, Dinge zu erfassen, die man auch (egal ob mehr oder weniger deutlich) in der Realität sehen kann.

Gerade für Dinge wie sich ändernde Verkehrsregeln finde ich es durchaus sinnvoll zu erfassen, wo genau sich selbige ändern. Spontan würde mir dabei einfallen, die Regeln wie maxspeed etc. explizit zu taggen.

wambacher · 2013-07-20 11:46:38

Zu dem Thema "Grenzpunkt" muß ich schon seit Tagen an diesen wirklich klasse gemachten Krimi denken: http://www.news.de/medien/855284806/zdf … -anfang/1/
Besonders makaber als die Leiche auf eine Bahre gelegt werden soll

Gruss
walter

maxbe · 2013-07-20 14:38:40

wambacher wrote:

Zu dem Thema "Grenzpunkt" muß ich schon seit Tagen an diesen wirklich klasse gemachten Krimi

Liegt die Dame auf dem Schnittpunkt von Grenzpolygon und Straße oder auf dem neu einzuführenden "Grenzpunkt"?

Ich verstehe nicht, wozu man den Unterschied macht zwischen dem Schnittpunkt Grenze/Straße und der Stelle, wo sich die Verkehrsregeln ändern. Ist das überhaupt so, dass sich die Regeln erst irgendwo anders ändern als auf der Grenze?

An vielen Stellen ist es egal, weil nur eine halbe Brücke in der Grauzone liegt. An vielen anderen Stellen (an einem Feldweg ganz ohne Zoll z.B.) wüsste man gar nicht, wo man den fiktiven "Grenzpunkt" hinlegen soll. Und an vielen Stellen weiss ich, dass sich die Regeln nicht an der Grenzstation ändern (Der Tunnel hier wird z.B. von schweizer Polizisten befahren, die schweizer Grenzer kontrollieren nördlich des Tunnels, die Italiener haben ihr Häuschen am westlichen Ufer des Sees.)

Grüße, Max

Last edited by maxbe (2013-07-20 14:38:57)

SunCobalt · 2013-07-20 23:28:26

ich glaub ich weiß, was Marek meint. Zuerst hab ich es nicht verstanden, aber heute kam ich drauf. Wenn man bspw bei QGIS mittels "Intersect" ( wenn ich mich recht erinnere) ein Datenextrakt mittels einer Grenze ausschneidet, bekommen die Geometrien, also auch die Straßen, genau auf dem Schnittpunkt mit der Grenze einen Node an dem die Ways enden (naja, in der GIS Welt nicht unbedingt einen Node, aber wenn man sie zurück in *.osm umwandelt, ist da ein Node)
Flächen werden so abgeschnitten, dass innerhalb der Grenze alle Nodes bleiben, ausserhalb der Grenze aber die Nodes durch die Grenze selber ersetzt werden. Damit bleiben auch Flächen intakt.
Bei den OSM Tools ist es ja so, dass man entweder die Geometrien komplett lässt, womit dann die Wege mehr oder weniger weit über die Grenze reichen, oder abschneidet. Beim Abschneiden ist dann zwischem letzten Node der Geometrie und Grenze eine Lücke.

Will ich jetzt bspw ein Navi-Hersteller auf OSM Basis werden und die Länder in meinem super-tollen firmeneignen Format einzeln zum Download anbieten, habe ich ein Problem. Wenn jemand zwei aneinander grenzende Länder runter lädt, würde ich mit OSM Tools entweder Lücken oder überlappende Wege produzieren. Bei der QGIS Variante würde die Situation entstehen, dass man an der Grenze ein DupNode hätte, die man evtl SW-technisch als verbunden ansehen kann. Und wenn so ein Punkt in OSM schon vorhanden wäre und noch dazu einen Tag hätte, könnte man auch etwas unabhängiger von evtl kaputten Grenzen agieren.

MHohmann · 2013-07-21 08:59:06

Genau dieses Problem mit den abgeschnittenen Grenzen hat mich auch schon länger gestört... Stimmt, daran hätte ich bei diesem Thread nun gar nicht gedacht, aber das würde man natürlich ebenfalls lösen, wenn man bei Wegen, die eine Grenze kreuzen, einen Grenz-Node genau auf der Grenze setzt.

Announcement

#1 2013-07-18 09:57:15

Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#2 2013-07-18 10:16:25

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#3 2013-07-18 10:30:54

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#4 2013-07-18 10:40:45

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#5 2013-07-18 10:44:04

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#6 2013-07-18 11:11:47

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#7 2013-07-18 11:22:50

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#8 2013-07-18 11:49:03

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#9 2013-07-18 12:58:49

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#10 2013-07-18 13:00:35

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#11 2013-07-18 13:43:25

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#12 2013-07-18 13:49:47

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#13 2013-07-18 13:55:57

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#14 2013-07-18 14:27:44

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#15 2013-07-18 14:46:33

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#16 2013-07-19 07:42:25

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#17 2013-07-19 08:15:03

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#18 2013-07-19 08:40:50

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#19 2013-07-19 08:59:04

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#20 2013-07-19 15:28:27

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#21 2013-07-20 09:14:04

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#22 2013-07-20 11:46:38

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#23 2013-07-20 14:38:40

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#24 2013-07-20 23:28:26

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

#25 2013-07-21 08:59:06

Re: Grenzpunkte auf Staatsgrenzen

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