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#51 2013-09-05 13:53:42

wambacher
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

FvGordon wrote:

in den letzten beiden Wochen habe ich mich gezielt auf die Suche nach mittels iD rechteckig gemachten Landflächenumrissen (meist Ortsumrisse) gemacht - auch im angrenzenden Europa.

Lob , Lob wink

hast du da eine bestimme Strategie/Vorgehensweise? Es wurde ja schon versucht, diese Fälle automatisch zu finden aber das ist dann wohl eingeschlafen.

Gruss
walter

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#52 2013-09-05 14:05:07

FvGordon
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

wambacher wrote:
FvGordon wrote:

in den letzten beiden Wochen habe ich mich gezielt auf die Suche nach mittels iD rechteckig gemachten Landflächenumrissen (meist Ortsumrisse) gemacht - auch im angrenzenden Europa.

Lob , Lob wink

hast du da eine bestimme Strategie/Vorgehensweise? Es wurde ja schon versucht, diese Fälle automatisch zu finden aber das ist dann wohl eingeschlafen.

Gruss
walter

Hallo Walter,

ich suche mittels dem OSM-Inspector - Bereich: Geometrie. Da stören natürlich die anderen Fehler überschneidender Landflächen oder Gebäude. Deshalb bin ich heute Vormittag durch ganz Deutschland, um auch die meisten anderen Fehler zu beheben, um beim nächsten Update des Geometrie-View deutlich weniger rote Kreuze zu erwarten (ab Zoom 10) - bei niedrigeren Zoom fehlen alle einzelnen Fehler (wenn da nur ein Kreuz ab Zoom 10 ist) - die werden vermutlich von Clustering für das andere Symbol (bestehend aus den drei Linien ähnlich dem Buchstaben N) nicht erfasst.

Franz

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#53 2013-09-05 14:10:35

Oli-Wan
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

wambacher wrote:

Es wurde ja schon versucht, diese Fälle automatisch zu finden aber das ist dann wohl eingeschlafen.

Falls Du damit mich bzw. mein entsprechendes Vorhaben meinst: das ist nicht eingeschlafen, wird aber noch dauern. Dies habe ich aber von Anfang an gesagt:

Oli-Wan wrote:

es wird noch eine Menge Zeit ins Land gehen, bis (wenn überhaupt) das Programm nützliche Ergebnisse liefert. Also seid bitte nicht enttäuscht, wenn eure Hinweise zunächst in einem schwarzen Loch zu verschwinden scheinen.

Ein Ansatz für eine Rechteckvermurksungsanalyse ist, die Winkel zwischen benachbarten Knoten in (langen) Wegen zu untersuchen und nach einer Häufung von pi/2 oder pi Ausschau zu halten. Einfacher, aber möglicherweise auch schon nützlich: prüfen, ob in einem Änderungssatz alle Knoten eines längeren, bereits existierenden Weges verschoben wurden.

Dem Lob, Lob an Franz kann ich mich nur anschließen.


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#54 2013-09-06 14:37:58

FvGordon
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Hallo,

gestern hatte ich einen südlich Lissabon gelegenen Ortsteil rückgängig gemacht, der vorher iD-rechteckig war, aber im OSMI nur durch verschobene Knoten im Norden erkennbar war. Auch die beiden Fehler im Süden der Ortsfläche wurden durch das Reverten behoben.

Im Norden Frankreichs hatte ich gestern abend noch diese Fläche vom OSMI genannt bekommen, die selbst ganz in Ordnung war, aber die Nachbarfläche im Westen wurde rechteckig gemacht - erkennbar war nur diese kleine Überschneidung an wenigen gemeinsam genutzten Knoten:

f4568b-1378473589.png


Heute ein ähnlicher Fall, auch in Frankreich:

54c769-1378472675.png

Hier war auch nur eine kleine Überschneidung zu sehen - aber keine Fläche zu finden, die rechteckig gemacht wirde. Wenn man genau hinschaut, hat der Ortsumriss ab dem Überschneidungspunkt Richtung Osten die typischen Kennzeichen von iD: leichte Bögen und rechte Winkel. Hier wurde also eine Nachbarfläche, die gemeinsame Knoten mit dem Ortsumriss besaß, rechteckig gemacht. Nur die ist nicht mehr da - die hat er gelöscht.

Nach Rückgängig machen des kompletten Änderungssatzes mittels JOSM Reverter in eine neue Ebene (mir scheint, den muss man dann immer zweimal aufrufen - warum eigentlich? Zuerst kommen nur Knoten und manchmal auch Linien. Aber viele Knoten werden erst beim 2. Aufruf an Linien angeschlossen) und Lösen von etwa 200 Konflikten konnte ich dann mittels "Auswahl hochladen" die wiederhergestellte Ackerfläche und die Knoten daran hochladen.

Wenn nun aber keine Überschneidung durch das iD-rechteckig-Machen entstanden ist, kann mir der OSMI auch keinen Fehler melden - dann wird die Suche danach noch schwerer (rechteckige Landflächen-Abschnitte suchen, die nicht ganz zu Bing passen).

Franz

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#55 2013-09-06 14:44:36

Oli-Wan
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

FvGordon wrote:

Nach Rückgängig machen des kompletten Änderungssatzes mittels JOSM Reverter

Zwei Fragen: 1) Warum den kompletten Änderungssatz und nicht nur die betroffenen Knoten plus "gelöschte Objekte wiederherstellen"? 2) Warum in eine neue Ebene?


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#56 2013-09-06 15:08:11

FvGordon
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Oli-Wan wrote:
FvGordon wrote:

Nach Rückgängig machen des kompletten Änderungssatzes mittels JOSM Reverter

Zwei Fragen: 1) Warum den kompletten Änderungssatz und nicht nur die betroffenen Knoten plus "gelöschte Objekte wiederherstellen"? 2) Warum in eine neue Ebene?

Den Reverter kenne ich erst seit Anfang dieses Fadens, daher habe ich noch nicht so viel Erfahrung damit. Ich wollte nur die eine gelöschte Landfläche wiederherstellen, die an den Ortsrand grenzt, aber nicht weitere Dinge hochladen, die er noch gelöscht hat. In der neuen Ebene kann ich erstmal sehen, wie die Landfläche vor dem Löschen aussah.

Auch bei den kreisförmig gemachten Flächen hatte ich erstmal in die 2. Ebene reverted, denn hier sollen die fehlenden Knoten auch in den Nachbarumrissen, die gemeinsame Knoten mit der zum Zwölfeck gewordenen Landfläche haben, wiederhergestellt werden.

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#57 2013-09-06 15:29:31

Oli-Wan
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

FvGordon wrote:

Ich wollte nur die eine gelöschte Landfläche wiederherstellen, die an den Ortsrand grenzt, aber nicht weitere Dinge hochladen, die er noch gelöscht hat. In der neuen Ebene kann ich erstmal sehen, wie die Landfläche vor dem Löschen aussah.

Dazu empfehle ich andere Strategien. In der neuen Ebene fehlt der Kontext (verbundene Objekte, aber auch unverbundene Objekte in der Umgebung), deshalb verwende ich diese Option nicht.
1) Nach dem Ausführen des Reverters kann man mit Rückgängig/Wiederholen wunderbar zwischen dem neuen und alten Stand hin und her springen und genau nachvollziehen, was der Reverter macht.
2) Auch die Reverter-Aktion zählt in JOSM als Bearbeitung, d.h. davon betroffene Objekte lassen sich mit dem Schlüsselwort "modified" in der Suchfunktion auswählen. Man sieht sie ähnlich hervorgehoben wie in einer eigenen Ebene, aber mit dem Kontext.
3) Wenn nur bestimmte verschobene Knoten wieder an ihren alten Ort zurück sollen, diese auswählen und mit "nur Auswahl rückgängig machen" zurückschieben lassen. Dann wird garantiert nichts anderes angefaßt.
4) Ausschließlich gelöschte Objekte wiederherstellen geht auch. Dazu müßte man eigentlich nichts auswählen und dann "Auswahl rückgängig machen und gelöschte Objekte wiederherstellen" ausführen, aber diese Option bietet JOSM nicht an, wenn nichts ausgewählt ist. Also: ein Objekt auswählen, das mit dem fraglichen Änderungssatz überhaupt nichts zu tun hat, und dann den Befehl ausführen. Dann ist man wieder bei dem von Dir angesprochenen Problem, daß damit alle gelöschten Objekte wiederhergestellt werden und nicht nur das eine, was man haben will. Also mit modified-Suche die fälschlich wiederhergestellten ausfindig machen und löschen (beim Hochladen merkt die API, daß sie schon gelöscht sind, und ignoriert die Löschanfrage).

Allerdings -

FvGordon wrote:

mir scheint, den muss man dann immer zweimal aufrufen - warum eigentlich?

- scheint die Wiederherstellung nicht (mehr) in allen Fällen so zu funktionieren wie sie soll. Mir ist es auch schon passiert, daß Knoten nicht wiederhergestellt wurden und anschließend im wiederhergestellten Weg fehlten, obwohl die Löschung im gleichen Änderungssatz erfolgt war. Ordentlich reproduzieren konnte ich das aber nicht.

Punkt 4) wird auch problematisch, wenn man in eine neue Ebene wiederherstellen läßt. Angenommen, Weg W wurde gelöscht, seine Knoten (da noch durch Weg V anderweitig verwendet) aber nicht - dann tauchen sie auch nicht per Wiederherstellung in der Ebene auf und fehlen dort. Wie JOSM bei der Wiederherstellung in eine neue Ebene damit umgeht, weiß ich nicht; in der ursprünglichen Ebene sollten sie - wenn man großzügig genug heruntergeladen hat - mitsamt Weg V vorhanden sein.


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#58 2013-09-06 18:08:50

wambacher
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Kleine Idee zum Thema "Quadrieren": iD könnte die Anzahl der betroffenen Nodes ermitteln (kennt er eh) und ab ca 6-8 Nodes "motzen"

Gruss
walter

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#59 2013-09-09 21:53:16

Thomas8122
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Jetzt ist es auch in meiner Heimat passiert. Kann das bitte jemand reparieren?

Danke
Thomas

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#60 2013-09-09 22:18:11

Oli-Wan
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Erledigt. War etwas mühsam, weil der User gleich in zwei Änderungssätzen munter rechteckisiert und gelöscht hat. Weil die Änderungssätze auch konstruktive Bearbeitungen enthalten, bin ich ziemlich selektiv vorgegangen; daher ist es möglich, daß ich nicht alles erwischt habe - bitte selbst noch einmal genauer prüfen.

PS.

wambacher wrote:

Kleine Idee zum Thema "Quadrieren": iD könnte die Anzahl der betroffenen Nodes ermitteln (kennt er eh) und ab ca 6-8 Nodes "motzen"

Was die iD-Entwickler dazu sagen werden: Warnungen passen nicht ins Bedienkonzept. Und ehrlicherweise muß man zugeben, daß selbst JOSM bei den Befehlen Q, L und O keine solche Prüfung durchführt.

Last edited by Oli-Wan (2013-09-09 22:20:26)


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#61 2013-09-09 22:26:35

wambacher
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Thomas8122 wrote:

Jetzt ist es auch in meiner Heimat passiert. Kann das bitte jemand reparieren?

Interessanter "Übeltäter": 2005 registriert, Ende 2006 erster Edit und den sogar mit Josm, alle paar Jahre ca 10 Edits, total 69 - und dann nimmt der iD und versaut alles sad

ich glaube oli-wan hat das eben gefixed.

Gruss
walter

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#62 2013-09-09 22:30:40

Basstoelpel
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

wambacher wrote:

Kleine Idee zum Thema "Quadrieren": iD könnte die Anzahl der betroffenen Nodes ermitteln (kennt er eh) und ab ca 6-8 Nodes "motzen"

Das ist sinnvoll, noch wichtiger ist es m.E. wenn ab einer bestimmten Größe gemeckert wird. Runde oder quadratische Objekte mit mehr als 100 Meter Durchmesser/Kantenlänge halte ich für so selten, daß alle Editoren meckern sollten. Die Leute, die einen Beschleuniger oder sonstigen Versuchsring mappen, werden das verschmerzen können. Hätte mir auch selbst schon Arbeit gespart, wenn JOSM gemeckert hätte.

Die beste Warnschwelle sollten wir noch diskutieren, vermutlich sollte sie auch abhängig sein vom Gesichtsfeld. Bei hohem Zoom darf ein Kreisverkehr o.ä. das Gesichtsfeld durchaus überschreiten, je größer das Gesichtsfeld desto kleiner sollte der Zuwachs des Schwellwerts sein und definitiv innerhalb des Gesichtsfelds des Editors bleiben.

Baßtölpel

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#63 2013-09-09 22:37:32

seichter
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Zumindest der residential-Kreis (samt angehängter Knoten) ist von Oli-Wan wieder in vernünftige Form gebracht worden.
Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass es so nicht mehr lange gut gehen kann: Ein simpler Tastendruck (kreisförmig machen) wirft einen ganzen Ortsteil über den Haufen. Niedrige Einstiegsschwelle schön und gut, aber in stark bearbeiteten Gebieten wie D muss es irgendwo Grenzen geben. Es sollte doch machbar sein, in einem Editor wie iD bestimmte Operation höchstens in einer Art Experten-Modus zuzulassen. Bestehende Strukturen kreisförmig oder rechteckig zu machen über Kilometer hinweg kann doch nur ein Versehen sein.

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#64 2013-09-09 23:07:18

Thomas8122
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Vielen Dank, ich guck mir das heute mal an.

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#65 2013-09-10 00:53:14

slhh
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Oli-Wan wrote:
wambacher wrote:

Kleine Idee zum Thema "Quadrieren": iD könnte die Anzahl der betroffenen Nodes ermitteln (kennt er eh) und ab ca 6-8 Nodes "motzen"

Was die iD-Entwickler dazu sagen werden: Warnungen passen nicht ins Bedienkonzept. Und ehrlicherweise muß man zugeben, daß selbst JOSM bei den Befehlen Q, L und O keine solche Prüfung durchführt.

Wenn man sowas nicht als Warnung darstellen möchte, könnte der Editor auch das Resultat der Operation darstellen (z.B. zweifarbig alte und neue Form) und nachfragen, ob das Ergebnis den Vorstellungen des Benutzers entspricht.

Eine einfache Grenze für die Node Anzahl halte ich aber nicht für sinnvoll.
Hier ein paar weitergehende Ideeen für eine Heuristik zur Entscheidung, ob ein Editor warnen oder die Ausführung ganz verweigern sollte:

Wird eine derartige Operation auf eine zusammenhängende Menge von Wegen angewendet, die ansonsten aber isoliert ist, ist die Operation wahrscheinlich beabsichtigt.

Gleiches gilt für eine Teilmenge einer solchen Menge.

Sind die Wege als "building" getaggt oder noch ungetaggt, so ist die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Operation beabsichtigt ist.

Ist die Ausgangsform nicht von Wegen einer Klasse (z.B. highway) abgedeckt (überlagerte andersartige Wege können unberücksichtigt bleiben), so ist die Operation vermutlich unbeabsichtigt. Dabei können noch ungetaggte Wege als der jeweiligen Klasse zugehörig betrachtet werden.

Insbesondere bei nicht neu erstellten Objekten ist die Operation wahrscheinlich unbeabsichtigt, wenn die neue Form der alten Form nicht sehr ähnlich ist. Je größer die Ausdehnung ist, desto größer ist auch die zu erwartende Formähnlichkeit.

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#66 2013-09-10 02:29:21

rayquaza
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Ich habe eben mal überlegt, wie es dazu kommt, dass man das Landuse überhaupt erst auswählt: Vermutlich, weil man zum Deselektieren üblicherweise "irgendwo ins Nichts" klickt, womit man in iD aber die dort liegende Fläche auswählt. Vielleicht könnte man ja darüber mit den iD-Entwicklern diskutieren, dass ab einem bestimmten Zommlevel Landnutzungsflächen (oder allgemeiner: grössere Flächen) nicht mehr auf diese Art ausgewählt werden können und als Hintergrund betrachtet werden.

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#67 2013-09-10 07:17:07

Oli-Wan
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

rayquaza wrote:

Ich habe eben mal überlegt, wie es dazu kommt, dass man das Landuse überhaupt erst auswählt: Vermutlich, weil man zum Deselektieren üblicherweise "irgendwo ins Nichts" klickt, womit man in iD aber die dort liegende Fläche auswählt. Vielleicht könnte man ja darüber mit den iD-Entwicklern diskutieren, dass ab einem bestimmten Zommlevel Landnutzungsflächen (oder allgemeiner: grössere Flächen) nicht mehr auf diese Art ausgewählt werden können und als Hintergrund betrachtet werden.

Das klingt einleuchtend, und würde auch erklären, wie neulich eine ganze Kleinstadt zum Hotel umgetaggt wurde: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17617860 (wahrscheinlich nicht das einzige solche Ereignis)
Angesichts einer gewissen Beratungsresistenz der Matchbox-Leute in Bezug auf einmal getroffene Entscheidungen zum Bedienkonzept bin ich zwar bei den Erfolgsaussichten etwas skeptisch, aber es wäre wohl einen Versuch wert. -> https://github.com/systemed/iD/issues


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#68 2013-09-10 10:47:39

wambacher
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Oli-Wan wrote:

Angesichts einer gewissen Beratungsresistenz der Matchbox-Leute in Bezug auf einmal getroffene Entscheidungen zum Bedienkonzept bin ich zwar bei den Erfolgsaussichten etwas skeptisch.

Typische "professionelle" Softwareentwicklung: Planung, Realisierung, Dokumentation, feddich - und dann kommen auf einmal die Anwender und wollen mitreden sad

Gruss
walter

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#69 2013-09-10 13:04:29

whb
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Oli-Wan wrote:
rayquaza wrote:

Ich habe eben mal überlegt, wie es dazu kommt, dass man das Landuse überhaupt erst auswählt: Vermutlich, weil man zum Deselektieren üblicherweise "irgendwo ins Nichts" klickt, womit man in iD aber die dort liegende Fläche auswählt. Vielleicht könnte man ja darüber mit den iD-Entwicklern diskutieren, dass ab einem bestimmten Zommlevel Landnutzungsflächen (oder allgemeiner: grössere Flächen) nicht mehr auf diese Art ausgewählt werden können und als Hintergrund betrachtet werden.

Das klingt einleuchtend, und würde auch erklären, wie neulich eine ganze Kleinstadt zum Hotel umgetaggt wurde: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17617860 (wahrscheinlich nicht das einzige solche Ereignis)

rayquaza, das scheint mir eine plausible Erklärung für diese Erscheinung zu sein.

Versehentlich neben (statt auf) einen POI zu klicken, führt ebenfalls zum Auswählen eines Wohngebietes und schon hat das Wohngebiet die falschen Tags.
Genau das ist in meiner Gegend einem neuen Mapper mit iD passiert, ein ganzes Wohngebiet wurde so zu einer Apotheke:
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 05/history

Da sich iD besonders an unerfahrene Mapper richtet und das versehentliche Auswählen von Gebieten relativ einfach ist, wäre es sehr hilfreich, wenn iD den Mapper entsprechend warnen würde.
Besonders ein Editor der sich an Anfänger richtet, sollte mit sinnvollen Hinweisen nicht so fürchterlich sparsam sein.

Viele Grüße,
whb

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#70 2013-09-10 15:13:29

gormo
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Man könnte die Funktionalität ja auch auf das DACH-Gebiet beschränken. iD weiss ja vermutlich, wo man ändern will. Dann wären alle glücklich.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#71 2013-09-10 23:27:43

SimonPoole
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Das Problem ist schon länger gemeldet siehe https://github.com/systemed/iD/issues/542

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#72 2013-09-11 09:44:59

gormo
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

SimonPoole wrote:

Das Problem ist schon länger gemeldet siehe https://github.com/systemed/iD/issues/542

und es wird ja auch dran gearbeitet, wie ich sehe. Schön.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#73 2013-09-11 10:34:09

Zartbitter
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

rayquaza wrote:

Ich habe eben mal überlegt, wie es dazu kommt, dass man das Landuse überhaupt erst auswählt: Vermutlich, weil man zum Deselektieren üblicherweise "irgendwo ins Nichts" klickt, womit man in iD aber die dort liegende Fläche auswählt. Vielleicht könnte man ja darüber mit den iD-Entwicklern diskutieren, dass ab einem bestimmten Zommlevel Landnutzungsflächen (oder allgemeiner: grössere Flächen) nicht mehr auf diese Art ausgewählt werden können und als Hintergrund betrachtet werden.

Jetzt verstehe ich auch, warum in meiner Nachbarschaft schon einige landuse=residential radikal verkleinert und zu Hotels oder Supermärkten umfirmiert wurden. Danke für die Info.

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#74 2013-09-12 07:47:00

FvGordon
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Hallo,

habe mittels OSMI noerdlich Clausrhal-Zellerfeld eine rechteckig gemachte Waldflaeche gefunden und bitte um Revert der Knoten, denn ich habe hier zur Zeit nur Andriod als OS, auf dem kein JOSM (und damit der Reverter) laeuft.

Franz

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#75 2013-09-12 07:57:21

Thomas8122
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Re: Editor iD verunstaltet Landflächenumrisse

Franz meint hier.

Thomas

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