Viehtränke

unixasket · 2013-06-13 19:24:45

Hallo,

eine Viehtränke auf einer Alm, welche sich aus einer Quelle speist, kann die dann als natural=spring gemappt werden, oder gibt es für Tränken etwas eigenes?

Gruß
unixasket

reneman · 2013-06-13 19:44:50

unixasket wrote:

eine Viehtränke auf einer Alm, welche sich aus einer Quelle speist, kann die dann als natural=spring gemappt werden, oder gibt es für Tränken etwas eigenes?

Ja, und amenity = watering_place

!i! · 2013-06-14 07:14:25

Oh, ich habe das bisher als Trinkwasser Stelle gemappt

reneman · 2013-06-14 07:46:41

!i! wrote:

Oh, ich habe das bisher als Trinkwasser Stelle gemappt

Ja, im deutschen könnte man dies so verstehen.
Aber für den Menschen gibt es amenity=drinking_water
Und für Tiere amenity=watering_place

unixasket · 2013-06-14 09:16:46

!i! wrote:

Oh, ich habe das bisher als Trinkwasser Stelle gemappt

Ah, dann gehörst du also zu denen die den Datenbestand von OSM für amenity=drinking_water für mich etwas unbrauchbar machen, da Sie Stellen eintragen die nicht unbedingt als Trinkwasser für Menschen geeignet sind.

Ich persönlich würde mich ja gerne beim Wandern darauf verlassen können, das dort wo in OSM ein amenity=drinking_water eingetragen ist, ich auch tatsächlich trinkbares Wasser vorfinde. Leider ist das immer mal wieder nicht der Fall. Inzwischen pflege ich eine eigene Wegpunktliste mit von mir überprüften Trinkwasserstellen. Das hilft mir aber in unbekannten Gegenden in denen ich noch nicht war natürlich nicht.

Auf Mehrtagestouren bin ich ziemlich auf solche Stellen angewiesen, den mehr als 3 Liter Wasser kann ich nun mal nicht mitschleppen und an warmen (von heiß will ich gar nicht sprechen) Tagen brauche ich locker 3 Liter am Tag.

Auf Almen habe ich eine einfache Regel für die Trinkbarkeit von Wasser: Ist die Wasserstelle im umzäunten Bereich des Hauses, ist es definitiv Trinkwasser. Ist es erkennbar deutlich eine reine Viehtränke ist es kein Trinkwasser, daneben gibt es aber auch Fälle wo man abwiegen muß. Sofern jemand da ist, kann man natürlich auch fragen. Wasser aus Bächen verwende ich dann als Trinkwasser, wenn es nicht weit von der Quelle ist, und die Stelle oberhalb von Almen oder sonstiger menschlicher Besiedlung ist. Im Zweifelsfall bin ich vorsichtig, ich hatte mal vor Jahren einen schweren Brechdurchfall, das will ich nicht wieder.

Gruß
unixasket

Oranger Assistent · 2013-06-14 10:01:18

Tach,

unixasket wrote:

Inzwischen pflege ich eine eigene Wegpunktliste mit von mir überprüften Trinkwasserstellen. Das hilft mir aber in unbekannten Gegenden in denen ich noch nicht war natürlich nicht.

Das Problem eines durch Fehltagging unbrauchbaren Datenbestandes tritt bei OSM an den verschiedensten Stellen auf und lässt sich nur mit Closed User Groups lösen. Das wollen wir nachhaltig angehen.

unixasket wrote:

Auf Mehrtagestouren bin ich ziemlich auf solche Stellen angewiesen, den mehr als 3 Liter Wasser kann ich nun mal nicht mitschleppen und an warmen (von heiß will ich gar nicht sprechen) Tagen brauche ich locker 3 Liter am Tag.

Empfehlung von meinem Chef: ½kg statt 3kg.

Der hat es aber erst gelernt, nachdem er vor zwei Jahren 9l Wasser (zusätzlich zum normalen Gepäck) über knapp 1000Hm zu einer wasserlosen (aber schneefeldnahen) Biwakhütte raufgetragen hat. Was für ein Depp!

Orange Grüße
Der Assistent

toc-rox · 2013-06-14 10:34:21

reneman wrote:

...Aber für den Menschen gibt es amenity=drinking_water
Und für Tiere amenity=watering_place

Das Thema "Trinkwasser" hatten wir an anderer Stelle schon mal ...
Wann ist denn Wasser Trinkwasser?
Dann wenn man es trinken kann oder erst dann wenn es bestimmte hygienische Bedingungen erfüllt?
Haftet der Mapper wenn das Wasser aus der Trinkwasserstelle getrunken wird und es Probleme gibt?
M.E. sollte der Begriff "*trink*" komplett aus dem Taggingschema entfernt werden ...

Gruß Klaus

Joachim Moskalewski · 2013-06-14 11:30:36

Oranger Assistent wrote:

unixasket wrote:
Inzwischen pflege ich eine eigene Wegpunktliste mit von mir überprüften Trinkwasserstellen. Das hilft mir aber in unbekannten Gegenden in denen ich noch nicht war natürlich nicht.
Das Problem eines durch Fehltagging unbrauchbaren Datenbestandes tritt bei OSM an den verschiedensten Stellen auf und lässt sich nur mit Closed User Groups lösen. Das wollen wir nachhaltig angehen.

Nachdem ich nun begonnen habe in meiner Wanderkarte definitiv trinkbare und sonstige Wasserquellen optisch zu unterscheiden stelle ich fest: Zumindest in meiner Region gibts wohl kein trinkbares Wasser mehr... Ich erinnere mich als Kind oft Plaketten mit "(kein) Trinkwasser" an Brunnen und Quellen gelesen zu haben. Diese Plaketten fehlen heute. Ein "drinkable=yes" wird in meiner Region daher kaum einer taggen.

Das Problem ist m.E. weniger ein Fehltagging, sondern die schlichte Information zzgl. der Folgen für Dritte, trägt man eine Quelle o.ä. als trinkbar ein. Völlig egal ob "amenity=fountain|water|watering_place", "man_made=water_well", "natural=spring|water" oder "waterway=water_point" - alles davon kann Trinkwasser sein ("amenity=drinking_water" ist wohl eher ein kastrierter Sonderfall der "drinkable=yes" impliziert, sonst aber leider keine Info über die Art der Wasserquelle preisgibt).

Eine explizite Auszeichnung für "trinkbar" existiert - nur wann ist Wasser trinkbar? Der eine trinkt was andere für untrinkbar halten. "drinkable=survived"?

MetiorErgoSum · 2013-06-14 11:36:27

toc-rox wrote:

Das Thema "Trinkwasser" hatten wir an anderer Stelle schon mal ...

Zum Beispiel hier oder hier.

Theoretisch wäre es sicherlich sinnvoll, POIs wie amenity=watering_place durch ein weiteres Tag zu ergänzen, das angibt, ob das Wasser für Menschen genießbar ist. OSM-typisch gibt es zahlreiche Varianten: drinking_water=yes/no, drinkable=yes/no, potable=yes/no usw.

Das Problem liegt darin, dass in den Bergen auf geschätzte 2% der Wert yes zutrifft (d.h. es ist als Trinkwasser deklariert), auf 10% der Wert no (ganz klar kein Trinkwasser) und auf den Rest der Wert "Na ja, keine Ahnung, sieht nach sauberem Wasser aus, aber sicher sein kann man nicht". Zumindest in Deutschland schreibt eine strenge Trinkwasserverordnung vor, dass eine Zapfstelle mit "Kein Trinkwasser" gekennzeichnet werden muss, wenn nicht durch regelmäßige, teure Kontrollen sichergestellt wird, dass das Wasser die Grenzwerte für zahlreiche Schadstoffe unterschreitet. Folglich wird praktisch jeder Bauer oder Hüttenwirt einfach ein "Kein Trinkwasser"-Schild an seine Tränken pappen. Das Wasser ist in den meisten Fällen trotzdem einwandfreies, sauberes, wohlschmeckendes Quellwasser. Vielleicht aber auch nicht.

Was soll man also in OSM eintragen? Da bräuchten wir einen Wert der Art "Ich habe es getrunken und habe keine negativen Folgen bemerkt". Das ist keine objektiv nachprüfbare Tatsache.

Und dabei habe ich noch völlig das vom orangen Assistenten und seinem Herrchen angesprochene Problem ignoriert, dass kaum ein Mapper sich mit derartigen Details beschäftigen wird, bevor er an den Tags rumfummelt. Eine Lösung sehe ich da nicht.

Zecke · 2013-06-14 14:28:09

Oranger Assistent wrote:

Das Problem eines durch Fehltagging unbrauchbaren Datenbestandes tritt bei OSM an den verschiedensten Stellen auf und lässt sich nur mit Closed User Groups lösen. Das wollen wir nachhaltig angehen.

Hast du eigentlich die Fragen in #489 im verlinkten Thread gesehen?

Gruß,
Zecke

Noframe · 2013-06-14 14:36:54

reneman wrote:

Aber für den Menschen gibt es amenity=drinking_water
Und für Tiere amenity=watering_place

Ich halte diese Unterscheidung für ausreichend. Es soll doch den Datennutzer zu Stellen mit trinkbarem Wasser leiten. Und der gesunde Menschenverstand kann beim Klassifizieren entscheiden, ob das Wasser für die überwiegende Anzahl der Interessenten (hier: durstige Wanderer) trinkbar, und zwar gesundheitsverträglich trinkbar, ist.

Legionellen z.B. werden immer wieder mal in normalen Trinkwasserleitungen nachgewiesen, auf denen steht dann nicht "kein Trinkwasser" -> Vor Gesundheitsgefahren ist noch niemand umfassend beschützt worden...

Was antwortet Ihr denn Euren Kindern, wenn Sie fragen: kann ich das Wasser trinken? Wollt Ihr das jedes mal selbst entscheiden und sagt: Frag erst mich! Sollen Sie verdursten, wenn ihr mal nicht dabei seid?

Oder sagt ihr ihnen, worauf sie achten sollen um sich nicht den Magen zu verderben? Wenn das zutrifft ist es amenity=drinking_water, und sein es nur der zuleitende Teil der Viehtränke.
Etwas Verantwortung tragen beim mappen ist nicht schlecht (es muss ja nicht gleich der kategorische Imperativ sein ).

Last edited by Noframe (2013-06-14 14:38:39)

reneman · 2013-06-14 14:52:51

Noframe wrote:

Wenn das zutrifft ist es amenity=drinking_water, und sein es nur der zuleitende Teil der Viehtränke.

Hab ich sehr oft in den Bergen genossen, warum soll dass, was für das liebe Vieh gut ist, für mich schädlich sein?
Bei unseren Familienwanderungen hat jeder für den ganzen Tag 1/2 Liter Tee mitgenommen. Den Rest spendiert die Natur z.B. in den Alpenregionen mehr als ausreichend. Und ich lebe immer noch

Last edited by reneman (2013-06-14 14:54:44)

unixasket · 2013-06-14 15:12:58

Noframe wrote:

reneman wrote:
Aber für den Menschen gibt es amenity=drinking_water
Und für Tiere amenity=watering_place
Ich halte diese Unterscheidung für ausreichend. Es soll doch den Datennutzer zu Stellen mit trinkbarem Wasser leiten. Und der gesunde Menschenverstand kann beim Klassifizieren entscheiden, ob das Wasser für die überwiegende Anzahl der Interessenten (hier: durstige Wanderer) trinkbar, und zwar gesundheitsverträglich trinkbar, ist.

Sehe ich im Prinzip genauso. Jede Viehtränke als amenity=drinking_water einzutragen ist ein Extrem. Etwas nur dann als amenity=drinking_water einzutragen wenn es auch draufsteht (mit Hygieneprüfung) ist das andere Extrem. Ich denke auch das man hier gesunden Menschenverstand walten lassen sollte, wann man dieses Tag nutzt. Wichtig ist doch am Ende die Nutzbarkeit. Die ist eben gegeben wenn ich mir selber beim wandern denke: "Dieses Wasser würde ich trinken". Dann kann man es auch so taggen. Insbesondere natürlich wenn man es auch folgenlos tatsächlich getrunken hat.

Gruß
unixasket

rayquaza · 2013-06-14 15:18:41

Ich fände trotzdem die Erfassung der Kennzeichnung gut. Damit wären z.B. =watering_place mit Trinkwasser-Kennzeichnung erfasst und man könnte vergleichen wie das Verhältnis von "im Prinzip trinkbar"-Stellen zu "dies ist wirklich Trinkwasser"-Stellen in einer Gegend ist. Wie wäre es mit drinkable=official und drinkable=practical?

unixasket · 2013-06-14 15:24:40

reneman wrote:

Noframe wrote:
Wenn das zutrifft ist es amenity=drinking_water, und sein es nur der zuleitende Teil der Viehtränke.
Hab ich sehr oft in den Bergen genossen, warum soll dass, was für das liebe Vieh gut ist, für mich schädlich sein?

Gewohnheit! Der zivilisierte Mensch hat sich (bzw. seinen Magen) an bestimmte Hygiene-Standards gewöhnt. Wir vertragen daher im allgemeinen weniger Verunreinigungen als Kühe. Außerdem können die Kühe selber auch Krankheitsüberträger sein. Ich war schon mal krank durch schlechtes Wasser und ich sage dir das ist wirklich kein Vergnügen (nicht mit normalen Durchfällen zu vergleichen).

reneman wrote:

Bei unseren Familienwanderungen hat jeder für den ganzen Tag 1/2 Liter Tee mitgenommen. Den Rest spendiert die Natur z.B. in den Alpenregionen mehr als ausreichend. Und ich lebe immer noch

Aus Bächen trinke ich nur wenn diese oberhalb menschlicher Besiedlung (auch Almen) sind. Darunter könnten diese durch Abwässer verunreinigt sein. Es gibt aber tatsächlich Alpenregionen in denen es kein Wasser gibt, wie etwa in den oberen Lagen des Karwendel. Das ist dort Kalkgestein, in dem alles versickert. Ich bin vorigen September den Toni-Gaugg-Höhenweg entlanggelaufen. Dort gibt es nirgends Wasser. Entlang der Flanken des Höhenzuges gibt es Bäche, oben versickert aber anscheinend alles.

Gruß
unixasket

Schildbuerger · 2013-06-14 16:34:46

Trinkbares Wasser findet man oft auf Friedhöfen (wen es nicht stört).
Dort sind Wasserhähne zum füllen der Gießkannen.
Nur im Winter ist die "Quelle" trocken.

wambacher · 2013-06-14 16:38:25

Schildbuerger wrote:

Trinkbares Wasser findet man oft auf Friedhöfen (wen es nicht stört).
Dort sind Wasserhähne zum füllen der Gießkannen.
Nur im Winter ist die "Quelle" trocken.

Klar, und aus genau dem Grund trage ich die auch ein. Die Besucher brauchen diese Info (*) nicht aber jeder durstige Wanderer/Radfahrer dürfte froh sein.

Gruss
walter

*) die "Dauermieter" eh nicht

grungelborz · 2013-06-15 00:15:02

rayquaza wrote:

Ich fände trotzdem die Erfassung der Kennzeichnung gut. ... Wie wäre es mit drinkable=official und drinkable=practical?

+1, aber mehr Abstufungen machen Sinn:

1. Offiziell kontrolliertes Trinkwasser
2. Es gibt objektive Gründe, daß es sauberes Trinkwasser ist (z.B. keine Besiedlung oberhalb)
3. Wird üblicherweise als Trinkwasser genutzt
4. Alles andere (z.B Viehtränke)

Ich würde nur 1+2 verwenden.

Grungelborz

viw · 2013-06-15 07:01:12

grungelborz wrote:

2. Es gibt objektive Gründe, daß es sauberes Trinkwasser ist (z.B. keine Besiedlung oberhalb)

Also wenn keine Besiedlung schon ein obejktiver Grund ist das man Wasser trinken kann, dann kann man dieses Tag sparen.

unixasket · 2013-06-15 08:40:56

viw wrote:

grungelborz wrote:
2. Es gibt objektive Gründe, daß es sauberes Trinkwasser ist (z.B. keine Besiedlung oberhalb)
Also wenn keine Besiedlung schon ein obejktiver Grund ist das man Wasser trinken kann, dann kann man dieses Tag sparen.

Nein: Da OSM keine 3. Dimension kennt, weiß man anhand der Karte nicht was "oben" bzw. darüber ist. Wie soll ich also beurteilen ob die 500 Meter entfernte Alm über oder unter der Wasserstelle ist. Das sehe ich erst im Gelände.

grungelborz wrote:

1. Offiziell kontrolliertes Trinkwasser
2. Es gibt objektive Gründe, daß es sauberes Trinkwasser ist (z.B. keine Besiedlung oberhalb)
3. Wird üblicherweise als Trinkwasser genutzt
4. Alles andere (z.B Viehtränke)

1. drinkable=official
2. drinkable=yes
3. drinkable=survived
(4. drinkable=Try it (or better not)!)

Gruß
unixasket

seichter · 2013-06-15 09:32:07

Etwas OT zum Wandel der Ansichten zu "trinkbar" im Laufe der Zeiten:
Der württembergische König erhielt im 19. Jh. zum Problem der Wasserversorgung auf der wasserarmen Schwäbischen Alb aus dem Dorfteich (Hüle) vom Dorfbürgermeister die Auskunft: "Die Leute würden's schon noch trinken, aber das Vieh mag's nicht mehr saufen."
Aber damals war auch die Kindersterblichkeit höher und die Lebenserwartung niedriger.

unixasket · 2013-06-15 12:01:49

seichter wrote:

Etwas OT zum Wandel der Ansichten zu "trinkbar" im Laufe der Zeiten:

Im Mittelalter hieß es: "Wasser macht krank!" Daher trank man lieber Bier als Wasser. Von Bakterien hatte man noch nichts gehört. Eigentlich hätte man den Leuten nur zeigen müssen wie man Wasser abkocht. Aber solche Zusammenhänge waren den Leuten damals anscheinend fremd.

Gruß
unixasket

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#2 2013-06-13 19:44:50

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#18 2013-06-15 00:15:02

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