You are not logged in.

#101 2013-11-27 22:36:22

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: verharde/onverharde fietspaden

Allroads wrote:

Is een terrein, altijd een privéterrein, als het is:
een terrein zonder bord.

Ja.
Art. 461 bepaalt niet óf iets privégrond is. Het geeft alleen aan welke maatregel erop kan volgen als je onbevoegd daar rondloopt (of je vee daarnaar toe dirigeert, enzo.)
De rest van de lijst idem ditto.

Je uitgangspunt is nl. verkeerd. Een bord bepaalt niet of het privé is. Het geeft wél aan wie er toch toestemming heeft om het gebied te betreden en waar zij mogen lopen/fietsen, enz.
Die toestemming mag altijd weer ingetrokken worden. Vandaar =permissive.

Je hebt wel gelijk als je zegt: "hoe kan ik dat nou weten als er bij dat klein paadje die ik nam niets stond?"

Vandaar de vraag: hoe weten we nu waar je mag fietsen (en dus: hoe we moeten taggen) als het er niet duidelijk bij staat. Eigenlijk zegt Hendrikklaas 'als het er niet bij staat, dan mag het niet'. Daarom juist, eerst access=no en dan pas per categorie het verbod opheven.

Ik heb dan ook vaker in wandelforum gelezen, dat een hek op zich geen belemmering is om door te lopen, pas als het hek afgesloten is, met slot, dan overtreedt je art. 461 W.v.S.

Vaak gezegd wil niet zeggen dat het correct is. Zie o.m. de discussie bij Infopolitie over Art 461.

Offline

#102 2013-11-28 01:12:41

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,129

Re: verharde/onverharde fietspaden

Frankl2009 wrote:

Je uitgangspunt is nl. verkeerd. Een bord bepaalt niet of het privé is. Het geeft wél aan wie er toch toestemming heeft om het gebied te betreden en waar zij mogen lopen/fietsen, enz.
Die toestemming mag altijd weer ingetrokken worden. Vandaar =permissive.

Is niet mijn uitgangspunt, beweer ik ook niet. bord/prive, dat is zo.
Mijn uitgangspunt is de vraag, ? , of wat wordt beweert ook klopt, in welke situatie.

Ik verlegde de situatie naar algemene voorbeelden (terrein wel/niet bord) en het gebruik van access=no bij privéterrein, en niet specifiek doorgaand over Groenekamp .
daarbij betrokken art 461, tot het moment dat we op het punt staan de overtreding te begaan. Het klaarblijkelijk is aangegeven, de toegang ontzegd is door een rechthebbende, aan ons, de ongerechtigden.  en je onbevoegd verklaart bent. Vanaf welk moment access=no van toepassing is?

Last edited by Allroads (2013-11-28 07:46:10)

Offline

#103 2013-11-28 11:50:53

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,350

Re: verharde/onverharde fietspaden

Allroads

Ik verlegde de situatie naar algemene voorbeelden (terrein wel/niet bord) en het gebruik van access=no bij privéterrein

. Wat verandert er bij het bord Eigen weg ? Standaard negeren of links laten liggen ? Sorry als dit al eens gevraagd. Het oosten van het land ligt bezaaid met dergelijke verkeersarme verbindingswegen tussen de agrariërs A, B, C en D. Waarbij A en D, aan de hoofdwegen liggen.

Offline

#104 2013-11-28 12:02:33

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: verharde/onverharde fietspaden

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eigen_weg

Een eigen weg is in Nederland in principe voor iedereen toegankelijk. Het betreden van andermans grond is namelijk toegestaan, behalve als de grond is afgesloten, er schade ontstaat, of door de eigenaar kenbaar wordt gemaakt dat het betreden verboden is, bijvoorbeeld door een bordje "verboden toegang voor onbevoegden (art. 461 Wetboek van Strafrecht)".

En voor nog meer, zie: http://nelec.com/NELEC/legal2.html
(Deze bron is niet de meest formeel juiste bron, maar vertelt het verhaal wel in Jip en Janneke taal én redelijk volledig).

Artikel 461 van het Wetboek van Strafrecht luidt: 'Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op een anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie'.

In gewone-mensentaal: de eigenaar die mensen (en vee) van zijn locatie wil weren, moet op een voor iedereen duidelijk zichtbare plek een verbodsbord plaatsen.
De wetgever stelt geen eisen aan zo'n bord.

Dus:  als het er niet bij staat, dan mag het wel...
Dus: geen [access=no] tenzij op een voor iedereen duidelijk zichtbare plek een verbodsbord is geplaatst... en vanaf dat moment wordt het [access=no] en [**=permissive] voor die categorieën die zijn uitgezonderd en wel toegang hebben.

Stelling:
Zet 10 deskundigen op een rijtje en vraag naar hun mening over onderwerp X. Dan heb je minimaal 6 verschillende meningen cool
En dan weten wij precies waar we wel en niet mogen fietsen. Toch?

Last edited by AnkEric (2013-11-28 14:29:58)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#105 2013-11-28 13:53:39

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,129

Re: verharde/onverharde fietspaden

AnkEric wrote:

Stelling:
Zet 10 deskundigen op een rijtje en vraag naar hun mening over onderwerp X. Dan heb je minimaal 6 verschillende meningen cool
En dan weten wij precies waar we wel en niet mogen fietsen. Toch?

En de rechter beslist als je het er op aan laat komen.


Verwachtend, gezien titel, een deskundige.
enigszins gedateerde pdf. Heb naast, "waar we niet mogen komen" deze eerder opgeslagen.
Hier vertelt een Meester over een zaak


Een vraagstelling die in dit topic ook naar voren is gekomen; bord gemist, nooit een bord gezien, bekeuring of niet.
uit bovenstaande link

Problemen doen zich voor wanneer van afstand tot afstand
rondom een terrein of bij een bos slechts aan de gewone toegangswegen
waarschuwingsborden zijn gesteld en er verder geen omheining is. Iemand die dat bos
of terrein op een plaats betreedt waar geen bord geplaatst is, noch enig ander teken
van verboden toegang, gaat vrijuit als hij de waarschuwing redelijkerwijs niet heeft
kunnen zien. Hij pleegt wel een strafbaar feit indien hij langs het terrein is gekomen
en de geplaatste waarschuwingsborden heeft gezien, al is daar waar hij het terrein
betreedt geen waarschuwing aanwezig. Indien iemand zijn tuin omheind heeft met een
hekwerk en een toegangshek geplaatst heeft bij de inrit, betekent nog niet dat het
betreden van diens erf verboden is. Als kenbare uiting dat het onbevoegden niet is
toegestaan het terrein te betreden wordt verlangd dat het hek ook daadwerkelijk
afgesloten is (met een slot of via een ketting).

Last edited by Allroads (2013-11-28 15:36:39)

Offline

#106 2013-11-28 19:04:09

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: verharde/onverharde fietspaden

@Allroads: leuk artikel. Dank. Misschien is dit meer toegespitst op onze situaties.

Offline

#107 2013-11-28 19:19:31

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: verharde/onverharde fietspaden

AnkEric wrote:

Dus:  als het er niet bij staat, dan mag het wel...
Dus: geen [access=no] tenzij op een voor iedereen duidelijk zichtbare plek een verbodsbord is geplaatst... en vanaf dat moment wordt het [access=no] en [**=permissive] voor die categorieën die zijn uitgezonderd en wel toegang hebben.

Ja, eens, maar ... ook nog dit:
"Er stonden geen borden hier waar ik naar binnen ging (al stonden ze verder overal bij dit bosje)" gaat niet op. Als het duidelijk is dat een bos niet toegangelijk is voor fietsers maar men heeft verzuimd om op zo'n  olifantenpadje een bord te zetten, is het nog steeds duidelijk en mag je er niet fietsen. Dus die zetten we op slot.
Toch?

ATBers bij de Italiaanseweg (Heveadorp) slaan stelselmatig de verkeerde weg in langs een padje en fietsen door het bos (waar het niet mag). Er staat inderdaad precies daar waar ze rechtsaf in gaan geen bord (het bordje staat enkele meters verderop, met expliciet verbod voor fietsers). Maar toch tag ik bicycle=no.

(En verder eens dat als er niets staat en je het niet kan afleiden, taggen we niet.)

Offline

#108 2013-11-28 20:34:32

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: verharde/onverharde fietspaden

Frankl2009 wrote:

Ja, eens, maar ... ook nog dit:
"Er stonden geen borden hier waar ik naar binnen ging (al stonden ze verder overal bij dit bosje)" gaat niet op. Als het duidelijk is dat een bos niet toegangelijk is voor fietsers maar men heeft verzuimd om op zo'n  olifantenpadje een bord te zetten, is het nog steeds duidelijk en mag je er niet fietsen. Dus die zetten we op slot.
Toch?

Mee eens, maar ben jij het er zelf ook mee eens? wink

In Planken Wambuis vind ik aan het eind het bord dat het hele gebied (wat is het "hele" gebied?) dicht zet.
Omdat ik - naar jouw mening - alleen mag mappen wat ik zeker weet, mocht ik:
1. alleen het hek dicht zetten.
Omdat dat niet werkt, heb ik later ook:
2. het stukje direct voor (of achter) het hek dicht gezet, maar alleen dat stukje. Van de rest heb ik geen idee. En die rest staat dus nog steeds open (met een melding op OpenStreetMap).

Misschien zijn wij inderdaad via een olifantenpadje naar de uitgang gereden. Dat konden we niet zien want er lag ongeveer 5 cm. herfstbladeren op de weg.

Het is best lastig om het goed te mappen. Ook in de Kaapse Bossen komen wij er steeds te laat achter dat we daar niet mogen fietsen. Maar het beginpunt lijken we steeds te missen.

(Frustratie: je volgt een weg naar het doel en halverwege kom je er achter dat je verder moet gaan lopen. Wat dan ook weer niet voldoende is want de lokale BOA heeft een paar geleden een boete uitgedeeld aan een MTB-er die op een bankje zat. De smoes: "maar ik ben hier naar toe gelopen hielp niet" lol)

Dankzij deze discussie ben ik aan het spitten in mijn archief.
Dit is ook een leuk voorbeeld (uit 2010): Bornia.
Hier staat een 'stile', niet fietsen dus. We zijn omgekeerd. Maar achter het hek zie je meerdere paadjes waar je volgens OSM wél mag fietsen. Waar ligt de grens? Mappen voor fietsers die willen weten waar ze niet mogen fietsen, is lastig voor fietsers. Want dan moet je gaan wandelen achter het hek cool
mxfx.png

Last edited by AnkEric (2013-11-29 00:12:00)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#109 2013-11-28 21:48:40

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: verharde/onverharde fietspaden

In 2012 rondje Noord-Nederland.
Noordsche Veld (ten oosten van Norg, ten westen van Vries).

In het noordoosten van Nederland kom je veel borden tegen van Staatsbosbeheer in twee varianten:


- Vrij wandelen en fietsen op wegen en paden


pqhg.jpg


- Vrij wandelen op wegen en paden


qver.jpg


Nu wordt het lastiger. Afstappen om het bord te lezen:


9p9k.jpg

Op zoek naar de "daarvoor aangegeven route".

De "daarvoor aangegeven route" vind je op het informatiepaneel dat 10 meter verderop staat:


flz0.jpg


Aan de zuidzijde een bord van Staatsbosbeheer waarop het woord "fiets" zelfs niet voorkomt:


5qu7.JPG


Maar het antwoord op de vraag of je hier vanuit het zuiden ook mag fietsen staat links:


5qcj.jpg

Last edited by AnkEric (2013-11-28 21:52:02)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#110 2013-11-28 22:42:26

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,129

Re: verharde/onverharde fietspaden

Ja, lastig mappen. Zelf zet ik na mijn rondje rode en groene waypoints bij elk begin van paddeel van kruising tot kruising. (4 wp op kruising) Ben dan al vaker omgereden naar andere toegangswegen/paden. Zodoende na verloop van tijd meer gebiedsoverzicht, en zie waar de gaten vallen en gebieden ontstaan waar mogelijk een gesloten gebied is. En probeer elke keer een ander rondje te maken.

Je bent zelf verantwoordelijk, waar je wel niet mag komen, dus bordjes lezen, ik ben ze steeds vaker gaan fotograferen. Vandaar ook mijn vraag fotopaaltjes upload service.

Zonder foto's zou het hier ook moeilijker zijn mekaar iets duidelijk te maken.

Dus:  als het er niet bij staat, dan mag het wel...
Dus: geen [access=no] tenzij op een voor iedereen duidelijk zichtbare plek een verbodsbord is geplaatst... en vanaf dat moment wordt het [access=no] en [**=permissive] voor die categorieën die zijn uitgezonderd en wel toegang hebben.

Na dit alles wil ik nog eens terugkomen op de mogelijke situaties:
-Bord "verboden toegang" is duidelijk, verboden is vermeld.
-Bord met alleen "vrij wandelen op wegen en paden" is een informatieve tekst, er staat niks over een verbod. Geeft wel aan wat mag. Maar niet wat niet mag.
-Bord met "vrij wandelen op wegen en paden" en dan in de volgende alinea "verboden" met een aantal regels: - zons/ondergange-motorvoetuigen,etc.
Mijn inziens geldt hier dat "alleen verboden" is "wat beschreven is". (aangespannen en ezel, wel). dus beginnen access=no is n.v.t.
-Bord met "vrij wandelen op wegen en paden" en dan in de volgende alinea "verboden" met een aantal regels: - zons/ondergange-motorvoetuigen. etc. met extra onderschrift: "overige verboden", daar kan     gebruik gemaakt worden van access=no. Hier, omdat het in de info tekst staat : "vrij wandelen staat" is wandelen dus toegestaan.

Zo kijk ik er op het moment tegenaan, maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet, een mening meer is het niet. De weg naar.........maar ik laat mijn ezel thuis.
Een ezel stoot zich geen twee maal aan dezelfde steen, maar als je wel twee maal stoot wat ben je dan?

Hier een ander onderwerp:
https://maps.google.nl/maps?ll=51.43058 … 10.88&z=16
Crossen. Deze kwam ik lang geleden eens tegen, heb hem eens opgezocht. Had daar een geel waypoint gezet, als herkenning met omschrijving crossen.
Zo kwam ik ergens anders een tegen (daarna, tijd geleden) die zei dat ik dat ik aan het crossen was, waarom, je rijdt op een crossfiets, die banden. En je rijdt op een onverharde pad, dan ben je aan het crossen. Waarop ik reageerde naar de betreffende man, dan bent u ook aan het crossen, hij keek mij aan, u hebt dezelfde banden en een 4x4. Moest er wel om lachen
Dan ga je erover nadenken, ik had het gevoel, dat ik toeritisch recreatief onderweg was.
Dat bordje boven is vast voor de jeugd, zo'n periode, dat jongens de brommer ontdekken, samen dezelfde interesse hebben en daar maar heen en weer blijven rijden Voor korte of langere periode. Net naast een camping. Klachten neutral .Dat komt bij mij meer overeen met crossen. Testen, zo snel mogelijk proberen te rijden, rondjes rijden, heen en weer.

Om on topic te blijven, hoe taggen we dit voor een ATB, achtige fiets. roll

Als gewoon rijden op het onverharde weg, al "crossen" is.
Dan is rijden op een verharde weg "racen".
Ongeacht of je de max snelheid overtreed.
Gedachtes, ja, dat heb je als je met Openstreetmap in aanraking komt.

Last edited by Allroads (2013-11-29 18:16:53)

Offline

#111 2013-11-28 22:50:08

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,129

Re: verharde/onverharde fietspaden

Aan de zuidzijde een bord van Staatsbosbeheer waarop het woord "fiets" zelfs niet voorkomt:

Maar het antwoord op de vraag of je hier vanuit het zuiden ook mag fietsen staat links:


5qu7.JPG

Dat bedoel ik nu met informatief deel en daaronder de alinea met verboden "Geen toegang" zonder "Overige verboden".
Dit bevestigd mijn gedachte. Geen fiets wel toegang.
Welk bord is leidend?
Het eerst bord staat voor het tweede bord.;)


hier gebruikt "gemotoriseerd verkeer"
op andere plaatsen "motorvoertuigen"
voel je het verschil, mag je met de brommer aan de hand?

SBB, dit was de eerste ronde met nieuwe borden, de marketing campagne met nieuwe kleuren logo's, toen kwamen de bezuigingen, geld op. Daarna geen ronde meer. Marketing is zo vaak weggegooid geld.

Last edited by Allroads (2013-11-28 23:00:43)

Offline

#112 2013-11-28 23:44:23

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: verharde/onverharde fietspaden

AnkEric wrote:

Mee eens, maar ben jij het er zelf ook mee eens? smile

Ja. Als je het zeker weet (meent te weten), zet 'm dan op slot.
Als je alleen een stukje zeker weet, alleen dat stukje taggen.

AnkEric wrote:

Het is best lastig om het goed te mappen.

Daar ben ik zeker met je eens. big_smile
Ik kijk in alle rust morgen naar de nieuwe stukken!

Offline

#113 2013-11-28 23:51:57

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: verharde/onverharde fietspaden

Frankl2009 wrote:

Ja. Als je het zeker weet (meent te weten)

Niets is zeker en zelfs dát niet...
Veel van wat ik hier schrijf ik gedateerd. Geldt dat nog steeds? In de "moeilijke gebieden" fietsen we hooguit twee keer per jaar.
Rondom Woerden is niets moeilijk... problemen gezocht!


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#114 2013-11-29 00:10:00

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: verharde/onverharde fietspaden

Allroads wrote:

Dus: geen [access=no]

Zelf vind ik [access=no]+[foot=yes/permissive] een contradictio in terminis. Ofwel: een gedrocht, een draak, een onbegrijpelijk ding.

[highway=path] > default access: moped, mofa, horse, bicyle, foot (in Nederland)
Daarom heb ik Groenekade nu gemapt als:
- [horse=no]
- [mofa=no] (implies: moped=no)
- [motor_vehicle=no] (needless tagging, foutje AnkEric!)
- [bicycle=permissive]
- [foot=permissive]

[access=no] is een absoluut statement dat geen ruimte laat voor nuancering.
Als ik een renderer was (ik bedoel nu de software) dan zou ik bij [access=no] stoppen en mijn conclusie trekken. Ik zou [foot=yes] niet eens meer lezen (zo je wilt: over het hoofd zien).
Mappen voor de renderer is not ok, maar mappen zodanig dat iedere renderer het met minimale inspanning kan begrijpen is wel ok.

Maar... [access=no]+[foot=permissive]+[bicycle=permissive] scheelt wel ...ehhh... één tag.

Allroads wrote:

Om on topic te blijven, hoe taggen we dit voor een ATB, achtige fiets.:rolleyes:

Crossen = brede banden over een onverharde weg?
Hij is leuk!
(Vroeger leerden wij dat smalle banden snelle banden zijn. Nu weten we dat een smalle band alleen sneller is op een glad wegdek bij snelheden boven de 30 km/uur (even kort door de bocht). In vrijwel alle andere omstandigheden (alweer kort door de bocht) is een brede band sneller, comfortabler en levert meer grip).
Maar als ik hier serieus op zou reageren: dit is toch triest. Ik heb hier zelf ook al een foto neergezet met "mountainbikers uitsluitend op de aangegeven paden". Maar niemand kent de definitie van een mountainbike.
Een fiets én zonder vóórspatbord én brede branden (bij voorkeur een noppenband) én geen bagagedrager én geen verlichting? O ja én geen bel hmm

Nog iets wat ik niet begrijp.
We begrijpen inmiddels dat een eigenaar van de grond mag bepalen wie er op zijn grondgebied mag fietsen/wandelen/ezelen enz.
Natuurmonenten heeft leden (inclusief AnkEric) dus zij zijn ook eigenaar en mogen dus bepalen!
Maar Staatsbosbeheer?? Staatsbos! Wat is het verschil tussen Staatsbosbeheer en Rijkswaterstaat?
Of moet ik hier de A12 ook mappen als [motor_vehicle=permissive]? Tot het moment dat Rijkswaterstaat bepaalt dat we daar alleen nog mogen fietsen?

Last edited by AnkEric (2013-11-29 12:39:59)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#115 2013-11-29 01:06:34

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,129

Re: verharde/onverharde fietspaden

AnkEric wrote:

Maar Staatsbosbeheer?? Staatsbos! Wat is het verschil tussen Staatsbosbeheer en Rijkswaterstaat?

SBB
Staatsbosbeheer is in 1998 verzelfstandigd en een publiekrechtelijke rechtspersoon geworden. Staatsbosbeheer is een rechtspersoon met een wettelijke taak (RWT).
Een ZBO een zelfstandig bestuursorgaan lijst

Beheersgebieden op kaart, deze heb ik als overlayer om te zien bij wie ik mogelijk rij. Maar de kaart klopt niet helemaal, want er zijn eigendomstukken, die verpacht zijn en beheert worden door anderen. volgens de bordjes van anderen.
Beheersgebieden is wat anders als eigendomsgebieden.
Zo kwam ik er achter dat SBB borden verkeerd staan aan de verkeerde kant van de weg(rechts). Het gebied naast de weg links is afgesloten, omdat daar de grens loopt.

Rijkswaterstaat
valt onder een ministerie.
uitvoeringsorganisatie van het ministerie van Infrastructuur en Milieu.

Of moet ik hier de A12 ook mappen als [motor_vehicle=permissive]? Tot het moment dat Rijkswaterstaat bepaalt dat we daar alleen nog mogen fietsen?

De grotere wegen staan in de wegenlegger.
Een openbare weg is een weg waar iedereen, altijd gebruik van mag maken.
Openbare wegen, is een ander besluitvormingstraject.

Offline

#116 2013-11-29 01:22:46

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,129

Re: verharde/onverharde fietspaden

AnkEric wrote:
Frankl2009 wrote:

Ja. Als je het zeker weet (meent te weten)

Niets is zeker en zelfs dát niet...
Veel van wat ik hier schrijf ik gedateerd. Geldt dat nog steeds? In de "moeilijke gebieden" fietsen we hooguit twee keer per jaar.
Rondom Woerden is niets moeilijk... problemen gezocht!

verplaatst

Last edited by Allroads (2013-11-29 01:23:44)

Offline

#117 2013-11-29 08:16:28

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: verharde/onverharde fietspaden

Allroads wrote:

Een openbare weg is een weg waar iedereen, altijd gebruik van mag maken.

Hebben we in Nederland ook nog ergens "Openbaar groen"? Dus iets waar je gewoon [highway=path] + [mofa=no] op kunt zetten zonder [foot=permissive]?


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#118 2013-11-29 17:51:54

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: verharde/onverharde fietspaden

AnkEric wrote:

Zelf vind ik [access=no]+[foot=yes/permissive] een contradictio in terminis. Ofwel: een gedrocht, een draak, een onbegrijpelijk ding.

[highway=path] > default access: moped, mofa, horse, bicyle, foot (in Nederland)
Daarom heb ik Groenekade nu gemapt als:
- [horse=no]
- [mofa=no] (implies: moped=no)
- [motor_vehicle=no] (needless tagging, foutje AnkEric!)
- [bicycle=permissive]
- [foot=permissive]

[access=no] is een absoluut statement dat geen ruimte laat voor nuancering.
Als ik een renderer was (ik bedoel nu de software) dan zou ik bij [access=no] stoppen en mijn conclusie trekken. 
.....
Maar... [access=no]+[foot=permissive]+[bicycle=permissive] scheelt wel ...ehhh... één tag.

Omdat het al lang zo is dat toegang wordt getagd meet access=no gevolgd door de uitzonderingen, moeten de renderers er geen probleem mee hebben (als ze controleren voor zo iets).

En omdat ik het niet met Allroads eens ben dat een verbod expliciet genoemd moet zijn op zo'n bord, is het ook nog m.i. accuraat.

Offline

#119 2013-11-29 19:32:46

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,129

Re: verharde/onverharde fietspaden

Frankl2009 wrote:

Omdat het al lang zo is dat toegang wordt getagd meet access=no gevolgd door de uitzonderingen, moeten de renderers er geen probleem mee hebben (als ze controleren voor zo iets).

nu deze link bekijkend:
" using additional access:*=* tag(s) to indicate who can use the element "
hoort het dus eigenlijk
access:foot=yes
te zijn?

Is dit het verschil tussen en verkeersborden en gebiedsborden?

Last edited by Allroads (2013-11-29 19:33:29)

Offline

#120 2013-11-29 20:18:31

Frankl2009
Member
Registered: 2009-08-24
Posts: 797

Re: verharde/onverharde fietspaden

Allroads wrote:

nu deze link bekijkend:
" using additional access:*=* tag(s) to indicate who can use the element "
hoort het dus eigenlijk
access:foot=yes
te zijn?

Denk niet dat het zo 'moet'.
Zie ook Conditional restrictions:

The transportation mode may be used on its own in the key for an access restriction that applies only to that transportation mode. Example hgv=no instead of access:hgv=no.

Offline

#121 2013-11-29 21:42:38

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: verharde/onverharde fietspaden

Frankl2009 wrote:

Omdat het al lang zo is dat toegang wordt getagd met access=no gevolgd door de uitzonderingen, moeten de renderers er geen probleem mee hebben (als ze controleren voor zo iets).

Winkelier: "Wilt u verder nog iets?"
Klant: "Nee, een brood en een croissant".

Hoe simpeler een script des te minder (kansen op) fouten, beter leesbaar, beter onderhoudbaar en sneller:

- access=no & (bicycle=yes | bicycle=designated | bicycle=official | bicycle=permissive) {delete access}

- (access=no | access=private) & bicycle!=* & bicycleroute!=yes & cycleway!=* & mtb!=yes {set bicycle=no; set motorcar=no; set motorcycle=no}

- highway=unclassified & (access=no|access=private|access=destination) &  bicycle=* & bicycle!=no & mkgmap:unpaved!=1 {add no_car=yes}

Fouten die gemaakt worden tijdens mappen zijn deels ook terug te voeren op dit soort communicatiefoutjes. Het is niet echt "fout", maar de volgende mapper moet goed opletten wat er staat. Zeker als er veel tags staan, met [access=no] bovenaan (alfabetische volgorde).

Het eerste voorbeeld dat ik hier vlakbij zie:
- access=no (er staat "immers" een [barrier=bus_trap])
- bicycle=yes
- highway=service
- psv=yes
Je mag er niet lopen! Maar het is 100% voetpad met een noodzakelijke doorgang voor psv. En  je mag er ook fietsen.
Meer correct zou zijn (IMO):
- highway=service
- motor_vehicle=no
- psv=yes
- service=driveway
(Al vraag ik me wel af of de aanwezigheid van een bus_trap een unclassified of residential verandert in service).

Het volgende voorbeeld heeft wel [foot=yes] toegevoegd, maar vergeet ook weer [moped=yes]. Want een [barrier=bus_trap] heeft niet tot doel brommers tegen te houden.

Maar je hebt gelijk: volgens de WIKI mag het. Al suggereert "consider" wel dat je het slechts moet overwegen in het geval je inderdaad "Nee, een brood" wilt kopen. Maar of het "best practice" is? Ik betwijfel het.
Ik zie wel een verschil met [access=private]. Hierbij vind ik (...) [foot=yes/permissive] niet strijdig. Het blijft immers private, maar ik mag er wandelen.
Maar "no" + "yes"... ik begrijp het gewoon niet (of ik wil het niet begrijpen).

Last edited by AnkEric (2013-11-30 10:44:44)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#122 2013-11-29 21:44:18

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: verharde/onverharde fietspaden

Weer even terug On Topic.

Het begon met [surface=fine_gravel].
Omdat ik had gemerkt dat we veel te veel prima, prachtige fietspaden aan het vermijden waren. Ten onrechte.
Sindsdien ook ontdekt dat er maar weinig onverhard in Nederland is dat wij niet kunnen fietsen. Tenzij je het opzoekt (MTB-routes). Maar wij kennen geen Sattelweg (zelfs lopen met de fiets is daar een uitdaging) en de surface=gravel=keien wegen langs de Oostzee weet ik hier ook niet te vinden.
Het enige probleem zijn echte zandpaden. Dat fietst gewoon niet, maar zijn dan soms wel weer te mooi om niet te lopen. Die nemen we op de koop toe.
Dus sindsdien routeer ik met onverhard vermijden = no en carpool lanes vermijden = no (want anders pakt de route nog steeds geen halfverhard).

En nu praten we over het dichtzetten van het fietsen op wandelpaden.
Maar met bovengenoemde instellingen stuurt Basecamp en Etrex 30 ons gewoon over [bicycle=no] heen. Recent tussen de auto's over een rotonde omdat het fietspad een behoorlijke omweg maakt. MapSource routeert hier wel goed.

Dus [bicycle=no/permissive] is niet de meest effectieve discussie?

Garmin neemt OSM tegenwoordig ook serieus. Moeten we niet gaan klagen dat de routering van Basecamp/GPS voortdurend moeizamer lijkt te gaan verlopen? Al dan niet in combinatie met OSM?

Ook het dwingen van een route over onverhard heen (met onverhard vermijden aan) gaat steeds moeizamer.
Vroeger zette je een of twee viapunten juist óp de onverharde weg en klaar. Nu lijkt het dat je de viapunten zo kort mogelijk vóór en ná de onverharde weg moet zetten en dan hopen dat de route inderdaad onverhard volgt.
Zet je het viapunt óp de onverharde weg dat springt de route in vogelvlucht (rechte lijn) naar dat punt. (Is al eerder gemeld met een voorbeeld in België).
Ik heb ook situaties gezien waar dit probleem (viapunt op de onverharde weg) vermeden wordt door het viapunt op een kruising met de onverharde weg te zetten. Moet er wel een kruising aanwezig zijn op die weg.

Last edited by AnkEric (2013-11-30 12:42:22)


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

Board footer

Powered by FluxBB