You are not logged in.

#26 2013-06-10 21:41:42

AnkEric
Member
Registered: 2010-03-07
Posts: 373

Re: Bromfietsdoorsteek

phicoh wrote:

Verder heb ik in Amsterdam een grote hekel aan fietspaden. Dus van routing software die al te veel nadruk legt op fietspaden krijg ik de kriebels.

Aahhh, het kwartje is bij mij nu eindelijk gevallen.


Mapper: willy-nilly.
Dissatisfied User: bicycle=*, barriers, surface=gravel, routing, highway=service, wetland=*, building=*, oneway:bicycle=no, duplicate POI, hotel-restaurant, eetcafe, missing/incorrect access, track/path, brandgang, vending_machine, picnic_table/picnic_site, multipolygons, errors, missing priorities (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#27 2017-07-26 19:21:10

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,789

Re: Bromfietsdoorsteek

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … ds_tagging

Nu met de komst van de tag use_sidepath

Is de bicycle=no niet goed.

Hoe passen we dit aan?

Offline

#28 2017-07-27 13:22:54

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 285

Re: Bromfietsdoorsteek

Het lijkt erop dat bicycle=use_sidepath is gewoon een moeilijke manier om bicycle=no te schrijven.

Een JOSM validator plugin zou het misschien kunnen detecteren: een bicycle=no op een weg waar een fietspad naast ligt.

Offline

#29 2017-07-27 14:53:21

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 488

Re: Bromfietsdoorsteek

Soms is bicycle=no wel correct.

Een voorbeeld in Venlo:
https://www.google.nl/maps/@51.3734997, … 312!8i6656

Offline

#30 2017-07-27 14:59:08

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 285

Re: Bromfietsdoorsteek

Daarom kan het ook niet automatisch. In Nederland zou je een warning over bicycle=no kunnen onderdrukken als het specifieke verbodsbord ook getagd is. Maar dat wordt wel tricky.

Offline

#31 2017-07-27 15:03:56

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,007

Re: Bromfietsdoorsteek

Maar het fietsersbord aan de linkerkant van de weg maakt het verboden-voor-fietsersbord feitelijk overbodig. Maar maakt het voor fietsers die van rechts komen wel wat sneller duidelijk.

Overigens geldt use_sidepath hier nog steeds! smile

Online

#32 2017-07-27 15:17:37

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,163

Re: Bromfietsdoorsteek

Nee, bij een C14 en C15 wordt het bicycle=no
use_sidepath is alleen in combi met G11 of G12a zonder C14 of C15 Dat heeft er mee te maken dat bij een G11 of G12a bepaalde fietsers wel op de rijbaan mogen. Iets met breedte of zo. Bij een C14/C15 mag die categorie niet meer op de rijbaan.


Dick van den Hoven

Offline

#33 2017-07-27 16:13:30

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,007

Re: Bromfietsdoorsteek

Wat een verfijning weer neutral

"iets met breedte of zo"

Ben benieuwd of alle routeringssoftware, internationaal, deze nuances oppikt...:)

Online

#34 2017-07-27 16:19:43

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 285

Re: Bromfietsdoorsteek

Met mkgmap zal het niet zo moeilijk zijn om een speciaal style te maken voor 'brede fietsen'.

De simpelste aanpak is om alle fietspaden weg te gooien en dan use_sidepath als 'bicycle=yes' te interpreteren.

Daarnaast kan je dan fietspaden met een bepaalde minimale breedte behouden, hoewel je dan wel weer op moet passen met paaltjes.

Offline

#35 2017-07-27 20:19:06

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,789

Re: Bromfietsdoorsteek

Correct er is verschil tussen de ene en de andere overgang op sommige bromfietsdoorsteken bicycle =no andere weer use_sidepath.
Het ging mij er om dat de wiki dan niet meer klopt.

Offline

#36 2017-07-28 06:13:59

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,108
Website

Re: Bromfietsdoorsteek

Voor het toepassen van de bicycle=no en bicycle=use_sidepath verwijs ik graag naar de wiki   en de daarin genomende discussies in zowel NL als DE. In wezen is het vrij eenvoudig. Bij een expliciet verbodsbord voor fietsers (bv C14, C15) is het bicycle=no en in de andere gevallen is het use_sidepath als het een verplicht fietspad betreft.

Voor wat betreft de bromfietsdoorsteek vraag ik mij af of daar uberhaupt iets van bicycle=  getagd zou moeten worden. De fiets mag daar immers de gewone weg niet op (is al getagd met bicycle=no of use_sidepath) en zal dan niet veel verder komen dan het afrijden van de doorsteek. Hoewel weinig zinvol lijkt het me niet verboden.

Offline

#37 2017-11-02 20:26:24

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Bromfietsdoorsteek

uit https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 84#p670784 :

eggie wrote:

Eens... de dwingende verbindingen van rijbaan naar g12a  en andersom voor brommers.. Zijn daar nu afspraken over?

Ik kreeg uit bovenstaande nog niet de indruk dat het in beton gegoten is en ook in de wiki zag ik het zo snel niet (niet op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Cycleway ).

De weerstand tegen bicycle=no op een cycleway kan ik op zich begrijpen, lijkt een indirect gevolg te zijn van het gegeven dat wij (als fietsers, ook ik..) en pad dat niet alleen designated is voor fietsers toch een cycleway noemen (het is met evenveel recht een mopedway wink )

Cartinus heeft gelijk, het betreffende bord ("D014"):
519.jpg

staat inderdaad niet in Bijlage 1 van het RVV: http://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2 … 1#Bijlage1

Daarmee houdt het bord zelf geen verplichting -of verbod voor fietsers- in en is inderdaad op zichzelf eerder informerend van aard).

De verplichting voor bromfietsers om het verbindingsweggetje te gebruiken heeft dan een andere oorzaak, namelijk de overgang van een G12a-pad naar en G11, in combinatie met de wens om niet eeuwig die plek te blijven staan big_smile

Daardoor wordt de verkeersregel in artikel 6 van het RVV aangeroepen:

RVV-artikel6 wrote:

    1 Bromfietsers gebruiken het fiets/bromfietspad.
    2 Zij gebruiken de rijbaan indien een fiets/bromfietspad ontbreekt.

Omdat D104 niet verplichtend is, geeft het bord is er ook geen probleem met snorfietsen (die op zich ook onder het "Puch-maxi"-symbool vallen)

OSM dwingt je dan wel weer om expliciet te zijn.
Ik zou in ieder geval inderdaad zeggen: moped=designated

Over mofa kan je twisten, die valt op zich onder het symbool, maar niet onder wat de wegbeheerder beoogt met de aanwijzing...
Mofa mag er volgens mij ook gewoon op de verbindingsweg (maar niet op de hoofdrijbaan), net als bicycle.

Als je de behoefte hebt om zo'n pad volledig te taggen, dan neig ik gelet op het bovenstaande naar "discouraged" voor zowel mofa en bicycle
(ja het mag, maar het is niet zo bedoeld, aangezien de verbindingen en borden met een duidelijk herleidbaar doel zijn geplaatst - zie oa de wetsgeschiedenis bij Bromfiets op de Rijbaan)

Dat voorkomt de rare figuur met  bicycle=no op een cycleway die ook niet terecht is
Lijkt me wel goed om hier voor de consistenie toch een lijn vast te leggen in de wiki.

Wat denken jullie?

Last edited by multimodaal (2017-11-02 20:27:04)

Offline

#38 2017-11-02 20:51:22

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,294

Re: Bromfietsdoorsteek

moped=designated lijkt een goede keus om er sowieso op te zetten eigenlijk.

Op deze doorsteekjes hoeft niet perse een bicycle=no, want als je op de rijbaan al een no hebt voor fietsen zul je ook nooit over het doorsteekje gerouteerd mogen worden.
Wellicht is bicycle=use_sidepath beter als ontmoedigingsmiddel voor fietsers?

Offline

#39 2017-11-02 21:18:56

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 285

Re: Bromfietsdoorsteek

Sander H wrote:

moped=designated lijkt een goede keus om er sowieso op te zetten eigenlijk.

Op deze doorsteekjes hoeft niet perse een bicycle=no, want als je op de rijbaan al een no hebt voor fietsen zul je ook nooit over het doorsteekje gerouteerd mogen worden.
Wellicht is bicycle=use_sidepath beter als ontmoedigingsmiddel voor fietsers?

Hebben fietsers ontmoediging nodig? Onder welke omstandig heden leidt het niet verbieden van fietsers tot problemen?

Een router zal zien dat je zo niet verder komt. Op een kaart is zo'n stukje zo klein dat je het nauwelijks ziet.

Offline

#40 2019-07-31 04:29:17

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Bromfietsdoorsteek

In de wiki
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … ds_tagging)

staan nu deze tags voor bromfietsdoorsteek:

highway=cycleway
moped=yes
bicycle=no

Dit is toch nog steeds niet helemaal in lijn met de bovenstaande discussie en de daaruit voortvloeiende consensus of mis ik  iets?

moped=designated vind ik beter dan yes, in lijn met bord G12a. bicycle=no is onnodig en verwarrend en feitelijk zelfs fout (in bovenstaande discussie duidelijk uitgelegd). Hier mijn onderbouwing:

De bromfietsdoorsteek moet je denk ik gewoon zien als een stukje doodlopend fietspad met dezelfde kenmerken (dus tags) als de rest van het fietspad. Er is niets bijzonders mee. Ook niet vanwege dat witte bord met rode opdruk want dat bepaalt geen regels. De regels volgen uit de betekenis van de borden G11 en G12a. Dientengevolge is het voor moped NIET doodlopend, jippiejaheee. Wat fijn want nu kan hij/zij voldoen aan de eis van G11.

Dus anders gezegd: het is helemaal GEEN bijzonder stukje weg. Het is doodgewoon fietspad. Het wordt alleen op een bijzondere manier gebruikt en dat volgt uit de bijzondere verkeersregels eromheen. Dat hoeven we voor dat stukje fietspad helemaal niet te taggen. En als het niet hoeft is het mi ook ongewenst (we willen niet overtaggen). We moeten op dit stukje niet iets taggen wat feitelijk een paar meter verderop gebeurt, nl dat het doorgaande fietspad naar G11 gaat dus moped=designated verliest en dat de rijbaan moped=side_path (of no) verliest.

Ik zou dus zeggen:
highway=cycleway (want dat was op het fietspad al zo)
moped=designated (want dat was op het fietspad al zo)
enz enz (dus ook de andere tags die op het fietspad staan zoals bv oneway, name, enz)
Verder niks aparts doen.

Last edited by Dolfscoot (2019-07-31 21:16:42)

Offline

#41 2019-07-31 06:22:37

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,352

Re: Bromfietsdoorsteek

+1
Wel even cyclepath veranderen in cycleway

Offline

#42 2019-07-31 21:28:08

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Bromfietsdoorsteek

eggie wrote:

+1
Wel even cyclepath veranderen in cycleway

Done. Ik was moe blijkbaar. In 1e helft staat het wel goed. Thanks mentor Eggie smile

Offline

#43 2019-08-05 13:55:13

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,108
Website

Re: Bromfietsdoorsteek

Dolfscoot wrote:

In de wiki
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … ds_tagging)

staan nu deze tags voor bromfietsdoorsteek:

highway=cycleway
moped=yes
bicycle=no

Dit is toch nog steeds niet helemaal in lijn met de bovenstaande discussie en de daaruit voortvloeiende consensus of mis ik  iets?

moped=designated vind ik beter dan yes, in lijn met bord G12a. bicycle=no is onnodig en verwarrend en feitelijk zelfs fout (in bovenstaande discussie duidelijk uitgelegd). Hier mijn onderbouwing:

Ik ben het met je eens. Gezien de bovenstaande discussie lijkt het me gerechtvaardigd om de wiki zo aan te passen dat het wordt:

highway=cycleway
moped=designated

Dat betekent dus dat die bicycle=no verdwijnt. Als er niet al te veel commentaar op komt zal ik het binnenkort aanpassen.

Offline

#44 2019-08-05 16:06:02

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,789

Re: Bromfietsdoorsteek

Ik vraag me wel af of het beter is om bicycle=use_sidepath en mofa=use_sidepath  er op te zetten. Mofa moet in Nederland apart getagt worden. (Regels fiets volgen RVV artikel 2b)
Deze doorsteken zijn veelal naar of vanaf een G12a. Hier hebben fietspad en rijbaan een relatie met elkaar.

Mocht de naastliggende weg een 60px-Nederlands_verkeersbord_C14.svg.pnghebben met bicycle=no en mofa=no, dan heeft gebruik van use_sidepath niet een zodanig nadelig effect op routering voor andere, als ook de bredere vormen.

Wanneer er geen 60px-Nederlands_verkeersbord_C14.svg.png staat  (rijbaan), dan zal je wel voor mofa iets moeten regelen. want een enkele tag highway=cycleway, dan is het niet voor mofa bruikbaar, dus ook niet voor de brede mofa, mofa=use_sidepath in het verlengde getagt van de rijbaan met mofa=use_sidepath. lijkt mij dan logisch.

Beter wel dezelfde methodiek kiezen voor bicycle en mofa!

60px-Nederlands_verkeersbord_C14.svg.png geldt alleen voor de rijbaan, dus *=no hoort alleen op de rijbaan.
De doorsteek is daar geen onderdeel van, op basis van dit bord hoort de doorsteek dan ook geen *=no te krijgen

Dit als basis. Kunnen we er een preset voor maken?


Is de doorsteek wel een cycleway of path, dat is een andere discussie. Dan nog blijft het bovenstaande van toepassing.

foot=use_sidepath is er dan ook nog.
Belangrijk is altijd dat de aansluitingen goed kloppen, routeringswijze.

Last edited by Allroads (2019-08-06 14:28:26)

Offline

#45 2019-08-06 07:20:09

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Bromfietsdoorsteek

PeeWee32 wrote:

Dat betekent dus dat die bicycle=no verdwijnt. Als er niet al te veel commentaar op komt zal ik het binnenkort aanpassen.

Top! Tot nu toe weinig protest....

Lijkt me goed om dan ook ook het hierna volgende erbij te vermelden, dit is namelijk zeer belangrijk voor goede routering. Minstens zo belangrijk als de doorsteek. Dit wordt helaas heel vaak verzuimd. Ik heb het tot nu toe nog nergens correct gezien langs bromfietspaden:

Zowel het fietspad als de rijbaan terplekke moeten worden gesplitst als dat nog niet gebeurd is. Je hebt immers een fietspad gedeelte met:
traffic_sign=NL:G11
en een deel met:
traffic_sign=NL:G12a
moped=designated
En voor de rijbaan: een deel met en een deel zonder moped=use_sidepath (of moped=no igv van bord C9, C13 of C15).

Allroads wrote:

Ik vraag me wel af of het beter is om bicycle=use_sidepath en mofa=use_sidepath  er op te zetten..............

use_sidepath op de doorsteek? Of misschien bedoel je iets anders? Het lijkt me niet logisch, het lijkt me zelfs fout. Mofa en bicycle mogen daar gewoon komen, als ze na "3 meter" maar weer omkeren. Dat blijkt uit de borden. Dankzij de tags op de rijbaan (inderdaad *=use_sidepath of *=no) zou routering goed moeten gaan. De doorsteek loopt dood behalve voor moped, zo moet je het zien lijkt me. Het hoort gewoon bij het fietspad, zo blijkt uit de wegmarkeringen. In het RVV wordt de doorsteek niet apart benoemd. Pragmatisch mee omgaan dus.

mofa is trouwens sowieso vrij zelden gemapt merk ik. Niet op cycleway en niet op andere wegen. Logisch lijkt mij dat ergens in de wiki staat (of zou moeten staan) dat mofa==bicycle, tenzij. (Zo kijkt de RVV er ook naar, zie art 2b). (Dus alleen uitzonderingen mappen). (Amsterdam zal dus wel heel veel mofa=no tags moeten krijgen op G11 fietspaden). Maar dit mofa onderwerp is elders al uitvoerig bediscussieerd, laten we dat hier maar niet over doen. Met betrekking tot de doorsteek is niets speciaals aan de hand.

Uiteraard moet wel de rijbaan naast een G11 of G12a fietspad worden voorzien van de betreffende *=use_sidepath (of *=no bij verbodsborden C9, C13, C14, C15). Dit is uitvoerig besproken in draadjes en zo staat het ook in de wiki. Helaas gebeurt dat vaak niet volledig en dat schaadt de routering. Misschien is dat waar je op doelde.

Dit is allemaal een beetje off-topic. Bovenstaande is een samenvatting van wat ik heb gelezen in wiki en andere forum discussies.

Dus terug naar het onderwerp, de bromfietsdoorsteek: Dat is echt een simpel ding, gewoon hetzelfde houden als het aangekoppelde fiets/bromfietspad met G12a bord. Extra reden om dit niet ingewikkeld te maken: ik ben ook plekken tegengekomen waar niet eens sprake is van een echte doorsteek. Soms zit er alleen een opening in de scheidingsrand tussen fietspad en rijbaan. Je hebt dan zegmaar een doorsteek van 10 cm. Je hebt gewoon een verbinding nodig, that's all. Liefst zou ik er alleen een NODE van maken (want dat is het verkeerstechnisch gezien ook) maar dan trek je de belijning van het fietspad uit z'n verband.

Last edited by Dolfscoot (2019-08-06 07:28:18)

Offline

#46 2019-08-06 07:57:49

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,108
Website

Re: Bromfietsdoorsteek

@allroads

Even kijken of ik je begrijp. Situatie is een doorsteek van de G12a fietspad naar de hoofdrijbaan.
Moped=designated (daar is m.i. nu consensus over)
Bicycle=no  is niet nodig. (daar is m.i. nu consensus over)
Mofa,  hier is dus nog wat discussie over. Voor mofa geldt iets vergelijkbaars als de fiets. In theorie mag die ook doorrijden tot aan de hoofdweg en vervolgens niet verder. De  bicycle=designated taggen we niet voor een fietspad maar voor mofa doen we dat normaal vaak wel dus ook voor de G12a.  Om ook de mofa tot aan de hoofdrijbaan te kunnen laten routeren zouden we een mofa=designated kunnen toevoegen op deze bromfietsdoorsteek.
Dat is wel erg contra intuïtief. Je ziet een bord dat de brommer af moet slaan en vervolgens geven we naast de moped=designated ook een mofa=designated.  Tja in theorie lijkt het te kloppen maar veel nut lijkt dat niet te hebben … behalve dan voor de mofa die bv breder is dan 75cm en 3 wielen heeft. (Hoeveel heb je er gezien?) Die zou indien de hoofdrijbaan geen expliciet verbodsbord heeft (bv bicycle=use_sidepath) hier toch door mogen rijden.

Is dit je punt?

Dan is de vraag welke value de mofa key zou moeten hebben op zo’n doorsteek.

M.i.  zijn no en use_sidepath niet correct omdat een mofa net als een fiets door zou mogen rijden tot het eind van de doorsteek.
Een designated of yes lijkt me ook niet wenselijk omdat het bord aangeeft dat brommers moeten afslaan en niet de mofas.  Daarnaast loop het op het eind van de doorsteek dood voor de normale mofa dus dan is het wel erg misleidend om dit expliciet te taggen.
Inmiddels begin ik ook iets te voelen voor de door Multimodaal voorgestelde mofa=discouraged. Hij stelt voor om dan ook de bicycle=discouraged  te gebruiken.

De mofa=discouraged en bicycle=discouraged  is m.i.  een pragmatische oplossing. Dat er mappers zijn die hier ook weer bezwaar tegen hebben begrijp ik maar je …je moet iets en een voor iedereen acceptabele oplossing lijkt er niet in te zitten

Belangrijkste is m.i. dat routers er goed mee overweg kunnen. Ik denk dat het in 99,99% van de gevallen goed zal gaan als de bicycle en mofa tags ontbreken op de doorsteekjes en ook als ze beide de waarde discouraged zouden hebben.

Offline

#47 2019-08-06 14:23:30

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,789

Re: Bromfietsdoorsteek

PeeWee32 wrote:

@allroads

Even kijken of ik je begrijp. .......

Is dit je punt?

Dan is de vraag welke value de mofa key zou moeten hebben op zo’n doorsteek.

Ja.

Bij gebruik cycleway, maar ook path, wordt je op basis van OSM Wikiadvies verplicht een mofa=* tag te zetten om het voor mofa uit te drukken.

Het aangeven met, discouraged, wat geen keiharde no is, is voor een mofa <75cm niet echt werkbaar, hoe moet een routeerder hier dan op in springen, de ene keer is discouraged, echt discouraged op basis van het element, de andere keer niet, advies voor een deel van de groep mofa, kleiner als 75cm. Routeerder kan geen verschil maken. Niet wenselijk. Zo ook bij bicycle.

moped=designated, okay.
bicycle=no, "niet nodig" beter gezegd, het kan niet, omdat je dan voor bredere, 75 cm, op slot zet. cycleway geeft per OSM default advies aan dat je het mag gebruiken, okay, geen no gebruik.

OSM advies, use_sidepath is de tag, die in Nederland zegt, mofa, moped, bicycle, breder <75 cm mag er gebruik maken van.
En dat is wat je wilt uitdrukken.

yes, is ook een mogelijkheid. Je mag er komen (doorsteek). Rijden tot aan de rijbaan.

Gebruik zelfde methodiek voor bicycle en mofa. Vandaar mij gedachte use_sidepath voor beide.

OSM wikiadvies versus wetregels, de uitleg van beide, hoe te verenigingen. Welk argument is zwaarwegender.
Er moet een mofa tag op een cycleway komen.
Belangrijk is dat routering kloppend is.
Ik vond de OSM NL wiki advies interpretatie mofa=use_sidepath, zwaarwegender, dan het gebruik van mofa=yes. Door wie word het echt gebruikt. Diegenen die gebruik maken van use_sidepath.
RVV, praktijk uitvoering voor mofa zegt eigenlijk blijf op het fietspad. Tot de rijbaan,  je mag er komen, is dit wezenlijk van belang om aan te geven.

mofa=yes, zal het dan wel worden, je mag er tot de rijbaan komen op een cycleway. En geeft geen conflict met het zwaarst wegende.
Geen methodiek overeenkomst.
bicycle=yes is niet noodzakelijk.

Het is dan ook een afweging, die niet passend is voor elke interpretatie van regel of advies uit OSM en Wet.

Het gaat er mij om dat wiki advies zo volledig mogelijk is, dat andere groepen er geen hinder van hebben.
Zet je geen mofa tag bij het advies, dan werkt dat nadelig uit voor die groep.

Last edited by Allroads (2019-08-06 14:29:06)

Offline

#48 2019-08-07 04:05:15

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Bromfietsdoorsteek

PeeWee32 wrote:

Bicycle=no  is niet nodig. (daar is m.i. nu consensus over)

En zelfs fout zoals allroads terecht opmerkt! Omdat je het dan op slot zet voor >75cm. En bovendien fout omdat een fietser daar best mag komen al schiet hij er weinig mee op.


PeeWee32 wrote:

Inmiddels begin ik ook iets te voelen voor de door Multimodaal voorgestelde mofa=discouraged. Hij stelt voor om dan ook de bicycle=discouraged  te gebruiken.
De mofa=discouraged en bicycle=discouraged  is m.i.  een pragmatische oplossing. Dat er mappers zijn die hier ook weer bezwaar tegen hebben begrijp ik maar je …je moet iets en een voor iedereen acceptabele oplossing lijkt er niet in te zitten
Belangrijkste is m.i. dat routers er goed mee overweg kunnen. Ik denk dat het in 99,99% van de gevallen goed zal gaan als de bicycle en mofa tags ontbreken op de doorsteekjes en ook als ze beide de waarde discouraged zouden hebben.

Allroads wrote:

Het aangeven met, discouraged, wat geen keiharde no is, is voor een mofa <75cm niet echt werkbaar, hoe moet een routeerder hier dan op in springen, de ene keer is discouraged, echt discouraged op basis van het element, de andere keer niet, advies voor een deel van de groep mofa, kleiner als 75cm. Routeerder kan geen verschil maken. Niet wenselijk. Zo ook bij bicycle.

Het bezwaar van allroads vind ik wel terecht. discouraged suggereert dat een routeerder er iets mee moet/doet. Voor smaller dan (<) 75cm maakt het niet uit want die worden toch al tegengehouden door use_sidepath op de rijbaan. Voor breder dan (>) 75cm zou het kunnen uitmaken als een routeerder discouraged gaat interpreteren als "no" of er een hoge "cost" aan verbindt. Ik blijf erbij dat het doorsteekje gewoon te nikserig is om er iets speciaals op te taggen. Gewoon hetzelfde taggen als het aangekoppelde G12a fietspad blijft mijn voorkeur houden.


Allroads wrote:

OSM advies, use_sidepath is de tag, die in Nederland zegt, mofa, moped, bicycle, breder <75 cm mag er gebruik maken van.
En dat is wat je wilt uitdrukken.

Ik begrijp nu beter wat je bedoelt. In feite zie je het dan als horend bij de rijbaan. Maar zoals ik in mijn vorige bericht al probeerde aan te tonen, dit stukje is qua bouw en wegmarkering meer deel van het fietspad. En soms is het alleen maar een uitsparing in de betonrand. Als je jouw redenering doorzet, zou je het ook niet als cycleway moeten mappen. Daarmee maak je het onnodig gecompliceerd en dat geeft maar aanleiding tot fouten en misinterpretaties. Alleen maar om te vermijden dat er onlogische (maar correcte) tags komen op de doorsteek? Ik vind dat niet gewenst. RVV definieert niet waar het precies bij hoort. Praktisch gezien hoort het bij het fietspad dus laten we het ook zo mappen alsjeblieft. Je zou zelfs (theoretisch) kunnen volstaan met alleen een verbindingsnode, ware het niet dat je dan geen correcte belijning meer hebt. Die doorsteek is gewoon een niksje. Komt ook niet eens voor in het RVV.


PeeWee32 wrote:

Voor mofa geldt iets vergelijkbaars als de fiets. In theorie mag die ook doorrijden tot aan de hoofdweg en vervolgens niet verder. De  bicycle=designated taggen we niet voor een fietspad maar voor mofa doen we dat normaal vaak wel dus ook voor de G12a.  Om ook de mofa tot aan de hoofdrijbaan te kunnen laten routeren zouden we een mofa=designated kunnen toevoegen op deze bromfietsdoorsteek.
Dat is wel erg contra intuïtief. Je ziet een bord dat de brommer af moet slaan en vervolgens geven we naast de moped=designated ook een mofa=designated.  Tja in theorie lijkt het te kloppen maar veel nut lijkt dat niet te hebben … behalve dan voor de mofa die bv breder is dan 75cm en 3 wielen heeft.

Inderdaad staat dat een beetje raar, mofa=designated op dat stukje. Maar het is wel correct. Ik vind dat beter dan het dingetje ombouwen naar een stukje rijbaan of path met alle juiste tagging waaronder use_sidepath. Nogmaals, het is soms alleen maar een opening in de betonrand! Dan is het geeneens een weggetje of paadje. We moeten dan alleen de afstand overbruggen tussen de cycleway en de rijbaan.

Op deze manier gaat de routering gewoon goed als de tagging op de rijbaan en cycleway kloppen. Die moeten ter plekke wel gesplitst. Dat zou ik ook beschrijven dan. Velen doen dat fout. Zie mijn vorige bericht.

Als echt een meerderheid niet kan leven met mofa=designated op de doorsteek, dan kan ik persoonlijk wel leven met discouraged (voor alleen mofa dan). De gevolgen voor routering zullen minimaal zijn lijkt me. Het bezwaar van allroads blijft theoretisch wel van kracht. Echter moet je ook bedenken dat als je breder bent dan 75cm, je waarschijnlijk toch allang op de rijbaan reed! Dus het bezwaar is wel echt hypothetisch. Desondanks heeft het niet mijn voorkeur.

Maar ja, meerderheid? Ik zie nog niet zoveel mensen zich mengen. Dus als puntje bij paaltje komt dan kun je het misschien ook zelf beslissen PeeWee32.


We moeten wel beseffen dat we hier ook tegen een beperking van het OSM model zelf aanlopen. Twee zelfs. Ten eerste: we hebben niet de mogelijkheid om 2 ways te verbinden met een node zonder dat de ways elkaar raken of kruisen. Als dat wel kon (een soort lijn-node) dan was het hele probleem er niet. Dat zou een exacte weergave geven van de werkelijkheid: gewoon een domme verbinding tussen beide ways! Zoals een node dus, zonder enige tagging. De juiste tagging van de gesplitste cycleway en rijbaan zorgen voor de rest.  Ten tweede: we hebben geen aparte tags voor >75cm en <75cm voertuigen (Strikt genomen zou dat de enige 100% correcte oplossing zijn maar dat geldt voor nog veel meer speciale weggebruikers. Dat zou wel een tagging circus worden).

Bovenstaande lijkt mooi gefilosofeer maar het doet er wel toe. Een beperking van het model is namelijk een goede reden om af en toe iets vreemds te mappen zoals mofa=designated op 3 meter fietspad dat ook nog doodloopt voor mofa en bicycle kleiner dan 75cm. Dit is nl 100% correct en heel praktisch.

Beetje off-topic misschien maar ik ben eigenlijk van mening dat in de wiki gedefinieerd zou moeten worden dat mofa == bicycle tenzij anders vermeld. Dit is ook exact zoals het in RVV staat (art 2b). Je hoeft dan amper nog mofa te taggen! Alleen op een G13 fietspad (mofa=no moped=no). En natuurlijk Amsterdam (mofa=no op de meeste G11 paden). En dan kunnen we het ook weglaten op de doorsteek, jippie. 1000 vliegen in1 klap.

Last edited by Dolfscoot (2019-08-07 04:06:33)

Offline

#49 2019-08-07 04:17:36

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Bromfietsdoorsteek

Ik zat nog heel even na te denken over die niet-bestaande line-node (een verbindingsnode met een beetje lengte) zoals ik in mijn vorige bericht beschreef. We zouden dat wel kunnen "simuleren" door de doorsteek te mappen als een highway=unclassified en verder HELEMAAL NIKS. Best een schokkend idee hè? Of is dat al een keer voorgesteld? (Heb het draadje niet uit m'n kop geleerd, sorry). De tags op de cycleway en rijbaan zorgen dat alles perfect werkt.

Ik vind dit niet eens zo'n raar idee. Zoals ik al eerder betoogde, het is gewoon een niksje. Hoe minder gedoe hoe beter. Niet correcter, dat zeker niet. Nu zou je kunnen redeneren dat een auto daar mag parkeren roll

Tis maar een idee.

Offline

#50 2019-08-07 07:03:35

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,108
Website

Re: Bromfietsdoorsteek

Ik kan zowel Allroads als Dolfscoot volgen. Voor die doorsteekjes hebben we gekozen voor de highway=cycleway bij gebrek aan highway=mopedway.  Daar is volgens mij niet veel discussie over. Blijft dan vreemd dat een fietser er niets te zoeken heeft al kan hij zo’n doorsteek afrijden tot aan het einde. Om die reden hebben velen waaronder ik die doorsteekjes wel eens een bicycle=no gegeven maar inmiddels ben ik er van overtuigd dat dit fout is. Daarom heb ik dat ook verwijders uit de wiki.

We zijn het er inmiddels over eens dat er helemaal geen bicycle tag nodig is. Dan dus nog die mofa.
Aangezien er is afgesproken dat  op een cycleway een mofa apart getagd wordt is dus dat vraag wat daarvan de waarde moet zijn.  Ik ben er inmiddels van overtuigd dat die discouraged ook geen goed idee is. In theorie zou het dus een yes of designated moeten worden om ook de routering voor de bijzondere weggebruikers in tact te laten.  Tja…. ik snap het wel maar het voelt niet logisch. Ik begrijp ook de redenering dat we de zelfde tagging zouden moeten hanteren als het fietspad (m.i. exclusief de traffic_sign=)  als zouden we dan wellicht weer onderscheid moeten maken tussen een doorsteek VANAF en NAAR de G12a. Immers…. Waarom een mofa=designated of mofa =yes op een doorsteek die gaat van de hoofdrijbaan naar de G12a? Ik zie daarvoor nog even geen logica.
Ik heb een voorkeur voor mofa=yes omdat het bord een designation voor moped aanduidt. Daarnaast is de designated nog meer contra intuïtief dan de yes.
Maar als dat betekent dat we weer onderscheid moeten maken tussen de 2 type doorsteken dan word ik daar ook niet gelukkig van.  Het zijn al van die ondingen en als we die al zo complex en contra intuïtief moeten gaan taggen dan zullen velen afhaken denk ik.  Dat mag geen reden zijn het niet correct te gaan taggen hoor.

Als het een mofa=yes of designated gaat worden dan mogen we in de wiki wel een verwijzing opnemen naar dit draadje omdat een beginnend mapper hier niet veel van zal snappen.
Ik hoop dat er nog meer mensen aan dit draadje gaan deelnemen.

Dolfscoot wrote:

Beetje off-topic misschien maar ik ben eigenlijk van mening dat in de wiki gedefinieerd zou moeten worden dat mofa == bicycle tenzij anders vermeld. Dit is ook exact zoals het in RVV staat (art 2b). Je hoeft dan amper nog mofa te taggen! Alleen op een G13 fietspad (mofa=no moped=no). En natuurlijk Amsterdam (mofa=no op de meeste G11 paden). En dan kunnen we het ook weglaten op de doorsteek, jippie. 1000 vliegen in1 klap.

Inderdaad off topic maar het idee spreekt mij zeker aan. Ik ben een voorstander van het beperken van de hoeveelheid tags op wegen om m.n. de overzichtelijkheid maar ook om de drempel voor beginnende mappers te verlagen. Die zal in eerste instantie niet veel begrijpen van wat we nu voorstellen voor zo’n doorsteek. Misschien een onderwerp voor een nieuw draadje.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB