Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

Frankl2009 · 2013-06-07 21:15:42

Allroads wrote:

Kan je een categorisatie aangeven van remote mappers.

Voor mij zijn dat mensen die zonder de lokale situatie te kennen zaken aanpassen, soms wél OK maar ook vaak (net) niet goed.

Vaak iemand die overal ter wereld zaken aan het veranderen is. Soms met een hele sloot nodes en wegen (en relaties) in een changeset zodat je niet weet wat er nu veranderd is.

Als er ook nog een vaak herhaalde en niet zeggende changeset comment is, word ik onrustig.

Er was iemand die KeepRight bugjes “corrigeerde” en een weg bij ons aansloot terwijl ik het juist had losgemaakt (men had een sloot ertussen gegraven om te voorkomen dat je doorreed). En dat een tweede keer doet, nadat ik het terugzet en een note erop gezet had dat hij ermee moest ophouden. (Een derde keer maakte hij de afstand groter om dat KeepRight bugje te maskeren.)

Ik kan het wel hebben als men tijdig reageert op emails via de website (die 'mollenmepper' deed dat dus niet). Dan komt er een gesprek op gang en soms denk ik: hij heeft gelijk, ik moet het anders gaan doen. Soms niet, en dan ga ik door.

En als het iemand is die fouten maakt, moet je m.i. ingrijpen, anders gaat het van kwaad tot erger.

Last edited by Frankl2009 (2013-06-07 21:16:56)

cartinus · 2013-06-07 21:40:24

Mattheus wrote:

De fietspaden die ik noem in mijn voorbeeld, zijn deze maand al 41 keer bewerkt door remote mappers: op 1/6 6x, op 2/6 6x, op 3/6 4x, op 4/6 9x, op 5/6 4x, op 6/6 4x en vandaag 8x. Er zit geen enkele lokale mapper tussen. Al deze remote mappers hebben Europa of de hele wereld als hun werkterrein. Deze fietspaden maken deel uit van een changeset.

Ik ben nog nooit een fietspad tegengekomen dat zo vaak in zo korte tijd is bewerkt. Geef a.u.b. aan welk fietspad dat is, anders is je verhaal compleet ongeloofwaardig.

- - - - - - - - - - - - - -

Het probleem dat AnkEric schetst met tien access-tags op één weg wordt overigens meestal veroorzaakt door nieuwe mappers die lokaal bezig zijn. Die gaan gewoon alle checkboxen in Potlatch af.

Mattheus · 2013-06-08 09:06:25

cartinus wrote:

anders is je verhaal compleet ongeloofwaardig.

Mijn verhaal is ongeloofwaardig:-) Ik heb een fout gemaakt. Toen ik het pad bekeek, en geschiedenis aanklikte, kreeg ik de algemene wijzigingensets en niet die van het betreffende pad. Het was mijn onbekendheid met de vernieuwde Potlatch. Mijn excuus voor de varwarring die ik teweeg heb gebracht.

eggie · 2013-06-08 09:16:20

................... voor straf oost Groningen, Ost-Friesland (en natuurlijk Drenthe) nog beter maken op OSM. Daar heb je toch al redelijk goed werk verricht.
Dadelijk heb je toch tijd zat als je de kids geen les meer geeft.

Groet,
Eggie

phicoh · 2013-06-08 12:43:01

AnkEric wrote:

Idem [note=bromfietsdoorsteek] omdat JOSM de combinatie van [highway=cycleway]+[bicycle=no] als onwaarschijnlijk beoordeeld. En dus kun je er op wachten dat iemand dat weer "verbetert".

Klopt dat wel? Een highway=cycleway impliceert bicycle=designated; moped=no. Dan een bicycle=no erbij lijkt me raar.

Dan lijkt me highway=path (of highway=unclassified) met access=0; moped=designated logischer.

eggie · 2013-06-08 12:52:40

Je mag op de fiets immers niet de rijweg op. Daarom bicycle=no Zo tag ik het ook. Eigenlijk zou het ook niet nodig zijn deze tag, want als het goed is staat de hoofdrijbaan op slot voor fietsers. Dan routeert het doorsteekje toch niet.
Op de openfietsmap wordt zo'n doorsteekje wit. Ook wat voor te zeggen, maar dan is het taggen voor de renderer...
Formeel is het zelfs toegestaan om tot de hoofdrijbaan te rijden....
Eggie

Last edited by eggie (2013-06-08 12:53:22)

phicoh · 2013-06-08 13:02:55

eggie wrote:

Je mag op de fiets immers niet de rijweg op. Daarom bicycle=no Zo tag ik het ook. Eigenlijk zou het ook niet nodig zijn deze tag, want als het goed is staat de hoofdrijbaan op slot voor fietsers. Dan routeert het doorsteekje toch niet.
Op de openfietsmap wordt zo'n doorsteekje wit. Ook wat voor te zeggen, maar dan is het taggen voor de renderer...
Formeel is het zelfs toegestaan om tot de hoofdrijbaan te rijden....
Eggie

Ja, maar is het wel een fietspad? Een fietspad wordt of door een bord of een fietssymbool op de weg aangegeven. Bij die bromfietsdoorsteken staat een ander bord. Dus highway=cycleway lijkt me niet van toepassing.

eggie · 2013-06-08 13:57:51

Het bord fietspad g12a stond al enige meters terug.... het is dus een fietspad en is ook verplicht voor brommers.

Er is (nog) geen mogelijkheid in osm om het brommerpad te noemen. In de verkeerswet bestaat een brommerpad ook niet. Er staat ook geen bord einde fietspad. Dus nog steeds fietspad. Het is niet meer bedoeld voor fietsen zonder hulpmotor. Het bord waar jij op doelt is rechthoekig.. dus een aanwijzingsbord. (moped = designated) Wit met rode letters (bromfietsen op rijbaan) met pijl.

Maar voor alles is wat te zeggen. Denk dat het handiger is als de hoofdrijbanen op bicycle=no worden gezet door de mappers...mits er ook de oversteekmogelijkheden getagd worden.
Wil de wegbeheerder echt de zaken dichttimmeren dan krijg je een woud van borden en dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

En dat is wat ik bedoelde in het begin. Gewoon alleen maar cycleway en de hoofdrijbaan op slot. Geen fiets die daar over routeert.

Last edited by eggie (2013-06-08 13:58:57)

AnkEric · 2013-06-08 14:34:37

Frankl2009 wrote:

Soms met een hele sloot nodes en wegen (en relaties) in een changeset zodat je niet weet wat er nu veranderd is. Als er ook nog een vaak herhaalde en niet zeggende changeset comment is, word ik onrustig.

Oké, dan maak ik jou dus ook - soms - onrustig.
Mijn track van de afgelopen dag wordt in JOSM geladen en vervolgens download ik het hele gebied rondom die track. Mijn eigen correcties sla ik meestal op met een duidelijk commentaar in functioneel gescheiden changesets. Alhoewel. Een bankje toevoegen, cycleway realigned, overlapping area's en cycleway G11.... moet ik dat allemaal toevoegen aan de omschrijving?
Als ik daarmee klaar ben voer ik een JOSM validation uit. Over het hele gebied. En die changeset dan weer opsplitsen vind ik meestal te veel werk. Bovendien, zelfs als ik deze in type validation zou splitsen, dan omvatten deze changesets wel het hele gebied.
Tenslotte: query op "needless tagging". Zoek op: AND: importance_level, created_by, highway:footway/cycleway, access:yes, oneway:no, bridge:yes -layer.
Deze changeset zal dus veel onrust veroorzaken
Ik ga kijken of ik dit in de toekomst beter kan doen. Ook omdat een "Revert" van een kleinere, logisch gelijksoortige changeset makkelijk is.

Frankl2009 wrote:

Er was iemand die KeepRight bugjes “corrigeerde” en een weg bij ons aansloot terwijl ik het juist had losgemaakt (men had een sloot ertussen gegraven om te voorkomen dat je doorreed). En dat een tweede keer doet, nadat ik het terugzet en een note erop gezet had dat hij ermee moest ophouden. (Een derde keer maakte hij de afstand groter om dat KeepRight bugje te maskeren.)

Suggestie: als jij op dit punt [noexit=yes] toevoegt, voorkom je hiermee dit soort misverstanden. Zowel Keep richt!, OSMI, JOSM als een mapper die iets verder kijkt dan zijn neus lang is begrijpen daarmee wat hier aan de hand is.
De controle op unconnected nodes is iets wat ik ook heel veel doe. Hierbij is het bijna niet te vermijden dat er af en toe ook een node ten onrechte wordt verbonden. De oorzaak ligt dan bij het grote aantal unconnected nodes. Newbie + Potlatch

Ik gedraag mezelf soms ook als een "Remote mapper". In die zin voel ik me hier ook ten dele aangesproken.
Voorbeeld.
Een Potlatch gebruiker, geen newbie meer, mapt door heel Nederland.
100% van zijn footways krijgen de toevoeging [area=yes].
100% van zijn bridges worden over/naast de weg getekend.
80% van zijn wegen sluiten niet aan.
Ik heb de moeite genomen om hem per mail hierover te informeren.
Reactie: het gaat om voetpaden die in het buitengebied (area) liggen. Als dat volgens mij fout is dan ligt dat aan de software die dit soort "fouten" mogelijk maakt. En in reactie op het niet routeren van die unconnected ways: die GPS gebruikers moeten niet denken dat OSM alleen voor hen wordt gemaakt.
Een maand later was er nog niets verbeterd en ging hij gewoon door met mappen, zij het met iets minder foutjes. Maar nog steeds teveel.
Dan ben ik er klaar mee. Twee uurtjes "Remote mapping" met JOSM waren voldoende om de area's en bridges in heel Nederland te corrigeren.
Maar hierbij heb ik ook een foutje gemaakt, waar een lokale mapper mij dan weer weinig vriendelijk op wijst.
[highway=footway]+[area=yes] was bedoeld als voetgangersgebied en door mijn gepruts om zeep geholpen.
En ook dan geldt weer dat de oorspronkelijk tagging onjuist was en daarmee de oorzaak. Immers [highway=pedestrian]+[area=yes] was juist geweest.

Last edited by AnkEric (2013-06-08 15:30:28)

AnkEric · 2013-06-08 15:18:37

phicoh wrote:

Ja, maar is het wel een fietspad? Een fietspad wordt of door een bord of een fietssymbool op de weg aangegeven. Bij die bromfietsdoorsteken staat een ander bord. Dus highway=cycleway lijkt me niet van toepassing.

Het is geen fietspad. En om dezelfde reden is het ook geen unclassified
Het is een [highway=mopedway].
Maar die tag bestaat niet
En dus is het belangrijkste dat we het op OSM consistent mappen.
En daarin is de WIKI leidend.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:T … ds_tagging

En de wiki zegt:
[highway=cycleway]
[bicyle=no]
[moped=yes]

Last edited by AnkEric (2013-06-08 15:25:10)

Mattheus · 2013-06-08 18:15:55

AnkEric wrote:

En dus is het belangrijkste dat we het op OSM consistent mappen.

Consistent mappen is onmogelijk. De WIKI is bij lange na niet volledig. Toen ik de discussie startte over "hypercorrect" mappen, kwam jij onmiddellijk met voorbeelden dat eenrichtingsverkeer op fietspaden noodzakelijk is. We bedoelen waarschijnlijk hetzelfde: we mappen volgens de borden die er staan. In mijn voorbeeld staat er een bord waardoor de tag 'oneway' overbodig is. In jouw voorbeelden is de tag 'oneway' correct omdat het zo is aangegeven door de borden.

Ik maak wegen mee die op verschillende manieren worden gemapt. Dit betreft dikwijls privéwegen. Er staat een bord: Verboden toegang, privéweg, fietsen en wandelen toegestaan op eigen risico. Afhankelijk van de mapper zijn dergelijke wegen gemapt als: fietspad, unclassified road, toegangsweg. De beheerder mag de weg afsluiten. Nu heb ik dit in Nederland nog niet meegemaakt, maar in Duitsland wel.

Het nadeel van de OSM is dat iedereen zonder enige basiskennis mag mappen. Het gevolg is dat iedereen maar wat doet. Sommige mappers geven een fietspad aan zonder een surface tag mee te geven. Zo heb ik ooit een fietstocht gemaakt die uitsluitend via verharde (fiets)paden zou gaan volgens de kaart. Maar midden op de hei trof ik geen verhard fietspad aan, maar een zandpad dat onder water stond waar fietsen onmogelijk was.

Persoonlijk vind ik een goede surface tag noodzakelijk. Voordat ik mijn nieuwe fiets kreeg, had ik slechts 1 lekke band gehad in 18 jaar tijd. De afgelopen 2 jaar heb ik 3 keer een lekke band gehad. Toen de achterband aan vervanging toe was, heb ik een antilekband laten monteren. Helaas was de rolweerstand zo belabberd dat ik niet vooruit kwam. Na 4 fietstochten heb ik een gewone band laten monteren. De gemiddelde snelheid ligt nu 4 à 5 km hoger bij dezelfde inspanning. Dit draadje is me altijd bijgebleven:

http://forum.gps.nl/viewtopic.php?f=76&t=32427

De OSM heeft als voordeel dat heel veel dingen zeer nauwkeurig kunnen worden aangegeven zonder "hypercorrect" te worden. Helaas doet niet elke mapper dat.

Last edited by Mattheus (2013-06-08 18:33:27)

phicoh · 2013-06-08 18:38:16

AnkEric wrote:

En de wiki zegt:
[highway=cycleway]
[bicyle=no]
[moped=yes]

Persoonlijk vind ik een fietspad waar je niet op mag fietsen erg onhandig gekozen. Ik weet niet wie dat verzonnen heeft, juist omdat het blijkbaar al tegen bestaande consistency checks ingaat.

Dus highway=path; access=no; moped=designated lijkt me veel beter.

phicoh · 2013-06-08 19:20:35

Mattheus wrote:

Het nadeel van de OSM is dat iedereen zonder enige basiskennis mag mappen. Het gevolg is dat iedereen maar wat doet. Sommige mappers geven een fietspad aan zonder een surface tag mee te geven. Zo heb ik ooit een fietstocht gemaakt die uitsluitend via verharde (fiets)paden zou gaan volgens de kaart. Maar midden op de hei trof ik geen verhard fietspad aan, maar een zandpad dat onder water stond waar fietsen onmogelijk was.

Het lijkt me dat iedereen de vrijheid moet krijgen om te bepalen wat hij of zij wil mappen. Als je iedereen verplicht om bij ieder fietspad ook surface, breedte, gladheid, helling, toeristische aantrekkelijkheid, etc. te mappen, dan gaan mensen gewoon afhaken.

Mattheus · 2013-06-08 19:26:38

phicoh wrote:

Het lijkt me dat iedereen de vrijheid moet krijgen om te bepalen wat hij of zij wil mappen. Als je iedereen verplicht om bij ieder fietspad ook surface, breedte, gladheid, helling, toeristische aantrekkelijkheid, etc. te mappen, dan gaan mensen gewoon afhaken.

Wil je een nauwkeurige kaart of wil je een kaart à la Onroute? Het is een kleine moeite om te mappen volgens de borden. Ook surface is eenvoudig aan te geven. De rest van je opsomming is niet nodig.

phicoh · 2013-06-08 19:46:18

Mattheus wrote:

phicoh wrote:
Het lijkt me dat iedereen de vrijheid moet krijgen om te bepalen wat hij of zij wil mappen. Als je iedereen verplicht om bij ieder fietspad ook surface, breedte, gladheid, helling, toeristische aantrekkelijkheid, etc. te mappen, dan gaan mensen gewoon afhaken.
Wil je een nauwkeurige kaart of wil je een kaart à la Onroute? Het is een kleine moeite om te mappen volgens de borden. Ook surface is eenvoudig aan te geven. De rest van je opsomming is niet nodig.

Voor jou is de rest misschien niet nodig. Maar voor in inline skater is gladheid heel erg belangrijk en helling ook behoorlijk belangrijk. Als je met een groep wil fietsen is breedte waarschijnlijk weer belangrijk. Voor iemand die in een rolstoel zit zijn trappen weer belangrijk, etc.

Ga er gewoon vanuit dat in sommige delen van het land de afwezigheid van een surface tag betekent dat er een kans is dat het pad niet verhard is.

AnkEric · 2013-06-08 19:59:19

phicoh wrote:

AnkEric wrote:
En de wiki zegt:
[highway=cycleway]
[bicyle=no]
[moped=yes]
Persoonlijk vind ik een fietspad waar je niet op mag fietsen erg onhandig gekozen. Ik weet niet wie dat verzonnen heeft, juist omdat het blijkbaar al tegen bestaande consistency checks ingaat.
Dus highway=path; access=no; moped=designated lijkt me veel beter.

En die discussie voer je dus niet hier.
Als we de wiki niet accepteren betekent dat dat we in verschillende delen van Nederland de kaart verschillend moeten interpreteren. Wat we ook inderdaad jammergenoeg merken als we door Nederland fietsen.
Als je de wiki wilt veranderen, prima, stel maar voor en dan zal ik meteen al "mijn" bromfietsdoorsteekjes wijzigen. Want ook ik vind "path" beter.
Maar tot die tijd: houd je gewoon aan de standaard.
Eigenwijs en anarchie gaat ten koste van de kwaliteit. Een kaart waarbij de interpretatie per regio/mapper wisselt is een triest wanproduct.

JOSM voert trouwens geen consistency check uit. JOSM waarschuwt voor Errors en mogelijke onjuistheden, onwaarschijnlijkheden. Niets meer dan dát. JOSM zegt dus ook niet dat cycleway + bicycle=no FOUT is. Het is onwaarschijnlijk. Net als "Oostweg" en "Westweg" worden aangemerkt als similarly named ways.

Last edited by AnkEric (2013-06-08 20:10:30)

phicoh · 2013-06-08 20:19:08

AnkEric wrote:

phicoh wrote:
AnkEric wrote:
En de wiki zegt:
[highway=cycleway]
[bicyle=no]
[moped=yes]
Persoonlijk vind ik een fietspad waar je niet op mag fietsen erg onhandig gekozen. Ik weet niet wie dat verzonnen heeft, juist omdat het blijkbaar al tegen bestaande consistency checks ingaat.
Dus highway=path; access=no; moped=designated lijkt me veel beter.
En die discussie voer je dus niet hier.

Waar wel? Ik zie dat ligfietser op 7 November 2012 biclycle=no heeft toegevoegd, maar ik heb geen idee waar de discussie gevoerd is. Niet op de talk page, en niet in OSM-talk-nl.

eggie · 2013-06-08 20:45:04

O.a. hier
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19322

cartinus · 2013-06-08 20:45:53

phicoh wrote:

Waar wel? Ik zie dat ligfietser op 7 November 2012 biclycle=no heeft toegevoegd, maar ik heb geen idee waar de discussie gevoerd is. Niet op de talk page, en niet in OSM-talk-nl.

Als ik me goed herinner is dat hier op het forum gebeurd. In het draadje over de "Bicycle tags map"

eggie · 2013-06-08 20:46:52

en hier http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17314

PeeWee32 · 2013-06-08 20:51:37

eggie wrote:

O.a. hier
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19322

Dat kunnen we toch niet echt een discussie noemen . Dit ging over terminologie. Ik kan me ook geen discussie herinneren over de tags voor doorsteekjes. Ook ik heb me er al eens over verbaasd dat je een cycleway hebt waar je niet mag fietsen. Erg onlogisch. Als iemand deze tagging ter discussie wil stellen dan lijkt me dit forum een prima middel maar dan wel als een apart onderwerp want.... dit draadje gaat over een heel ander onderwerp.

Ik denk dat met een overpass query die doorsteekjes snel zijn op te vragen en van andere tagging te voorzien indien daar consensus over komt Maar of dat er komt......?

Frankl2009 · 2013-06-08 20:58:53

AnkEric wrote:

Deze changeset zal dus veel onrust veroorzaken

Nee, nee. Het is de combinatie van alles. En ook nog als iemand geen contact onderhoudt met de mensen die actief zijn (b.v. hier).

En wat die bromfietsdoorsteekjes betreft:

die dingen heten niet voor niets bromFIETSen (en het zijn fiets en bromFIETSpaden), toch!

Last edited by Frankl2009 (2013-06-08 21:06:42)

eggie · 2013-06-08 21:04:01

Nee... maar dat was na aanleiding van de discussie om apart fiets/bromfietspaden te gaan taggen. Uiteindelijk ben ik dat in m'n omgeving ook gaan doorvoeren. Toen kwam dat doorsteekjesverhaal ook aan de orde. Vond het toen al aardig op consensus lijken dacht ik. Het enige waar ik geen puf voor heb is dan de hoofdrijbaan ook nog op moped=no te zetten. Voorlopig heb ik ook nog geen reactie uit de bromfietswereld gehoord.

PeeWee32 · 2013-06-08 21:14:36

eggie wrote:

Het enige waar ik geen puf voor heb is dan de hoofdrijbaan ook nog op moped=no te zetten.

Heel herkenbaar. Ik vind het belangrijker dat een fietser weet waar ie zonder brommerts kan genieten

eggie wrote:

Voorlopig heb ik ook nog geen reactie uit de bromfietswereld gehoord.

Dat komt omdat die zich toch niets aantrekken van al die borden. Die rijden toch overal waar ze zin hebben

Mattheus · 2013-06-09 09:02:20

phicoh wrote:

Voor jou is de rest misschien niet nodig. Maar voor in inline skater is gladheid heel erg belangrijk en helling ook behoorlijk belangrijk. Als je met een groep wil fietsen is breedte waarschijnlijk weer belangrijk. Voor iemand die in een rolstoel zit zijn trappen weer belangrijk, etc.
Ga er gewoon vanuit dat in sommige delen van het land de afwezigheid van een surface tag betekent dat er een kans is dat het pad niet verhard is.

Inline skaters kunnen hun lol helemaal op als ze een tocht hebben uitgezet via verharde paden volgens de kaart en dat blijken in werkelijkheid allemaal zandpaden te zijn

We moeten wel verschil maken tussen essentiële informatie en overbodige informatie. Als fietser probeer ik zo correct mogelijk te taggen. Dat zal een inline skater ook doen. De werkwijze van de fietser zal verschillen van die van een inline skater omdat hun aandachtspunten anders zijn.

Geen informatie is beter dan verkeerde informatie. Als een remote mapper via een computer programma verkeerde dingen op de kaart wil verbeteren, wordt het helemaal een puinhoop is mijn ervaring. Als een mapper niet de juiste (d.w.z. noodzakelijke) tags meegeeft, kan hij beter niets mappen. Een beginnend mapper zal eigenlijk een mentor moeten hebben zodat hij/zij leert van zijn/haar fouten. Toen ik begon, heb ik Eggie gevraagd om mee te kijken en hij heeft me heel veel dingen geleerd

Last edited by Mattheus (2013-06-09 09:17:44)

Announcement

#26 2013-06-07 21:15:42

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#27 2013-06-07 21:40:24

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#28 2013-06-08 09:06:25

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#29 2013-06-08 09:16:20

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#30 2013-06-08 12:43:01

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#31 2013-06-08 12:52:40

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#32 2013-06-08 13:02:55

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#33 2013-06-08 13:57:51

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#34 2013-06-08 14:34:37

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#35 2013-06-08 15:18:37

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#36 2013-06-08 18:15:55

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#37 2013-06-08 18:38:16

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#38 2013-06-08 19:20:35

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#39 2013-06-08 19:26:38

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#40 2013-06-08 19:46:18

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#41 2013-06-08 19:59:19

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#42 2013-06-08 20:19:08

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#43 2013-06-08 20:45:04

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#44 2013-06-08 20:45:53

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#45 2013-06-08 20:46:52

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#46 2013-06-08 20:51:37

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#47 2013-06-08 20:58:53

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#48 2013-06-08 21:04:01

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#49 2013-06-08 21:14:36

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

#50 2013-06-09 09:02:20

Re: Hoe bereiken we een gebruiker die niet reageert?

Board footer