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#26 2013-06-06 21:03:00

reneman
Member
From: Mainz
Registered: 2012-10-13
Posts: 1,106
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Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

streckenkundler wrote:

Das ist das Problem... ich schaue mit auch immer mal die Bedeutung des Wortes an, um zu verstehen, was damit ausgedrückt werden soll... (ok, entgegen dem Wiki)

Hier gilt das Gleiche wie für Wikipedia, die Definition eines Attributes orientiert sich ausschließlich an der Doku im OSM-Wiki. Nicht aber an Übersetzungstool oder eben Wikipedia.


» Check the Monuments! «
Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#27 2013-06-06 22:31:34

rayquaza
Member
From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

reneman wrote:
rayquaza wrote:

Strecke wird offiziell entwidmet, "existiert" also nicht mehr (ggf. vor vorherigem)

Das paßt hier überhaupt nicht dazu. Schon vor meiner Haustüre liegen DB-Strecken, die nie entwidmet wurden. Einen Meter Gleis wirst du dort trotzdem vergeblich suchen.

Da war ich auch etwas skeptisch, dann passt das ja mit acht Werten ;-)

streckenkundler wrote:

Welches ist denn dein achtes?

Das andere, das im Wiki derzeit als Synonym zu "razed" bezeichnet wird. ("obliterated")

streckenkundler wrote:

Ich ergänze mal:

Hier wie ich die Werte bisher genutzt habe:

  • railway=proposed: Planungen abgeschlossen, warten auf Baubeginn

  • railway=construction: Bau der Strecke

  • railway=rail: Normaler Betrieb

  • railway=disused:Betrieb wird eingestellt, Strecke existiert aber noch offiziell und es könnte ohne grossen Aufwand eine Zug- oder Rangierfahrt stattfinden

  • railway=abandoned: Strecke wächst zu und kann nicht mehr einfach so genutzt werden

  • railway=abandoned: Schienen werden demontiert oder mit Erde überschüttet (Bahnsteigzugänge, Bü, ...)

  • railway=dismantled (vor Kenntnis dessen =razed): Schwellen und Schotter werden entfernt (Streckenverlauf ist noch ersichtlich!) und ggf. die Trasse weitergenutzt (Radwege)

  • railway=razed: Alle Spuren der Bahnanlagen werden entfernt (Nutzung als Ackerfläche, Baugrund, ...)

Wie wäre es, wenn wir möglichst viele Railway-Mapper einladen, eine solche Liste (als Formular, nicht hier im Forum) auszufüllen und das Ergebnis zum Umschreiben des Wikis nutzen? Das könnte man doch als allgemeinen Konsens annehmen und dürfte sinnvoller sein als eine Definition zu bestimmen und dieses in einer Abstimmung wieder ablehnen zu lassen?


/edit: "obliterated" heisst das achte

Last edited by rayquaza (2013-06-06 22:42:50)

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#28 2013-06-07 07:17:58

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

Was ist mit railway=narrow_gauge und den anderen?

Ist es nicht besser zu ergänzen: proposed=yes, ...

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#29 2013-06-07 08:04:00

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,132
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Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

geri-oc wrote:

Was ist mit railway=narrow_gauge und den anderen?

Ist es nicht besser zu ergänzen: proposed=yes, ...

Das Grundsätzliche Problem ist, daß mit mit dem railway=* - Tag derzeit mehrere Dinge vermischt werden, einerseits eine Spurbreitengruppierung: miniature, monorail, narrow_gauge, rail, dann Nutzungsart wie light_rail, subway, tram, preserved ect. und die hier genannten "Streckenzustand-Tags".

Von der Sache her ist dein Einwand berechtigt und sollte bedacht werden. Kosequenterweise müsste bei railway auch Spurweitengruppierung und Nutzungsart aufgedröselt werden: ich würde die Nutzungsart extra packen: aus railway=tram würde tram=yes.
Straßenbahn Cottbus: railway=tram, gauge=1000. wäre eigentlich auch zugleich railway=narrow_gauge.


Sven

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#30 2013-06-07 23:33:29

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 430

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

Da sich die Diskussion ohnehin schon zu den Eisenbahntags verlagert hat, stelle ich noch eine Zusatzfrage:

Wie erfasst man am besten ehemalige Bahnstrecken?

Die Teilstrecken bekommen je nach Zustand railway=rail/disused/abandoned/razed, das ist klar.
Dazu eine Relation mit
type=route
route=?
name="Kleinbahn A-B"
gauge=...
operator=...
wikipedia:de=...

oder sollte man name, gauge und operator mit prefix historic: schreiben?

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#31 2013-06-07 23:45:53

rayquaza
Member
From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

Ich nutze seit diesem Posting von Netzwolf type=route=historic=rail. Die Spurweite gehört trotzdem ans Gleis. Den Operator würde ich vermutlich meist nicht eintragen, da man sich dabei jeweils für einen von den vielen entscheiden müsste und aktuell ist es keiner. Der Name sollte imo ohne Prefix verbleiben, da dieser z.B. auch von Editoren und in der Datenansicht angezeigt wird – ausserdem heisst das, was die Relation beschreibt immernoch so, dass es "historisch" – also nicht mehr existent – ist ist bereits durch route=historic zweifelsfrei beschrieben.

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#32 2013-06-08 00:44:20

rayquaza
Member
From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

streckenkundler wrote:

Das Grundsätzliche Problem ist, daß mit mit dem railway=* - Tag derzeit mehrere Dinge vermischt werden, einerseits eine Spurbreitengruppierung: miniature, monorail, narrow_gauge, rail, dann Nutzungsart wie light_rail, subway, tram, preserved ect. und die hier genannten "Streckenzustand-Tags".

Von der Sache her ist dein Einwand berechtigt und sollte bedacht werden. Kosequenterweise müsste bei railway auch Spurweitengruppierung und Nutzungsart aufgedröselt werden: ich würde die Nutzungsart extra packen: aus railway=tram würde tram=yes.
Straßenbahn Cottbus: railway=tram, gauge=1000. wäre eigentlich auch zugleich railway=narrow_gauge.

Schlimmer noch: Auch unter EBO können "Strassenbahnen" fahren, unter BOStrab auch Güterverkehr stattfinden und dass auf einer EBO-Strecke eigentlich nur S-Bahnen fahren stört bei der Erstellung eines Gz-Fahrplans im Prinzip nicht.

Es wird unter railway=* also folgendes zusammengefasst:

  • Zustand (proposed bis razed)

  • Spurweite (gauge=*)

  • Nutzung (sollte besser durch Relationen ermittelt werden)

  • anzuwendende Richtlinien (working_rules=*, braucht zusätzlich eine (ggf. vereinfachende) Internationalisierung)

Ich bin dafür, dass man railway=* normalerweise für die Internationalisierung von working_rules=* nutzt und ggf. proposed bis razed "dazwischensetzt", also z.B. railway=construction construction=tram, da es so auch bei Strassen üblich und unumstritten (?) ist. Für die Spurweite gibt es ausserdem ein eigenes Tag (wobei railway=narrow_gauge weiter für die ESBO stehen würde) und die Nutzung sollte wie schon geschrieben aus den Relationen ermittelt werden, da kaum jemand bei der Umbenennung einer RB-Linie zu einer S-Bahn-Linie oder der Einbindung einer S-Bahnlinie ins Stadtbahnnetz alle Ways der Strecke ändern wollen wird. Bei Güterzügen wird das etwas problematischer, aber das ist bisher ja auch nicht erfasst.

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#33 2013-06-12 13:01:15

phobie
Member
From: Lübeck
Registered: 2008-09-25
Posts: 10

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

seawolff wrote:

der User "phobie" macht sehr eigenwillige Edits:

Oh, man redet über mich. Schade, dass man mir das nicht mitteilt. Ich bin jederzeit über die OSM-Nachrichtenfunktion erreichbar. User:brogo kennt mich sogar persönlich und hat meine private E-Mail-Adresse. Das Forum nutze ich allerdings normalerweise nicht.

seawolff wrote:

- überbaute oder vollständig zurückgebaute Gleise als "railway=abandoned" (Wiki: "Abandoned - The track has been removed ... but is still clearly visible")

Darüber hatte wir bereits geredet und ich tagge seit längerem railway=historic wenn nichts mehr erkennbar ist und railway=abandoned wenn man die route noch nachvollziehen kann.

seawolff wrote:

Danke für dieses sehr gute Beispiel! Guckt euch mal die History des Weges 218739818 an (http://www.openstreetmap.org/browse/way … 18/history)! Ich habe ursprünglich railway=historic getaggt! User:seawolff hat dann (in Revision 3) abandoned draus gemacht und gleich noch ein paar neue Keys eingeführt (abandoned:gauge, abandoned:operator und abandoned:railway). Ich habe die seltsamen Keys bemerkt und per JOSM-Suchfunktion den falschen Key abandoned:railway=rail zum akzeptierten Chainloading railway=abandoned + abandoned=rail geändert. Das dort ursprünglich mal historic dran stand habe ich dabei natürlich nicht bemerkt.

seawolff wrote:

- alle Planungsvarianten von Straßen als "highway=proposed" (Forum: erst ab Beginn oder erst ab Ende der Planfeststellung) z.B. http://osm.org/go/0HsPNTnHw-

Über die Tags der verschiedenen Planungsphasen kann man streiten, aber einfach Löschen (wie es seawolff tut) ist sicherlich nicht die beste Lösung! Umtaggen auf highway=planned wäre ein akzeptabler Kompromiss gewesen. Ich kann nicht erkennen, wie das Einzeichnen aller Planungsvarianten dem Projekt schadet, denn das wäre der einzige akzeptable Grund für eine komplette Löschung.

seawolff wrote:

- alle Planungsvarianten von Gleisen als "railway=construction" (changeset comment: "tagging for the stupid renderer") z.B. http://osm.org/go/0HrYGfTG

Zu dem Thema hatte mich User:brogo schon angeschrieben. Ich habe zwar eine andere Meinung, nutze seitdem aber den construction Wert nicht mehr für Planungsvarianten.

seawolff wrote:

- überfahrbare Gütergleise als "railway=tram" z.B. http://osm.org/go/0HrGmn~K~-

Ja, das ist wirklich eigenwillig und ich halte es weiterhin für sinnvoll. Nachdem User:seawolff von mir initial eingezeichnete Straßen-Gleise mehrfach kommentarlos zu normalen Gleisen umdefiniert hatte, habe ich den neuen Tag grooved=yes erfunden, damit die Information der Verlegungsart nicht verloren geht.

seawolff wrote:

Alle Tags hat er so gewählt, dass sie auf der Mapnik-Standardkarte dargestellt werden.

Nein, aber hat vielleicht User:seawolff alle Tags so gewählt, dass sie eben nicht dargestellt werden (z.B. abandoned:railway=rail)?

seawolff wrote:

Liege ich in einem der Punkt falsch?

In einigen.

seawolff wrote:

Gibt es Taggingvorschläge für Verkehrswege, die in Raumordnungsverfahren, Variantenvergleichen, Machbarkeitsstudien etc. noch ohne Detailplanung untersucht werden,

Ich bin für das gut parsebare Chainloading: highway/railway=planned + planned=rov/variant/feasibility_study

seawolff wrote:

oder sollte man sie aus der OSM-Datenbank entfernen?

Obwohl weder hier, noch anderswo jemand für die Löschung von Planugsvarianten stimmte, hat User:seawolff alles gelöscht!

seawolff wrote:

Hat jemand einen guten Kontakt zu diesem User und kann ihn darauf ansprechen?

Ich bin öfters auf dem Lübecker OSM-Stammtisch und auf die OSM-Nachrichten-Funktion habe ich bisher immer reagiert.
Das Forum halte ich für weniger Sinnvoll. Auch dieser Thread wurde schon gehijacked...

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#34 2013-06-12 13:35:14

phobie
Member
From: Lübeck
Registered: 2008-09-25
Posts: 10

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

brogo wrote:
seawolff wrote:

- alle Planungsvarianten von Gleisen als "railway=construction

Deswegen hatte ich ihn auch schon angeschrieben, insbesondere nachdem er meine Korrekturen der falsche Tags wieder rückgängig gemacht hat.

Hier wird eine wichtige Information unterschlagen:
Ich schrieb ihm bereits am 30.4., dass dieser einmalige Revert ein Versehen war.

seawolff wrote:

Hat jemand einen guten Kontakt zu diesem User und kann ihn darauf ansprechen?

brogo wrote:

Kontakt: eingeschränkt

Wodurch eingeschränkt? Habe doch bisher auf jede Frage geantwortet!

brogo wrote:

Meinen Einwurf, daß sei unerwünschtes Tagging für die Renderer und man solle Tags nicht absichtlich falsch benutzen bezeichnete er als "Totschlagargument".

Nein, ich bezeichnete nicht das Taggen für den Renderer sondern die Aufforderung eine eigene karte zu erstellen als Totschlagargument. Zitat einer OSM-Nachricht vom 30.4.:

brogo wrote:

Wenn Du die Strecken irgendwo abgebildet haben möchtest, da bastele doch eine eigene Karte.

Weiter mit der Forum-Quote:

brogo wrote:

Danach kam von ihm nicht mehr.

Anmerkung: Gemeint ist seine letzte OSM-Nachricht

Ja, deine Reaktion kam leider erst 9 Tage später.
Ich hatte die Nachricht dann noch später gelesen (eben nochmal) und konnte nichts entdecken, was noch eine Reaktion verlangt hätte.
(Die Fragen waren ja alle rhetorisch und keine Grundlage für eine weitere Diskussion)
Vielleicht sollte ich doch noch antworten, aber dann gehts um Grundsatzfragen...

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#35 2013-06-12 14:48:20

rayquaza
Member
From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

phobie wrote:
seawolff wrote:

- überbaute oder vollständig zurückgebaute Gleise als "railway=abandoned" (Wiki: "Abandoned - The track has been removed ... but is still clearly visible")

Darüber hatte wir bereits geredet und ich tagge seit längerem railway=historic wenn nichts mehr erkennbar ist und railway=abandoned wenn man die route noch nachvollziehen kann.

Juhu, noch ein Tag, das zu der railway=razed-Liste dazu kann big_smile

phobie wrote:

Guckt euch mal die History des Weges 218739818 an (http://www.openstreetmap.org/browse/way … 18/history)! Ich habe ursprünglich railway=historic getaggt! User:seawolff hat dann (in Revision 3) abandoned draus gemacht und gleich noch ein paar neue Keys eingeführt (abandoned:gauge, abandoned:operator und abandoned:railway). Ich habe die seltsamen Keys bemerkt und per JOSM-Suchfunktion den falschen Key abandoned:railway=rail zum akzeptierten Chainloading railway=abandoned + abandoned=rail geändert. Das dort ursprünglich mal historic dran stand habe ich dabei natürlich nicht bemerkt.

Da muss ich dir Recht geben. Zum jetzigen Stand müsste übrigens der Prefix jeweils auf razed geändert werden. Wer da wohl nicht aufgepasst hat? roll

phobie wrote:

Über die Tags der verschiedenen Planungsphasen kann man streiten, aber einfach Löschen (wie es seawolff tut) ist sicherlich nicht die beste Lösung! Umtaggen auf highway=planned wäre ein akzeptabler Kompromiss gewesen. Ich kann nicht erkennen, wie das Einzeichnen aller Planungsvarianten dem Projekt schadet, denn das wäre der einzige akzeptable Grund für eine komplette Löschung.

Man kann auch schon darüber streiten, ob das in OSM sein sollte. Dass da auf Hinweise von mir, dass das nicht rein gehört kein Widerspruch kam werte ich als Konsens, dass es nicht rein gehört.

phobie wrote:
seawolff wrote:

- überfahrbare Gütergleise als "railway=tram" z.B. http://osm.org/go/0HrGmn~K~-

Ja, das ist wirklich eigenwillig und ich halte es weiterhin für sinnvoll. Nachdem User:seawolff von mir initial eingezeichnete Straßen-Gleise mehrfach kommentarlos zu normalen Gleisen umdefiniert hatte, habe ich den neuen Tag grooved=yes erfunden, damit die Information der Verlegungsart nicht verloren geht.

Ich habe ein entsprechendes Tag auch schon vermisst und im Laufe dieser Diskussion grooved=yes übernommen. railway=tram dafür zu missbrauchen ist aber nicht so schön, dabei herrscht schon mehr als genug Uneinigkeit...

phobie wrote:
seawolff wrote:

Alle Tags hat er so gewählt, dass sie auf der Mapnik-Standardkarte dargestellt werden.

Nein, aber hat vielleicht User:seawolff alle Tags so gewählt, dass sie eben nicht dargestellt werden (z.B. abandoned:railway=rail)?

Da muss ich dir wieder Recht geben: Es heisst railway=abandoned.

phobie wrote:
seawolff wrote:

Liege ich in einem der Punkt falsch?

In einigen.

Wenigstens darin seit ihr euch einig wink

phobie wrote:
seawolff wrote:

Gibt es Taggingvorschläge für Verkehrswege, die in Raumordnungsverfahren, Variantenvergleichen, Machbarkeitsstudien etc. noch ohne Detailplanung untersucht werden,

Ich bin für das gut parsebare Chainloading: highway/railway=planned + planned=rov/variant/feasibility_study

Mir ist es egal, wie das jemand in seiner internen Datenbank erfasst wink

phobie wrote:
seawolff wrote:

oder sollte man sie aus der OSM-Datenbank entfernen?

Obwohl weder hier, noch anderswo jemand für die Löschung von Planugsvarianten stimmte, hat User:seawolff alles gelöscht!

Da war ich wohl nicht eindeutig genug: "Intern kann man sowas machen, hochgeladen werden sollte es aber imo frühestens, wenn das so endgültig geplant ist (und nicht nur vorgeschlagen wie "proposed" andeutet)." und die Auslassung bzw. Kursivdruck dieser Stadien in der Life-Cycle-Liste im Laufe dieser Diskusion.

phobie wrote:

Das Forum halte ich für weniger Sinnvoll. Auch dieser Thread wurde schon gehijacked...

Das Problem hier ist, dass wir keine Baumdarstellung haben sondern nur einen langen Balken...

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#36 2013-06-12 16:14:37

phobie
Member
From: Lübeck
Registered: 2008-09-25
Posts: 10

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

rayquaza wrote:

Man kann auch schon darüber streiten, ob das in OSM sein sollte. Dass da auf Hinweise von mir, dass das nicht rein gehört kein Widerspruch kam werte ich als Konsens, dass es nicht rein gehört.

Ich denke Löschen sollte gerade bei strittigen Sachen die letzte Maßnahme sein die man ergreift.
Datenbanken sind geduldig und die paar Byte stören nirgends.
Ob es da nun ein, zwei oder gar drei Nutzer in irgendeinem Thread gibt, die die Daten selber nicht nutzen und deshalb für überflüssig empfinden, halte ich für keine Rechtfertigung.

rayquaza wrote:

Ich habe ein entsprechendes Tag auch schon vermisst und im Laufe dieser Diskussion grooved=yes übernommen.

Manchmal ist meine Eigenwilligkeit also doch zu was nütze.


rayquaza wrote:
phobie wrote:
seawolff wrote:

Gibt es Taggingvorschläge für Verkehrswege, die in Raumordnungsverfahren, Variantenvergleichen, Machbarkeitsstudien etc. noch ohne Detailplanung untersucht werden,

Ich bin für das gut parsebare Chainloading: highway/railway=planned + planned=rov/variant/feasibility_study

Mir ist es egal, wie das jemand in seiner internen Datenbank erfasst ;)

Auch die Aufforderung eine eigene Datenbank zu starten, ist ein "Totschlagargument".
Es gibt nichts was für eine solche spricht, dagegen spricht:

  • unnötiger Aufwand

  • Schwierigkeiten beim synchron halten

  • eingeschränkte Datensicherheit

  • eingeschränkte Zugriffsmöglichkeiten

  • eingeschränkte Partizipation

rayquaza wrote:

Da war ich wohl nicht eindeutig genug: "Intern kann man sowas machen, hochgeladen werden sollte es aber imo frühestens, wenn das so endgültig geplant ist (und nicht nur vorgeschlagen wie "proposed" andeutet)." und die Auslassung bzw. Kursivdruck dieser Stadien in der Life-Cycle-Liste im Laufe dieser Diskusion.

Also highway=proposed wird sogar auf der Hauptkarte gerendert. Es scheint also durchaus Menschen zu geben, die solche Informationen in der DB für gerechtfertigt halten.

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#37 2013-06-12 16:34:52

rayquaza
Member
From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

phobie wrote:
rayquaza wrote:

Man kann auch schon darüber streiten, ob das in OSM sein sollte. Dass da auf Hinweise von mir, dass das nicht rein gehört kein Widerspruch kam werte ich als Konsens, dass es nicht rein gehört.

Ich denke Löschen sollte gerade bei strittigen Sachen die letzte Maßnahme sein die man ergreift.
Datenbanken sind geduldig und die paar Byte stören nirgends.

Das stimme ich dir zu, jedoch lässt sich selbst in OSM eine Löschung einfach rückgängig machen wenn man schon so viel über die Objekte weiss, wodurch es kein sehr grosser Unterschied zu einem unüblichen Umtaggen ist.


phobie wrote:

Auch die Aufforderung eine eigene Datenbank zu starten, ist ein "Totschlagargument".
Es gibt nichts was für eine solche spricht, dagegen spricht:

  • unnötiger Aufwand

  • Schwierigkeiten beim synchron halten

  • eingeschränkte Datensicherheit

  • eingeschränkte Zugriffsmöglichkeiten

  • eingeschränkte Partizipation

Es gibt auch ein paar Gründe dagegen, z.B.:

  • Besonders in dicht gemappten Gebieten würde es dadurch noch unübersichtlicher (was eher ein Problem der Editoren ist).

  • Es ist nicht gesichert, dass die Daten auch gepflegt werden, also entfernt wenn die Planung scheitert oder angepasst wenn sich etwas ändert. (Auch ein etwas unschönes Argument, ich habe da leider schon schlechte Erfahrungen gemacht)

phobie wrote:

Also highway=proposed wird sogar auf der Hauptkarte gerendert. Es scheint also durchaus Menschen zu geben, die solche Informationen in der DB für gerechtfertigt halten.

"For roads that are about to be built" von der Wiki-Seite zu highway=proposed übersetze ich so, dass es für Strassen, die zum Bau vorgesehen sind, ist – also Strassen, bei denen nicht mehr mehrere Planungsvarianten sondern eine geplante (Vergangenheitsform) Variante der aktuelle Stand ist.

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#38 2013-06-13 08:26:47

viw
Member
Registered: 2010-05-15
Posts: 2,623

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

rayquaza wrote:

Es ist nicht gesichert, dass die Daten auch gepflegt werden, also entfernt wenn die Planung scheitert oder angepasst wenn sich etwas ändert. (Auch ein etwas unschönes Argument, ich habe da leider schon schlechte Erfahrungen gemacht)

Sorry aber das Argument möchte ich nicht gelten lassen. Mit der gleichen Begründung müsste man verbieten Restaurants, Öffnungszeiten, Ärzte und vieles andere zu mappen. Weil es irgendwann weg sein kann und es keiner bemerkt.

Last edited by viw (2013-06-13 08:27:04)

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#39 2013-06-13 12:51:44

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 430

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

phobie wrote:
seawolff wrote:

Gibt es Taggingvorschläge für Verkehrswege, die in Raumordnungsverfahren, Variantenvergleichen, Machbarkeitsstudien etc. noch ohne Detailplanung untersucht werden,

Ich bin für das gut parsebare Chainloading: highway/railway=planned + planned=rov/variant/feasibility_study

Meinen Vorschlag "highway = preliminary_design" hattest du mit dem Kommentar "fixed wired highway value" auf "highway = proposed" zurückgesetzt.
Jetzt hast du "highway = further_demand", "further_demand = motorway" eingetragen. Das dürfte international kaum verständlich sein.
Grundsätzlich habe ich nichts gegen einzelne Planungsvarianten in OSM. Ein geeignetes Tag sollte im Wiki vorgeschlagen werden.
"highway=proposed" oder gar "railway=construction" sind dafür sicher nicht geeignet.

- überfahrbare Gütergleise als "railway=tram"

Ja, das ist wirklich eigenwillig und ich halte es weiterhin für sinnvoll. Nachdem User:seawolff von mir initial eingezeichnete Straßen-Gleise mehrfach kommentarlos zu normalen Gleisen umdefiniert hatte, habe ich den neuen Tag grooved=yes erfunden, damit die Information der Verlegungsart nicht verloren geht.

Ich hatte das Thema zweimal auf talk.de angesprochen und nach allgemeinem Konsens auf "railway=rail" geändert.
Du hast "railway=tram" entgegen allgemeiner Meinung benutzt.
"grooved=yes" finde ich gut.

Hat jemand einen guten Kontakt zu diesem User und kann ihn darauf ansprechen?

Ich bin öfters auf dem Lübecker OSM-Stammtisch und auf die OSM-Nachrichten-Funktion habe ich bisher immer reagiert.
Das Forum halte ich für weniger Sinnvoll.

Wir hatten zu mehreren dieser Punkte direkten Kontakt und konnten keinen Konsens erzielen. Manche Objekte wurden mehrfach hin und her geändert.

Eine öffentliche Diskussion bietet die Möglichkeit, eine mehrheitlich akzeptierte und dauerhafte Lösung zu finden.
Gerade dieser Thread ist doch sehr konstruktiv:

- überfahrbare Gütergleise als "railway=rail" mit "grooved=yes"
- zurückgebaute bzw. überbaute Gleise als "railway=razed" oder evtl "railway=dismantled"
- ehemalige Strecken als Relation mit "type=route", "route=historic", "historic=rail"

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#40 2013-06-15 03:52:56

phobie
Member
From: Lübeck
Registered: 2008-09-25
Posts: 10

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

seawolff wrote:

Meinen Vorschlag "highway = preliminary_design" hattest du mit dem Kommentar "fixed wired highway value" auf "highway = proposed" zurückgesetzt.
Jetzt hast du "highway = further_demand", "further_demand = motorway" eingetragen. Das dürfte international kaum verständlich sein.
Grundsätzlich habe ich nichts gegen einzelne Planungsvarianten in OSM. Ein geeignetes Tag sollte im Wiki vorgeschlagen werden.
"highway=proposed" oder gar "railway=construction" sind dafür sicher nicht geeignet.

Ja, den Wert "preliminary_design" für den highway-Schlüssel, empfinde ich weiterhin als "wired".
Den von dir erdachten Key hatte ich schon wieder vergessen und mir irgendeinen beliebigen ausgedacht.
Ein einfaches Wiederherstellen, ohne den highway-Key zu ändern, hätte man mir als Editwar auslegen können.
Und ja, "highway=further_demand" ist evtl. noch schlechter als "highway=preliminary_design".
Ich denke solche Feinheiten sollten nicht in primary-Keys sondern in Unter-Keys, also "highway=proposed + proposed=preliminary_design + preliminary_design=motorway".
Diese optimale Lösung wird dir aber vermutlich nicht gefallen, weil sie auf der OSM-Karte dargestellt werden würde.
(Von Programmierern wurde mir diese Art des Tag-chainings als die optimale Lösung dargestellt, weil man sich an den Werten entlanghangeln kann)


seawolff wrote:

Ich hatte das Thema zweimal auf talk.de angesprochen und nach allgemeinem Konsens auf "railway=rail" geändert.
Du hast "railway=tram" entgegen allgemeiner Meinung benutzt.
"grooved=yes" finde ich gut.

"talk-de" ist dafür nicht der richtige Ort, eher noch "talk", aber beide sind zu verbose.
Der richtige Ort wäre "tagging" gewesen.
Ich habe nur http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 84240.html finden können (zwei zustimmende Kommentare).
Für den zweiten Links wäre ich dankbar.

seawolff wrote:

Wir hatten zu mehreren dieser Punkte direkten Kontakt und konnten keinen Konsens erzielen.

Willen zum Konsens kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ich habe da eher das Gefühl, dass hier hartnäckig ein Revier (Kiel) verteidigt wird. Da wäre z.B. das Bestehen auf das Verschwindenlassen der verfüllten Brücke, die noch durch Geländer, Wall und Dehnungsfugen gut erkennbar ist (1).
Oder auch das mehrfache fälschliche wegtaggen des highway-Keys des Kieler-Förde-Tunnels (2). Ich vermute mal du magst die Anzeige eines Fußweges mitten auf der Förde nicht.
Mit nichtssagenden Upload-Kommentaren wie "Ergänzungen Kiel Friedrichsort" wird dann einfach mal die geplanten Stadt-und-Reginalbahn-Strecken entfernt (3).
Interessant sind auch die zahllosen Urheberrechtsverletzungen unter der Flagge der ODBL-Bereinigung (Das Löschen von Wegen in Kombination mit deren zeitgleicher Neuerstellung mit identischen Tags und nahezu identischem Verlauf) [URLs? Guckt selber! Alleine in Kiel gibt es hunderte von denen ich betroffen bin.]

seawolff wrote:

Manche Objekte wurden mehrfach hin und her geändert.

Und final haben alle Objekte die von dir verlangten Tags oder sind gelöscht...
(Siehe die Beispiele oben!)

seawolff wrote:

Eine öffentliche Diskussion bietet die Möglichkeit, eine mehrheitlich akzeptierte und dauerhafte Lösung zu finden.

Das habe ich bisher mit keinem Wort angezweifelt.
Ich bezweifele allerdings das sich irgendeine Mehrheit hier im Forum beteiligt.
Soetwas dient höchstens als ein netter Hinweis und von Sockenpuppen möchte ich da gar nicht erst anfangen...

seawolff wrote:

Gerade dieser Thread ist doch sehr konstruktiv:
- überfahrbare Gütergleise als "railway=rail" mit "grooved=yes"

Das nun wieder ist kein Produkt dieses Threads sondern nur die Wiederholung deiner bisherigen Aussagen.

seawolff wrote:

- zurückgebaute bzw. überbaute Gleise als "railway=razed" oder evtl "railway=dismantled"

Mit dem bisher genutzten "historic" haben wir jetzt drei Werte... toll...

seawolff wrote:

- ehemalige Strecken als Relation mit "type=route", "route=historic", "historic=rail"

Scheint mir ganz ok zu sein, wurde bereits genutzt, dieser Thread hat daran nichts geändert.
Nutzt vorbildlich das Tag-chaining...


Gute Nacht!

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#41 2013-06-15 07:07:18

rayquaza
Member
From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

phobie wrote:

empfinde ich weiterhin als "wired".

Ich glaube das Wort, das du suchst, ist "weird" und nicht "verkabelt" wink


phobie wrote:

Und ja, "highway=further_demand" ist evtl. noch schlechter als "highway=preliminary_design".
Ich denke solche Feinheiten sollten nicht in primary-Keys sondern in Unter-Keys, also "highway=proposed + proposed=preliminary_design + preliminary_design=motorway".
Diese optimale Lösung wird dir aber vermutlich nicht gefallen, weil sie auf der OSM-Karte dargestellt werden würde.

Also wenn es denn eingetragen werden soll (mir relativ egal, ansonsten kein weiterer Widerspruch?): <Haupttag>=proposed=<Planungsstatus>=<Hauptkey> finde ich auch gut. Für die Plaungsstati sollten wir aber jemanden Fragen der besser Englisch kann als einer von uns und die entsprechenden Fachbegriffe kennt.


phobie wrote:

Von Programmierern wurde mir diese Art des Tag-chainings als die optimale Lösung dargestellt, weil man sich an den Werten entlanghangeln kann.

Als Programmierer erlaube ich mir dies zu bestätigen, auch wenn ich hier gerade kein dazu unpassendes Tagging finde.


phobie wrote:
seawolff wrote:

Wir hatten zu mehreren dieser Punkte direkten Kontakt und konnten keinen Konsens erzielen.

Willen zum Konsens kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Das geht seawolff vermutlich auch so wink


seawolff wrote:

alle Planungsvarianten von Gleisen als "railway=construction" (changeset comment: "tagging for the stupid renderer")

seawolff wrote:

Du hast "railway=tram" entgegen allgemeiner Meinung benutzt.

phobie wrote:

Da wäre z.B. das Bestehen auf das Verschwindenlassen der verfüllten Brücke, die noch durch Geländer, Wall und Dehnungsfugen gut erkennbar ist.
Oder auch das mehrfache fälschliche wegtaggen des highway-Keys des Kieler-Förde-Tunnels. Ich vermute mal du magst die Anzeige eines Fußweges mitten auf der Förde nicht.
Mit nichtssagenden Upload-Kommentaren wie "Ergänzungen Kiel Friedrichsort" wird dann einfach mal die geplanten Stadt-und-Reginalbahn-Strecken entfernt.
Interessant sind auch die zahllosen Urheberrechtsverletzungen unter der Flagge der ODBL-Bereinigung (Das Löschen von Wegen in Kombination mit deren zeitgleicher Neuerstellung mit identischen Tags und nahezu identischem Verlauf) [URLs? Guckt selber! Alleine in Kiel gibt es hunderte von denen ich betroffen bin.]

Ich fasse zusammen: Ihr habt beide was böses gemacht und seid euch dabei in den Weg gekommen. Wenn ihr beide zu verbreiteterem Tagging zurückfindet (das scheint ja euer beider Wunsch zu sein) sollte sich das doch ganz einfach lösen lassen.

Ich vermute, dass sich bei den drei Tagging-Unstimmigkeiten zu denen ich in diesem Posting etwas geschrieben habe relativ bald Einigkeit erzielen lässt. Darum halte ich es für sinnvoll, wenn wir uns erstmal auf diese konzentrieren und uns erst danach weiteres ansehen.


phobie wrote:
seawolff wrote:

Eine öffentliche Diskussion bietet die Möglichkeit, eine mehrheitlich akzeptierte und dauerhafte Lösung zu finden.

Das habe ich bisher mit keinem Wort angezweifelt.
Ich bezweifele allerdings das sich irgendeine Mehrheit hier im Forum beteiligt.
Soetwas dient höchstens als ein netter Hinweis und von Sockenpuppen möchte ich da gar nicht erst anfangen...

Es ist jedenfalls eine grössere Mehrheit als die, die an einer privaten Diskussion beteiligt ist. Und bitte wo siehst du hier Sockenpuppen? Die Gefahr ist bei einer Mailingliste, die btw auch wieder viele Mapper nicht beachten (die meisten müsste man persönlich anschreiben!), deutlich höher. Tipp: Hier braucht man im Gegensatz zum Wiki oder einer Mailingliste den OSM-Account...


phobie wrote:
seawolff wrote:

Gerade dieser Thread ist doch sehr konstruktiv:
- überfahrbare Gütergleise als "railway=rail" mit "grooved=yes"

Das nun wieder ist kein Produkt dieses Threads sondern nur die Wiederholung deiner bisherigen Aussagen.

Wenn das für dich in Ordnung ist es so zu taggen ist das doch jetzt egal woher genau es kommt. Es ist auf jeden Fall in Ordnung es so zu erfassen, was bei railway=tram nicht so ist. Auch für die Auswertung ist es besser, da railway=tram (egal ob in der Bedeutung BOStrab oder "hier fährt Stadtbahn") oft nicht Rillenschienen bedeutet.


phobie wrote:

Mit dem bisher genutzten "historic" haben wir jetzt drei Werte... toll...

Zähl noch mal, ich komme auf vier: razed, dismantled, obliterated, historic (in Reihenfolge der von mir gesichteten Verwendungshäufigkeit)

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#42 2013-06-15 11:37:28

phobie
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Registered: 2008-09-25
Posts: 10

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

geri-oc wrote:

Was ist mit railway=narrow_gauge und den anderen?

Ist es nicht besser zu ergänzen: proposed=yes, ...

Nutzer, die die Datenbank auswerten, mögen verkette Tags lieber, da sie weniger Abfragen bedeuten. ("if railway=proposed test key proposed for railway type" im Vergleich zu "always test proposed key for yes value")
User:streckenkundler hat natürlich Recht: Die railway-Werte benötigen eine grundlegende Überarbeitung.
(Größere Änderungsversuche werden aber immer von den Konservativen bekämpft, egal wie sinnvoll sie sind. Für bessere Auswertbarkeit wäre z.B. "primary-key"=highway/railway/amenity/leisure/natural/waterway sinnvoll, unmöglich soetwas zu etablieren...)

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#43 2013-06-15 13:50:33

phobie
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From: Lübeck
Registered: 2008-09-25
Posts: 10

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

rayquaza wrote:

[...], ich komme auf vier: razed, dismantled, obliterated, historic (in Reihenfolge der von mir gesichteten Verwendungshäufigkeit)

taginfo: abandoned 100.570, disused 37.990, preserved 7.884, dismantled 2.553, razed 505, historic 130, obliterated 38, historical 38

Problematisch ist halt, dass "dismantled" und "razed" übersetzt bedeuten was das Wiki für "abandoned" beschreibt.
Ich halte deshalb "historic(al)" und "obliterated" für sinnvoller.

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#44 2013-06-18 16:57:56

reneman
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Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

Soeben habe ich die folgenden Änderungen/neuen Definitionen im Wiki gesehen und habe mich gleich an dieses Thema hier erinnert.
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=910352 *geändert*
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=910406 *gelöscht*
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=910405 *gelöscht*
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=915856 *NEU*
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=915845 *NEU*
Nun bin ich etwas verwundert, denn in Post #16, #17, #23, #26, #27, #42, #43 wurde über die Bedeutung der einzelnen Attribute diskutiert. Ebenso wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses Thema entsprechend im großen Kreis diskutiert werden soll. Habe ich diese Diskussion verpaßt?

Last edited by reneman (2013-06-18 16:59:33)


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Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#45 2013-06-18 17:01:17

rayquaza
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Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

reneman wrote:

So eben habe ich die folgenden Änderungen/neuen Definitionen im Wiki gesehen und habe mich gleich an dieses Thema hier erinnert.
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=910352 *geändert*
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=910406 *gelöscht*
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=910405 *gelöscht*
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=915856 *NEU*
-> http://wiki.osm.org/w/index.php?title=T … did=915845 *NEU*
Nun bin ich etwas verwundert, denn in Post #16, #17, #23, #26, #27, #42, #43 wurde über die Bedeutung der einzelnen Attribute diskutiert. Ebenso wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses Thema entsprechend im großen Kreis diskutiert werden soll. Habe ich diese Diskussion verpaßt?

Wenn, dann habe ich sie auch verpasst. Ich bin für einen Revert.

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#46 2013-06-18 21:44:14

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

reneman wrote:

Nun bin ich etwas verwundert, denn in Post #16, #17, #23, #26, #27, #42, #43 wurde über die Bedeutung der einzelnen Attribute diskutiert.

Richtig es sollte zunächst die unterschiedlichen zeitlichen Abläufe darstellen, denen wir bei Eisenbahnstrecken in der Landschaft begegnen.

reneman wrote:

Ebenso wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses Thema entsprechend im großen Kreis diskutiert werden soll. Habe ich diese Diskussion verpaßt?

Ich meine, nein, hast du nicht. Wenn man den einen oder anderen Tag-Wert verwendet, ist das eine Sache, diesen jedoch im großen Kreis zu diskutieren und abzustimmen und möglichst einen Konsenz dazu zu finden eine andere. Aussagen zu dem Thema von den OpenRailwayMap-Kollegen dazu wären nicht schlecht.

Von daher Revert.

Sven

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#47 2013-06-18 22:16:13

rayquaza
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From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
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Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

Ich muss da kurz etwas korrigieren (bin erst jetzt dazu gekommen mir das genauer anzusehen): Was reneman geschrieben hat stimmt nicht ganz: railway=abandoned wurde geändert, railway=dismantled als "von der Community als bevorzugt angesehen" erstellt und die anderen zu Weiterleitungen auf diesen geändert.

Ich habe einen Alternativvorschlag auf Basis des vorherigen Standes erstellt, der imo auf eine Seite mit neutralem Namen (also nicht z.B. "Razed Railways" oder "Historic Railway") verschoben werden sollte. Die anderen Seiten (ausser railway=abandoned) sollten dann Weiterleitungen dorthin sein. Ihr dürft das auch gerne noch anpassen; Es sollte erstmal dabei bleiben, dass es aussagt, dass diese Tags strittig sind, und auf entsprechende Diskussionen verweisen.

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#48 2013-06-18 22:30:55

reneman
Member
From: Mainz
Registered: 2012-10-13
Posts: 1,106
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Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

rayquaza wrote:

Ich muss da kurz etwas korrigieren (bin erst jetzt dazu gekommen mir das genauer anzusehen): Was reneman geschrieben hat stimmt nicht ganz: railway=abandoned wurde geändert, railway=dismantled als "von der Community als bevorzugt angesehen" erstellt und die anderen zu Weiterleitungen auf diesen geändert.

Was gibt es da zu korrigieren? Das was du schreibst, habe ich 1:1 genau so geschrieben.
Weiterleitung = "Seite leer machen und den Befehl hinterlassen, dass stattdessen eine andere Seite angezeigt wird" ist löschen. Denn der ursprüngliche Inhalt wurde entfernt. Des Weiteren habe ich keine wertenden Aussagen getroffen, sondern direkt auf die Änderungen verlinkt. So kann jeder selber beurteilen. Im Gegenteil, ich habe eine FRAGE gestellt.

Kleines abc:
*geändert* = Text wurde verändert
*gelöscht* = Text wurde gelöscht (Seite geleert)
*NEU* = Seite wurde neu angelegt

Last edited by reneman (2013-06-18 22:38:38)


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Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#49 2013-06-18 22:43:44

rayquaza
Member
From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

reneman wrote:

Was gibt es da zu korrigieren? Das was du schreibst, habe ich 1:1 genau so geschrieben.
Weiterleitung = "Seite leer machen und den Befehl hinterlassen, dass stattdessen eine andere Seite angezeigt wird" ist löschen. Denn der ursprüngliche Inhalt wurde entfernt.

Es ist aber imo trotzdem noch was anderes als wirklich löschen. Ich meinte das auch nicht als Anschuldigung – sorry dass es so verstanden werden kann – sondern als Hinweis an andere, die diesen Unterschied auch sehen; nun BTT pls.

Meine Revert-Empfehlung ziehe ich damit auch zurück. Den Edit in railway=abandoned finde ich in Ordnung (verbessert es, wenn's euch noch nicht gefällt!) und die Weiterleitungen sowie railway=dismantled lassen sich ohne Probleme anpassen – Siehe meinen Alternativvorschlag: Nenn mir einen passenden Seitennamen und ich kümmere mich darum.

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#50 2013-06-19 22:05:08

phobie
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From: Lübeck
Registered: 2008-09-25
Posts: 10

Re: Seltsame Tags für Verkehrswege

reneman wrote:

Soeben habe ich die folgenden Änderungen/neuen Definitionen im Wiki gesehen und habe mich gleich an dieses Thema hier erinnert.
Nun bin ich etwas verwundert, denn in Post #16, #17, #23, #26, #27, #42, #43 wurde über die Bedeutung der einzelnen Attribute diskutiert. Ebenso wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses Thema entsprechend im großen Kreis diskutiert werden soll. Habe ich diese Diskussion verpaßt?

Und wo ist jetzt das Problem?
Ich habe nur den meistgenutzten Tag als Anlaufstelle für Duplikate erstellt.
Wenn man sich mal auf etwas einigen sollte, kann man das doch immer noch anpassen.
Ich bin im übrigen, wie man oben nachlesen kann, für "historic".
Btw. "*gelöscht*" ist keine gute Beschreibung für "Stub in Redirect umgewandelt"!

streckenkundler wrote:

Richtig es sollte zunächst die unterschiedlichen zeitlichen Abläufe darstellen, denen wir bei Eisenbahnstrecken in der Landschaft begegnen.

Bei OpenStreetMap muss nichts "zunächst" gemacht werden. Sofort losmappen, evtl. rumdiskutieren und wenn nötig später berichtigen.

streckenkundler wrote:

Aussagen zu dem Thema von den OpenRailwayMap-Kollegen dazu wären nicht schlecht.

Die rendern nur "disused". Andere Tags wie das wichtige "preserved", "abandoned" und die vier hier diskutierten Tags werden seit jeher ignoriert.

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