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#1 2013-05-24 21:24:15

PauloCarvalhoRJ
Member
Registered: 2013-05-24
Posts: 60

Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Pessoal,

      Sou Eu era desenvolvedor do mapa do Rio de Janeiro, Nova Friburgo e Casimiro de Abreu (todos do RJ) do projeto Tracksource.  Eu também desenvolvi todo o alicerce tecnológico do Tracksource e, assim, o que tenho a oferecer aqui é, além das contribuições nos mapas, um intercâmbio de conhecimento para fazer a tão sonhada ponte OSM<->Tracksource.

      Bibliotecas Java já disponibilizadas:
      a) GTMLib, capaz de ler/escrever o formato do software GPS Trackmaker: http://sourceforge.net/projects/gtmlib/
      b) TSourceLib, capaz de ler/escrever mapas no formato Tracksource, incluindo as informações contidas no GTI complementar (numeração e restrições de manobra): http://sourceforge.net/projects/tsourcelib/
      c) TS2PFM e PFM2OSM.  Ambos os programas permitem converter diretamente e estão plenamente funcionais. http://sourceforge.net/projects/ts2pfm/ e http://sourceforge.net/projects/pfm2osm/.
      d) Gerador de XPM para o arquivo Typ (bitmaps customizados para POIs, linhas e polígonos): http://sourceforge.net/projects/img2xpm/
      e) Merger de mapas PFM: permitem juntar num único PFM vários mapas nesse formato, reajustando todos os IDs e conectando vias para permitir o roteamento em longa distância: http://sourceforge.net/projects/pfmmerger/ .

       Material faltando arrumar para publicar:
       a) Funções em PHP para ler arquivos GTM.

      Ainda não sou íntimo do formato OSM, mas já estou estudando.

abraços

Last edited by PauloCarvalhoRJ (2013-07-30 14:10:20)

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#2 2013-05-24 21:38:07

Gerald Weber
Member
From: Belo Horizonte, Brazil
Registered: 2013-05-21
Posts: 115

Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Olá Paulo

isto tem o meu mais entusiástico apoio smile

Agora uma pergunta imediata: a Licença do Tracksource é tipo ND (non-derivative), ou seja, não se podem fazer obras derivadas e portanto não se poderia importar os dados do Tracksource para o OSM. Houve alguma alteração nisto?

A segunda pergunta é sobre os próprios dados do Tracksource, será que a obtenção destes dados é compatível com a política do OSM? Por exemplo, não se poderia importar dados que na sua origem vieram do Google Maps. Não estou dizendo que vieram, mas não conheco o modo de operação e aquisição de dados do Tracksource, por isto eu pergunto.

Se todas as questões de licença estiverem resolvidas, em geral deve-se abrir uma conta específica para a importação. Há algumas guidelines sobre isto na wiki do OSM.

um grande abraço e parabéns pela iniciativa

Gerald

Last edited by Gerald Weber (2013-05-24 21:38:31)

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#3 2013-06-12 23:00:05

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 866

Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Descobri (fui levado até) a seguinte discussão postada no Grupo Google alt-tracksource (https://groups.google.com/d/msg/alt-tra … 58HmDhMvkJ) disponível publicamente: (copio tal qual está lá, na mesma ordem de postagem, sem remover posts intermediários)

Por curiosidade: se eu contribuo para o Tracksource eu não posso contribuir para o OSM ou qualquer outra plataforma a mesma informação coletada?
A partir do momento que eu contribuo para o Tracksource eu "perco o direito" sobre essas informações por mim coletadas?

Eu contribuia com o maparadar os mesmos pontos que mandava para o Tracksource.
Se forem olhar, as coordenadas são iguais dos pontos que eu coletei e enviei. Ninguém pode acusar o Tracksource de copiar os dados do maparadar, do mesmo jeito, não podem acusar o maparadar e copiar os dados do Tracksource, mesmo eles tendo vários radares com as coordenada EXATAMENTE iguais, pois a fonte foi a mesma. Eu, o colaborador.

Sou leigo na área de direito e gostaria de saber como fica essa situação? O.o

Abraço,

Wesley

Wesley,

É bem simples e não precisa ser especialista em direito para ter bom senso.
Você pode contribuir para quantos projetos quiser, desde que você utilize as ferramentas e padrões destes projetos. O que você não pode fazer é entregar os mapas do Tracksource, sejam os fontes ou compilados, confeccionados com as ferramentas e nos padrões do projeto para terceiros desenvolverem versões paralelas dos mapas. Não importa que seja o TRC do Brasil inteiro ou um mapa municipal.
Apenas isto.

[],

Alexandre

Concordo com vc Alexandre, mas vai o conselho para o Fausto:

1 - Se vc entrar em contato use o seu nome não o do projeto, pois este tem as suas regras que deve ser seguida, uma vez que em seu nome vc pode cotar qualquer auxilio, contribuição qualquer outro desenvolvedor, pois se este desenvolvedor, no seu caso igo, aceitar a sua proposta, vc pode encaminhar para a ADM do TRC, se o igo não aceitar a sua proposta a historia morre com vc. Vejo o seguinte errado seria vc usar o nome/mapa/apps do TRC para negociar.

2 -Niguém deve ou não deveria pegar os mapas do TRC e vender, entregar ou o que seja para outro desenvolvedor, mas contribuir com as suas trilhas/conhecimento vejo que pode. Eu por exemplo ao mesmo tempo que contribuo com o TRC contribuo tb com o OpenStreetMaps. Quando negociei com a navitel era para contribuições tb, mas parece que eles não tinham nenhum interesse no Brasil naquela época. Mas agora pelo que ví eles já estão investindo na America Latina.

Att
Píndaro

Wesley, vejo o seguinte:
1 - Os dados que vc coletou no seu gps/pc são seus e vc faz o que quiser com eles, vc que os criou, direitos autorais seus..rsss.

2 - Os dados que vc colocou nos mapas do TRC, a partir disso pertencem ao TRC e ai vc não pode usar os dados do mapa sem autorização do TRC, por exemplo retirar infos, pois, vias nem mesmo vender ou dar para outro desenvolvedor, neste caso igo.

Att
Píndaro

É isto aí Píndaro!
É mais uma questão de bom senso do que de direito
[],
Alexandre

Alexandre, quem elabora os mapas é o autor da obra e como tal pode dispor como desejar.  Nenhum mapa que eu me lembre é original do Tracksource.  Todos eles foram feitos a partir de:
a) Tracks coletados pelos DMs;
b) Dados do Google ou outra fonte cartográfica;
c) Mapas cedidos por prefeituras e outras instituições.

Logo o Tracksource por si só não tem qualquer relação de domínio sobre os mapas hoje compilados pelo projeto.

O que o Tracksource possui sim são seus produtos finais como os TRCs, TRUs, arquivos de POI, etc e é sobre eles que rege a Creative Commons.  Não os GTMs+GTIs produzidos pelos DMs, que devem ser regidos por uma licença de livre escolha do DM/DE.

[]s

Paulo

O Alexandre nessa discussão é o Alexandre Loss, desenvolvedor do Remap, e o Paulo é o Paulo Carvalho, desenvolvedor do TSuite: http://www.tracksource.org.br/index.php … ce/24.html

Isso significa que não podemos, em hipótese alguma, importar os dados disponibilizados pelo TrackSource. Baixar do site deles está fora de questão. O que podemos é importar os dados gerados pelos desenvolvedores municipais (DMs) e estaduais (DEs) se e somente se eles nos enviarem esses dados diretamente. O detalhe jurídico é que, se o desenvolvedor não assinou nenhum tipo de contrato transferindo a "propriedade", o dado produzido pelo desenvolvedor continua pertencendo a ele, mesmo que submetido para publicação sob certa licença por um terceiro, e portanto pode ser publicado pelo desenvolvedor (o proprietário) quantas vezes quiser e como quiser, pode ser passado para outra pessoa, pode ser vendido, etc.

Dessa forma, por mais que quiséssemos dar crédito ao projeto, não podemos atribuir o TrackSource como fonte dos dados, pois a fonte é o próprio desenvolvedor. Atribuir o TrackSource também poderia causar confusão porque poderia ser entendido como proveniente do site deles. Além disso, precisamos pedir que o desenvolvedor certifique-se de que todos os dados que nos passarem são inteiramente gerados por eles mesmos. Se tiverem dados de outras origens misturados aos seus, o certo é que removam esses dados antes de nos enviarem o que é realmente seu. É preferível que removam alguns dados a mais do que correr o risco de repassar dados provenientes de uma fonte com restrições de uso. Para limitar o efeito de possíveis problemas legais no futuro, o ideal é que os dados importados ("conflados" ?) no OSM sejam submetidos em changesets pequenos que não cubram grandes áreas. Uma forma de nos prepararmos para isso é escrever um tutorial no wiki, eu tenho material pronto pra isso, só precisa de um pouco de formatação e da crítica de vocês.

Nas conversas que andei tendo com alguns participantes do TrackSource, fiquei com a impressão de que talvez essa ponte não tenha sido feita antes porque os DMs e DEs do TrackSource podem ter entendido que eles mesmos teriam que adaptar e submeter os seus dados (ex. fazer a conflação eles mesmos). Isso não é necessariamente verdade, eles podem mandar os seus dados para qualquer um fazer a conflação. Seria legal poder dar crédito ao DM/DE pela informação cedida (afinal, conflação é fácil comparado ao trabalho acumulado ao longo de anos de fazer todo o traçado, a atribuição de nomes de ruas, os surveys e os testes). A tag "source" não parece adequada para citar nomes de pessoas, então uma idéia é mandar os arquivos .osm resultantes da conflação para que o próprio DM/DE faça a submissão. Assim, o seu nome apareceria no histórico de alterações de cada objeto e no changeset. O interesse nessa atribuição claro provavelmente varia de pessoa para pessoa, então o mais educado é sempre perguntar.

Fiz uma pergunta sobre a legalidade de importar os dados do TrackSource com uma resposta até o momento aqui: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21492

E passei a pergunta adiante para a lista legal-talk para ver se alguém aponta algum problema com essa lógica. Se tudo estiver ok, o próximo passo é buscar um contato direto com os desenvolvedores. Lendo as discussões desse grupo e já incluindo o Paulo que iniciou este tópico, eu compilei uma pequena lista (provavelmente muito incompleta) dos DMs e DEs que poderiam ter interesse.

Last edited by Fernando Trebien (2013-06-12 23:52:32)

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#4 2013-06-12 23:43:25

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 866

Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

PauloCarvalhoRJ wrote:

Pessoal,

      Sou desenvolvedor do mapa do Rio de Janeiro, Nova Friburgo e Casimiro de Abreu (todos do RJ) do projeto Tracksource.  Eu também desenvolvi todo o alicerce tecnológico do Tracksource e, assim, o que tenho a oferecer aqui é, além das contribuições nos mapas, um intercâmbio de conhecimento para fazer a tão sonhada ponte OSM<->Tracksource, como por exemplo desenvolver uma ferramenta capaz de converter mapas formatados no padrão Tracksource para OSM ou vice-versa.

      Bibliotecas Java já disponibilizadas:
      a) GTMLib, capaz de ler/escrever o formato do software GPS Trackmaker: http://sourceforge.net/projects/gtmlib/
      b) TSourceLib, capaz de ler/escrever mapas no formato Tracksource, incluindo as informações contidas no GTI complementar (numeração e restrições de manobra): http://sourceforge.net/projects/tsourcelib/

       Material faltando arrumar para publicar:
       a) Gerador de XPM para o arquivo Typ (bitmaps customizados para POIs, linhas e polígonos).
       b) Exportador Tracksource para PFM.
       c) Funções em PHP para ler arquivos GTM.

      Ainda não sou íntimo do formato OSM, mas já andei estudando.

abraços

Olá Paulo,

Pode contar com o meu apoio, e desculpe a demora em responder. Na verdade, estávamos com várias dúvidas sobre os detalhes legais que afetam esse intercâmbio e faltava conhecer melhor a realidade do TrackSource para começar a pensar em como proceder. Parece que é possível se tomarmos alguns cuidados.

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#5 2013-06-13 00:03:40

Gerald Weber
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Registered: 2013-05-21
Posts: 115

Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

A informação que eu tenho é que a licença do Tracksource é Creative Commons-Non-Derivative, ou seja não se pode fazer obras derivadas:
http://www.tracksource.org.br/index.php … ource.html. Foi uma das razões que me levou a contribuir ao OSM e não ao Tracksource, afinal que graça que tem não poder fazer obras derivadas de algo que tem a minha contribuição?.

Para contornar a questão do Non-Derivative, uma possibilidade seria o Tracksource autorizar explícitamente que seus dados sejam usados no OSM. Não existe nada que impede o Tracksource de fazer isto.

Mas: a outra preocupação é o uso de dados do Google  no Tracksource (Veja uma das mensagens acima), veja também um tutorial ensinando a usar Google Earth para importar dados http://www.tracksource.org.br/documento … gle_1A.pdf.

Eu tenho a impressão que se não for possível separar dados coletados de contribuidores dos dados coletados via Google (e outras fontes protegidas), toda a discusao acaba aqui mesmo.

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#6 2013-06-13 00:08:23

naoliv
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Não sou advogado, mas no meu entender a pessoa pode utilizar os seus dados como bem entender (incluindo relicenciá-los).
O que não pode é pegar os dados já no Tracksource e reutilizá-los no OSM (pode utilizar os dados "crus", tracks de GPS, etc, mas nada já compilado no/para/do Tracksource, mesmo que foi ela que fez).

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#7 2013-06-13 00:14:26

Fernando Trebien
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Gerald Weber wrote:

A informação que eu tenho é que a licença do Tracksource é Creative Commons-Non-Derivative, ou seja não se pode fazer obras derivadas:
http://www.tracksource.org.br/index.php … ource.html. Foi uma das razões que me levou a contribuir ao OSM e não ao Tracksource, afinal que graça que tem não poder fazer obras derivadas de algo que tem a minha contribuição?.

Exato. Mas isto apenas impede que usemos os dados que eles publicam no site deles (é somente a esta compilação/publicação que a licença se aplica). Os dados gerados (não confundir com os mantidos) pelos desenvolvedores, se enviados por eles próprios, poderiam ser usados sem problema nenhum. No fundo, a colaboração não seria com o "projeto TrackSource" e sim diretamente com os seus contribuintes.

Gerald Weber wrote:

Para contornar a questão do Non-Derivative, uma possibilidade seria o Tracksource autorizar explícitamente que seus dados sejam usados no OSM. Não existe nada que impede o Tracksource de fazer isto.

Eu propus exatamente isso para algumas pessoas, mas todos disseram que acham isso muito improvável, dada a experiência que têm com a Administração do TrackSource.

Gerald Weber wrote:

Mas: a outra preocupação é o uso de dados do Google  no Tracksource (Veja uma das mensagens acima), veja também um tutorial ensinando a usar Google Earth para importar dados http://www.tracksource.org.br/documento … gle_1A.pdf.

Eu tenho a impressão que se não for possível separar dados coletados de contribuidores dos dados coletados via Google (e outras fontes protegidas), toda a discusao acaba aqui mesmo.

Absolutamente correto. No entanto, isso não quer dizer que não devemos buscar a participação de quem tem a certeza de que não há dados licenciados naquilo que podem nos enviar. Sem perguntar/pedir/esclarecer, é impossível saber. Essa certeza pode ser "produzida" de diversas formas, depende do caso. De repente o desenvolvedor tem certeza que um pedaço do mapa que ele mantém é inteiramente sua contribuição, ele pode nos mandar somente esse pedaço, ou submeter ele mesmo. De repente em outra área ele tem certeza que tudo foi feito por ele exceto uma estrada, bastaria que ele excluísse essa estrada (e os seus pontos) e nos enviasse o resto. A responsabilidade pelas consequências é dele, mas se ele tem certeza de que tudo que for submetido é propriedade dele, não há razão para ter receios.

Last edited by Fernando Trebien (2013-06-13 03:38:55)

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#8 2013-06-13 00:43:59

Fernando Trebien
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Considerando o tutorial do Google Earth, é importante orientar os contribuintes interessados esclarecendo que o Google possui copyright sobre trabalhos derivados da sua ortorretificação. Logo, tudo que foi traçado sobre as imagens do Google Earth não pode ser importado no OpenStreetMap. O resto pode, até que se acrescente alguma outra informação importante além desta.

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#9 2013-06-13 00:53:25

Fernando Trebien
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Vou citar um exemplo: numa comunicação pessoal, um DM se prontificou a importar os nomes de algumas ruas que estão faltando, os quais ele contribuiu para o TrackSource. A menos que esses nomes tenham vindo do Google Maps ou de outra fonte licenciada, é possível importá-los, independente da autorização da Administração do TrackSource, desde que:
- os nomes tenham sido contribuídos ao TrackSource pelo próprio DM que nos contatou
- o próprio DM nos envie o conjunto de nomes

Isso garante que:
- os nomes foram transcritos por ele e que ele nos autoriza a usar os dados
- a fonte de onde ele obteve os nomes não tem licença nenhuma

Se a fonte for survey (ele passou de rua em rua copiando os nomes das placas), obviamente a informação é pública e não possui licença. Como o pessoal do TrackSource regularmente faz surveys, a probabilidade de esse ser o caso é bem alta. Então, vale à pena tirar a dúvida. Se todos os requisitos estiverem ok, ganhamos nomes de ruas de presente!

O fato de ele ter contribuído os dados para o TrackSource é, do ponto de vista legal, uma mera coincidência, pois os dados em suas mãos ainda são sua propriedade. Quem obtiver esses dados através do TrackSource estará sujeito a licença do TrackSource, quem receber os mesmos dados através do autor terá a licença imposta pelo autor. A chave aqui é que os dados sejam produto do DM e não de outras entidades.

Last edited by Fernando Trebien (2013-06-13 03:37:22)

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#10 2013-06-13 01:00:30

Fernando Trebien
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

naoliv wrote:

Não sou advogado, mas no meu entender a pessoa pode utilizar os seus dados como bem entender (incluindo relicenciá-los).
O que não pode é pegar os dados já no Tracksource e reutilizá-los no OSM (pode utilizar os dados "crus", tracks de GPS, etc, mas nada já compilado no/para/do Tracksource, mesmo que foi ela que fez).

Exato. Acho que outra chave nessa discussão é que, em qualquer ação judicial, é necessário demonstrar que os dados foram copiados de uma fonte licenciada. Sem esta prova, nenhuma ação procede.

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#11 2013-06-13 16:43:16

Gerald Weber
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Fernando Trebien wrote:
naoliv wrote:

Não sou advogado, mas no meu entender a pessoa pode utilizar os seus dados como bem entender (incluindo relicenciá-los).
O que não pode é pegar os dados já no Tracksource e reutilizá-los no OSM (pode utilizar os dados "crus", tracks de GPS, etc, mas nada já compilado no/para/do Tracksource, mesmo que foi ela que fez).

Exato. Acho que outra chave nessa discussão é que, em qualquer ação judicial, é necessário demonstrar que os dados foram copiados de uma fonte licenciada. Sem esta prova, nenhuma ação procede.

A postura padrão da OSM é evitar ações judiciais à todo custo e ação padrão é simplesmente remover os dados.

Eu creio que o mais interessante, e talvez menos confuso, seria fazer uma ação de divulgação junto aos contribuidores do Tracksource, encorajando-os a contrbuirem diretamente ao OSM. Eu gosto muito do Tracksource e reconheço o seu pioneirismo, mas creio que hoje em dia a infra-estrutura do OSM (softwares, servidores, impacto público) compensaria a migração dos contribuidores para o OSM, mesmo que os dados não possam migrar juntos.

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#12 2013-06-13 17:01:52

Fernando Trebien
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Gerald Weber wrote:

A postura padrão da OSM é evitar ações judiciais à todo custo e ação padrão é simplesmente remover os dados.

Por isso que eu disse:

Fernando Trebien wrote:

É preferível que removam alguns dados a mais do que correr o risco de repassar dados provenientes de uma fonte com restrições de uso.

Gerald Weber wrote:

Eu creio que o mais interessante, e talvez menos confuso, seria fazer uma ação de divulgação junto aos contribuidores do Tracksource, encorajando-os a contrbuirem diretamente ao OSM. Eu gosto muito do Tracksource e reconheço o seu pioneirismo, mas creio que hoje em dia a infra-estrutura do OSM (softwares, servidores, impacto público) compensaria a migração dos contribuidores para o OSM, mesmo que os dados não possam migrar juntos.

Pelo que eu percebi muita gente no TrackSource já conhece o OSM e alguns já contribuem. Eu apoiaria uma divulgação, no sentido de fazer um convite. O que eu vejo, no entanto, é que a dificuldade de importar os dados (fazer a mescla, sem substituir os atuais) pode ser visto como um obstáculo por ser "difícil". Há DMs e DEs com níveis de familiaridade diferentes com o OSM. Talvez uma importação é tudo o que alguns deles precisariam para passar a participar do OSM. Assim, eu pelo menos tenho interesse em ajudar aos que têm vontade de contribuir mas não têm muito tempo (ou mesmo paciência). Saio ganhando (e a comunidade também) desde que sejam respeitados esses limites jurídicos.

Last edited by Fernando Trebien (2013-06-13 22:22:57)

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#13 2013-06-14 16:04:46

Nighto
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

No meu entendimento, não importa que a licença do TrackSource seja Creative Commons (qualquer que seja a modalidade), uma vez que foram usados dados do Google ou de outras fontes para confecção do mapa, é ilegal ("pirataria").

[]s

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#14 2013-06-14 18:34:45

Fernando Trebien
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Nighto wrote:

No meu entendimento, não importa que a licença do TrackSource seja Creative Commons (qualquer que seja a modalidade), uma vez que foram usados dados do Google ou de outras fontes para confecção do mapa, é ilegal ("pirataria").

[]s

Mesmo que:
- o desenvolvedor não traçou sobre o Google
- o desenvolvedor consegue separar a informação que ele mesmo produziu da que existia antes

?

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#15 2013-06-14 19:01:40

Fernando Trebien
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Existe uma questão na qual eu tenho dúvida. Digamos que foi feito o traçado sobre as imagens de satélite do Google (e mais nada, não foram copiado nomes de ruas ou de pontos de interesse). Depois, alguém pega esse traçado e realinha às imagens do Bing. O resultado ainda é legalmente considerado uma obra derivada do Google? Se sim, como isso seria comprovado?

(editado) Acabei de postar isso na lista legal-talk.

Last edited by Fernando Trebien (2013-06-14 20:23:46)

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#16 2013-06-14 22:00:29

TrvrHldr
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Srs,

Perguntas :

Se um DM do tracksource desenha um mapa a partir de imagens do Google ( somente para arruamento ) e dos mapas IBGE ( para os nomes de ruas ), este mapa poderia fazer parte do OSM ?

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#17 2013-06-14 22:13:26

Bráulio Bezerra
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Fernando Trebien wrote:

Existe uma questão na qual eu tenho dúvida. Digamos que foi feito o traçado sobre as imagens de satélite do Google (e mais nada, não foram copiado nomes de ruas ou de pontos de interesse). Depois, alguém pega esse traçado e realinha às imagens do Bing. O resultado ainda é legalmente considerado uma obra derivada do Google? Se sim, como isso seria comprovado?

(editado) Acabei de postar isso na lista legal-talk.

Se ainda sobrarem algumas armadilhas (ruas falsas, por exemplo*) ou coisas que só existiam na data em que foi tirada a foto do Google Maps, é bem fácil provar. Também é possível comparar com o traçado do tracksource, supondo que essa foi a fonte intermediária. Se for exatamente igual, exceto por uma diferença geral de alinhamento, é prova suficiente.

* Não sei se há armadilhas nas imagens aéreas, mas nos mapas com certeza elas existem.

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#18 2013-06-14 22:27:31

Bráulio Bezerra
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

TrvrHldr wrote:

Srs,

Perguntas :

Se um DM do tracksource desenha um mapa a partir de imagens do Google ( somente para arruamento ) e dos mapas IBGE ( para os nomes de ruas ), este mapa poderia fazer parte do OSM ?

Na verdade não poderia nem fazer parte do TrackSource, pelo que eu entendo. A licença do Google Maps não permite esse tipo de trabalho em cima das imagens. Imagens essas que, em alguns lugares, acho que não são nem deles, são licenciadas.

O OpenStreetMap só pode usar as imagens do Bing porque eles permitiram explicitamente ao OSM que isso pode ser feito. Até um tempo atrás também podíamos usar as imagens do Yahoo!, mas eles acabaram cancelando isso. Então é bom traçar em cima das imagens Bing enquanto elas estão assim disponíveis, de forma totalmente legal. Uma mudança de gerência no Bing Maps pode mudar isso no futuro.

Quanto ao IBGE, eles só pedem atribuição, então podemos usar os nomes de ruas, mas temos que colocar uma tag source=IBGE. Mas isso talvez dependa de que mapa do IBGE está sendo usado. Não sei se a licença é a mesma para todos.

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#19 2013-06-14 22:39:44

Fernando Trebien
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Registered: 2013-05-18
Posts: 866

Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Bráulio Bezerra wrote:

Se ainda sobrarem algumas armadilhas (ruas falsas, por exemplo*) ou coisas que só existiam na data em que foi tirada a foto do Google Maps, é bem fácil provar. Também é possível comparar com o traçado do tracksource, supondo que essa foi a fonte intermediária. Se for exatamente igual, exceto por uma diferença geral de alinhamento, é prova suficiente.

* Não sei se há armadilhas nas imagens aéreas, mas nos mapas com certeza elas existem.

Ok, mas o que eu estou sugerindo seria quase um processo de "revisão" do mapa do Google Maps (porque seria necessário alinhar nó por nó). Eu sei que a ortorretificação deixa alguns vestígios (distorções em lugares específicos) que seriam fáceis de verificar, então claro que só aplicar um offset aos dados seria insuficiente. A questão é que a ortorretificação é o produto protegido por copyright nas imagens de satélite do Google. Se os nós forem realinhados ao Bing, teoricamente não seria mais o mesmo produto (apesar de ter começado com os dados do Google).

Agora, eu tinha assumindo que o traçado tinha sido feito em cima das imagens, não do mapa já com ruas. Isso definitivamente complica as coisas... especialmente se os nomes das ruas também foram copiados do Google.

Por outro lado, se o mapa do Google contém erros, o mais provável é que o pessoal do TrackSource tenha filtrado esses erros ao longo dos anos, certo? Realinhando os nós ao Bing, no máximo seria possível provar que as "armadilhas" foram copiadas do Google. Eu acho. E isso seria mitigável fazendo changesets pequenos.

Estou certo? Meio certo? Ou totalmente errado? tongue

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#20 2013-06-14 22:45:18

Fernando Trebien
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Bráulio Bezerra wrote:

Na verdade não poderia nem fazer parte do TrackSource, pelo que eu entendo. A licença do Google Maps não permite esse tipo de trabalho em cima das imagens. Imagens essas que, em alguns lugares, acho que não são nem deles, são licenciadas.

O OpenStreetMap só pode usar as imagens do Bing porque eles permitiram explicitamente ao OSM que isso pode ser feito. Até um tempo atrás também podíamos usar as imagens do Yahoo!, mas eles acabaram cancelando isso. Então é bom traçar em cima das imagens Bing enquanto elas estão assim disponíveis, de forma totalmente legal. Uma mudança de gerência no Bing Maps pode mudar isso no futuro.

Quanto ao IBGE, eles só pedem atribuição, então podemos usar os nomes de ruas, mas temos que colocar uma tag source=IBGE. Mas isso talvez dependa de que mapa do IBGE está sendo usado. Não sei se a licença é a mesma para todos.

De fato, não poderia fazer parte nem do TrackSource. Nossa maior preocupação não é as ações que a administração do TrackSource pode decidir tomar (já que poderiam afetá-los por tabela) e sim com o Google.

Há boatos de que o Bing só permitiu isso porque a Microsoft quer limitar o poder da concorrente. big_smile Bom pra nós, por enquanto.

Quanto ao IBGE, acho que a atribuição tem sido cortesia, não? Com a qual eu concordo totalmente, mas não seria uma obrigatoriedade jurídica, certo?

Last edited by Fernando Trebien (2013-06-14 23:38:58)

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#21 2013-07-22 14:04:16

PauloCarvalhoRJ
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Gerald Weber wrote:

Olá Paulo

isto tem o meu mais entusiástico apoio smile

Agora uma pergunta imediata: a Licença do Tracksource é tipo ND (non-derivative), ou seja, não se podem fazer obras derivadas e portanto não se poderia importar os dados do Tracksource para o OSM. Houve alguma alteração nisto?

A segunda pergunta é sobre os próprios dados do Tracksource, será que a obtenção destes dados é compatível com a política do OSM? Por exemplo, não se poderia importar dados que na sua origem vieram do Google Maps. Não estou dizendo que vieram, mas não conheco o modo de operação e aquisição de dados do Tracksource, por isto eu pergunto.

Se todas as questões de licença estiverem resolvidas, em geral deve-se abrir uma conta específica para a importação. Há algumas guidelines sobre isto na wiki do OSM.

um grande abraço e parabéns pela iniciativa

Gerald

A licença Creative Commons se aplica aos mapas finais.  Nada impede os desenvolvedores, autores originais, de fazer com seus mapas o que desejarem.

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#22 2013-07-22 14:17:23

PauloCarvalhoRJ
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Gerald Weber wrote:
Fernando Trebien wrote:
naoliv wrote:

Não sou advogado, mas no meu entender a pessoa pode utilizar os seus dados como bem entender (incluindo relicenciá-los).
O que não pode é pegar os dados já no Tracksource e reutilizá-los no OSM (pode utilizar os dados "crus", tracks de GPS, etc, mas nada já compilado no/para/do Tracksource, mesmo que foi ela que fez).

Exato. Acho que outra chave nessa discussão é que, em qualquer ação judicial, é necessário demonstrar que os dados foram copiados de uma fonte licenciada. Sem esta prova, nenhuma ação procede.

A postura padrão da OSM é evitar ações judiciais à todo custo e ação padrão é simplesmente remover os dados.

Eu creio que o mais interessante, e talvez menos confuso, seria fazer uma ação de divulgação junto aos contribuidores do Tracksource, encorajando-os a contrbuirem diretamente ao OSM. Eu gosto muito do Tracksource e reconheço o seu pioneirismo, mas creio que hoje em dia a infra-estrutura do OSM (softwares, servidores, impacto público) compensaria a migração dos contribuidores para o OSM, mesmo que os dados não possam migrar juntos.

Gerald, o que mantém o usuário médio afastado do OSM é falta de facilidade.  Se tivéssemos os mesmos mapsets precompilados iguais aos do Tracksource, prontos para baixar e instalar, seria muito melhor.

Tenho um grupo de discussão de usuários do mapa do Rio e um deles disse "já tentei usar o OSM, mas aquele lance de baixar os quadradinhos eu não entendi nada".  Nisso tenho que concorda com o usuário.

Então o que o OSM está pecando é alcançar o público leigo e com isso arrebanhar contribuintes.  Ter um grupo dedicado a produzir e disponibilizar mapsets prontos a partir dos dados do OSM é uma ideia.

O que o Tracksource tem de "mágico" é que você vai lá no site, baixa o instalador e pronto.  Facilidade de usar é tudo.  É por isso que as pessoas preferem Windows, apesar dos Unixes serem melhor.  É por isso que as pessoas pagam caro pelo câmbio automático apesar da menor eficiência.  E por aí vai.

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#23 2013-07-22 14:26:41

PauloCarvalhoRJ
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

Fernando Trebien wrote:
naoliv wrote:

Não sou advogado, mas no meu entender a pessoa pode utilizar os seus dados como bem entender (incluindo relicenciá-los).
O que não pode é pegar os dados já no Tracksource e reutilizá-los no OSM (pode utilizar os dados "crus", tracks de GPS, etc, mas nada já compilado no/para/do Tracksource, mesmo que foi ela que fez).

Exato. Acho que outra chave nessa discussão é que, em qualquer ação judicial, é necessário demonstrar que os dados foram copiados de uma fonte licenciada. Sem esta prova, nenhuma ação procede.

Pessoal, abram os olhos, quem não existe não tem direitos!

Ora essa.  É muito conveniente se poupar do trabalho e das responsabilidades de abrir uma ONG ou fundação e requerer direitos...

Em qualquer ação judicial é necessário que as partes existam juridicamente.  O Tracksource não tem CNPJ.  Algo que não existe não pode pleitear direitos.  Toda essa discussão que estamos tendo é por hora somente por questão de princípio pessoal, mas o Tracksource nada pode fazer de jurídico.

Simples assim.  Quer ter diretos?  Isso implica em obrigações também.

Last edited by PauloCarvalhoRJ (2013-07-22 14:42:49)

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#24 2013-07-22 17:23:47

vgeorge
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

PauloCarvalhoRJ wrote:
Gerald Weber wrote:
Fernando Trebien wrote:

Exato. Acho que outra chave nessa discussão é que, em qualquer ação judicial, é necessário demonstrar que os dados foram copiados de uma fonte licenciada. Sem esta prova, nenhuma ação procede.

A postura padrão da OSM é evitar ações judiciais à todo custo e ação padrão é simplesmente remover os dados.

Eu creio que o mais interessante, e talvez menos confuso, seria fazer uma ação de divulgação junto aos contribuidores do Tracksource, encorajando-os a contrbuirem diretamente ao OSM. Eu gosto muito do Tracksource e reconheço o seu pioneirismo, mas creio que hoje em dia a infra-estrutura do OSM (softwares, servidores, impacto público) compensaria a migração dos contribuidores para o OSM, mesmo que os dados não possam migrar juntos.

Gerald, o que mantém o usuário médio afastado do OSM é falta de facilidade.  Se tivéssemos os mesmos mapsets precompilados iguais aos do Tracksource, prontos para baixar e instalar, seria muito melhor.

Tenho um grupo de discussão de usuários do mapa do Rio e um deles disse "já tentei usar o OSM, mas aquele lance de baixar os quadradinhos eu não entendi nada".  Nisso tenho que concorda com o usuário.

Então o que o OSM está pecando é alcançar o público leigo e com isso arrebanhar contribuintes.  Ter um grupo dedicado a produzir e disponibilizar mapsets prontos a partir dos dados do OSM é uma ideia.

O que o Tracksource tem de "mágico" é que você vai lá no site, baixa o instalador e pronto.  Facilidade de usar é tudo.  É por isso que as pessoas preferem Windows, apesar dos Unixes serem melhor.  É por isso que as pessoas pagam caro pelo câmbio automático apesar da menor eficiência.  E por aí vai.

Paulo, quando você diz "baixar e instalar", seria para o uso em aparelhos GPS?

Existem vários sites para download de mapas pré-compilados feitos a partir do OpenStreetMap, veja no wiki:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … n/Download

Eu também não sou especialista em direito, mas vejo o Tracksource frágil legalmente. Vou comentar três aspectos:

1) Se o projeto não começou do zero, ou seja, começou a partir de melhorias dos dados que os fabricantes de GPS já forneciam, não há base legal para declarar seus dados como CC-non-derivative, pois acho muito difícil que os dados do fabricante sejam compatíveis com esta licença. No máximo eles devem ter uma licença que permita a redistribuição exclusiva em ferramentas de sua própria plataforma, como o Google faz.

2) Ainda que o projeto tenha começado do zero para o Brasil, se houve o uso de alguma ferramenta do Google, sejam mapas ou imagens de satélite, os dados não poderiam ser utilizados nem pelas próprias ferramentas do Tracksource, pois a licença do Google é explicita em dizer que dados gerados no Google só podem ser utilizados no Google.

3) Nunca utilizei as ferramentas do Tracksource. Existe rastreabilidade de edições de cada usuário? Se não, a possibilidade da existência de uma violação legal contamina todo o bando de dados do projeto. E se você não tem como dizer quem editou o quê, como limpar os dados ilegais? Mesmo que o Tracksource decidisse não utilizar mais dados do Google, o estrago já está feito.

A única maneira que vejo que colaboradores do Tracksouce possam contribuir com o OpenStreetMap é a partir de trilhas de GPX que eles mesmo coletaram e pelo conhecimento *local* dos lugares que estão mapeando. Se foi feito algum trabalho de utilizar algum mapa proprietário, seja o do Google, 4 Rodas ou o que seja, deverá ser sumariamente descartado.

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#25 2013-07-23 13:34:28

PauloCarvalhoRJ
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Re: Intercâmbio OSM-Tracksource: uma realidade

vgeorge wrote:

Paulo, quando você diz "baixar e instalar", seria para o uso em aparelhos GPS?

Existem vários sites para download de mapas pré-compilados feitos a partir do OpenStreetMap, veja no wiki:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … n/Download

Mesmo assim ainda não está bom.  O usuário quer é um link do tipo "Mapa do RJ" com um instalador e nada mais.  Qualquer coisa além disso o usuário desiste.  Do jeito que está tem que ficar procurando, dar muito clique, vai a outra página, depois juntar tudo, etc.  Acredite, assim o usuário médio não vai adotar.

vgeorge wrote:

1) Se o projeto não começou do zero, ou seja, começou a partir de melhorias dos dados que os fabricantes de GPS já forneciam, não há base legal para declarar seus dados como CC-non-derivative, pois acho muito difícil que os dados do fabricante sejam compatíveis com esta licença. No máximo eles devem ter uma licença que permita a redistribuição exclusiva em ferramentas de sua própria plataforma, como o Google faz.

Como eu falei anteriormente.  Você só pode declarar licenças sobre produtos que você fornece.  Ou seja, a CC só se aplica aos TRCs, arquivos de alertas, e outras coisas disponibilizadas no site deles.  Outra coisa completamente diferente são as contribuições individuais dos desenvolvedores e usuários.

vgeorge wrote:

Existe rastreabilidade de edições de cada usuário?

Não.

vgeorge wrote:

E se você não tem como dizer quem editou o quê, como limpar os dados ilegais?

É impossível separar.  Mesmo porque os dados já foram muito retrabalhados.  E dado o princípio in dubio pro reo...

vgeorge wrote:

Mesmo que o Tracksource decidisse não utilizar mais dados do Google, o estrago já está feito.

Eu não seria tão taxativo.  Fato é que isso com certeza já aconteceu e os dados já foram muito retrabalhados, deslocados e misturados com outras fontes.  Não dá mais para dizer que tal rua tiraram do Google ou não.

vgeorge wrote:

A única maneira que vejo que colaboradores do Tracksouce possam contribuir com o OpenStreetMap é a partir de trilhas de GPX que eles mesmo coletaram e pelo conhecimento *local* dos lugares que estão mapeando. Se foi feito algum trabalho de utilizar algum mapa proprietário, seja o do Google, 4 Rodas ou o que seja, deverá ser sumariamente descartado.

Sim, concordo, se forem identificados como tal, descarta-se.

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