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#26 2013-10-30 13:14:25

openzzz
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

maxbe wrote:
openzzz wrote:

Ist die WGS84-Geoidhöhe näherungsweise gleich dem N.N., NHN oder DHHN?

So gut genähert wie die alten Bezugsysteme zueinander (oder auch zu den Nachbarn, die ihre Pegel im Mittelmeer haben) auch sind. Ein paar Dezimeter.

Also würde die WGS84-Geoidhöhe im Prinzip unseren N.N.-Angaben entsprechen,
wenn wir in OSM Fehler <1m tolerieren?

Wir könnten dann ruhig an der einheitlichen Definition von ele= als WGS84-Geoidhöhe
festhalten, ohne dass die bisherhigen N.N.-Einträge grob falsch wären.
Das würde quasi die deutschen ele-Angaben retten. Nur die Iren müssten dann alles ändern.

Da noch nicht viele ele-Tags überhaupt in OSM stecken - ist eben fast alles in 2D-Koordinaten -
sollte man nicht danach gehen wer was ändern muss, sondern was langfristig gesehen das
Sinnvollste ist.

Als Beispiel: in NMEA steht auch die WGS84-Geoidhöhe, wobei die Geoid-zu-Elleipsoid-Differenz
als Datenfeld gleich mitgeliefert wird. So lässt sich dann auch gut umrechnen.
Aber wie sollte man die unkorrigierte WGS84-Ellipsoidhöhe taggen? ele:wgs84= ?
Dann müsste aber ziemlich deutlich gesagt werden, dass das keine WGS84-Geoidhöhe ist.

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#27 2013-10-30 13:14:40

hkucharek
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

maxbe wrote:
openzzz wrote:

Ist die WGS84-Geoidhöhe näherungsweise gleich dem N.N., NHN oder DHHN?

So gut genähert wie die alten Bezugsysteme zueinander (oder auch zu den Nachbarn, die ihre Pegel im Mittelmeer haben) auch sind. Ein paar Dezimeter.

Reicht völlig, solange man keine Brücken bauen will...  http://de.wikipedia.org/wiki/Hochrheinbr%C3%BCcke

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#28 2013-10-30 13:26:38

maxbe
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

openzzz wrote:

Also würde die WGS84-Geoidhöhe im Prinzip unseren N.N.-Angaben entsprechen, wenn wir in OSM Fehler <1m tolerieren?

Ja.

openzzz wrote:

Wir könnten dann ruhig an der einheitlichen Definition von ele= als WGS84-Geoidhöhe festhalten, ohne dass die bisherhigen N.N.-Einträge grob falsch wären.
Das würde quasi die deutschen ele-Angaben retten. Nur die Iren müssten dann alles ändern.

Und vielleicht noch ein paar andere Regionen mit eigener Auffassung, was ele ist. Das ist ja nicht das deutsche Wiki für das deutsche OSM. In anderen Gegenden müsste man erst nachsehen und das diskutieren. Deshalb bleibt sowas ja auch so lange stehen. "Wir hier" können uns ja einigen. Aber wer sagts den Iren und fragt in Südamerika und Asien nach?


openzzz wrote:

Als Beispiel: in NMEA steht auch die WGS84-Geoidhöhe, wobei die Geoid-zu-Elleipsoid-Differenz als Datenfeld gleich mitgeliefert wird. So lässt sich dann auch gut umrechnen.

Der Normalfall ist nicht der Mapper mit GPS, sondern der Mapper vor einem Schild. Noch seltener sind GPS-Besitzer, die auch noch sagen können, ob das was sie am Gerät sehen aufs Geoid oder aufs Ellipsoid bezogen ist. Nur wenige werden überhaupt die Frage verstehen.

openzzz wrote:

Aber wie sollte man die unkorrigierte WGS84-Ellipsoidhöhe taggen? ele:wgs84= ?

Ja. Die Idee, dass die Korrektur Teil der WGS84-Definition ist, ist hier ja recht deutlich eine Minderheitenmeinung.

Grüße, Max

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#29 2013-10-30 13:39:22

toc-rox
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

maxbe wrote:

Der Normalfall ist nicht der Mapper mit GPS, sondern der Mapper vor einem Schild.

Das ist auch gut so, denn die mit einem Consumer-GPS-Gerät gemessenen Höhenangaben sollten m.E. nicht (vielleicht hilfsweise in Ausnahmefällen) in OSM eingetragen werden. Sie sind zu ungenau ... da bringt auch die Angabe des Bezugssystem nichts.

Gruß Klaus

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#30 2013-10-30 13:42:32

streckenkundler
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Überlegen wir mal. Die Verarbeiter (gemeint ist Software) von Geodaten arbeiten mit EPSG-Codes. Mit diesem EPSG-Code ist ein System, sei es ein geographisches der ein projiziertes System der XY-Richtung oder ein vertikales der Z-Richtung definiert und mit den relevanten Berechnungsparameter hinterlegt.

Das hatte ich hier schon mal geschrieben.

Wie Wolf schon richtig schrieb:

Das klingt gut.
Wobei bei solchen Codes Tippfehler ein unangenehmes Problem sind.

Man muß Aufpassen.

eine DHHN92- Höhe könnte z.B. so aussehen:

ele:epsg:5783=311 Also Höhe nach EPSG-Code 5783 (gleich DHHN92; gleich NHN) beträgt 311 Meter.

Im Wiki steht dann, daß EPSG 5783 das DHHN92 ist und NHN...

Feddich.

Sven

Last edited by streckenkundler (2013-10-30 13:43:30)

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#31 2013-10-30 13:42:38

gormo
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Aus der INSPIRE-Spezifikation für Elevation:

http://inspire.jrc.ec.europa.eu/documents/Data_Specifications/INSPIRE_DataSpecification_EL_v3.0rc3.pdf wrote:

As stated in the Commission Regulation (EU) No 1089/2010, on interoperability of spatial data sets and
services, the European Vertical Reference System (EVRS) shall be used to express gravity-related
heights for the vertical component on land, within its geographical scope (continental Europe). Outside
the geographical scope of EVRS (e.g. overseas territories), other vertical reference systems related to the
Earth gravity field shall be used, which shall be defined and documented according to EN ISO 19111 and
ISO 19127 by the Member State concerned. The Earth Gravitational Model (EGM Version 2008) is
recommended in that cases

Das genannte EVRS wird beim BKG beschrieben: http://www.bkg.bund.de/geodIS/EVRS/EN/H … __nnn=true .

Es gibt also mindestens europäische Höhenstandards, an die wir uns hängen sollten. Das doofe ist, das ich die Standards da nicht wirklich verstehe...es bräuchte also eineN GeodätIn, derdie sich damit auskennt und uns da erhellen könnte.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#32 2013-10-30 13:53:51

Nakaner
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

openzzz wrote:
maxbe wrote:
openzzz wrote:

Ist die WGS84-Geoidhöhe näherungsweise gleich dem N.N., NHN oder DHHN?

So gut genähert wie die alten Bezugsysteme zueinander (oder auch zu den Nachbarn, die ihre Pegel im Mittelmeer haben) auch sind. Ein paar Dezimeter.

Also würde die WGS84-Geoidhöhe im Prinzip unseren N.N.-Angaben entsprechen,
wenn wir in OSM Fehler <1m tolerieren?

Nein! Die Geoidundulation beträgt in Deutschland zwischen +34 und +51 Meter.
Quelle mit Visualisierung: http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_inte … hoehen.pdf (Seite 2)


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#33 2013-10-30 14:09:59

maxbe
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Nakaner wrote:
openzzz wrote:
maxbe wrote:

So gut genähert wie die alten Bezugsysteme zueinander (oder auch zu den Nachbarn, die ihre Pegel im Mittelmeer haben) auch sind. Ein paar Dezimeter.

Also würde die WGS84-Geoidhöhe im Prinzip unseren N.N.-Angaben entsprechen,
wenn wir in OSM Fehler <1m tolerieren?

Nein! Die Geoidundulation beträgt in Deutschland zwischen +34 und +51 Meter.
Quelle mit Visualisierung: http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_inte … hoehen.pdf (Seite 2)

Ähhhh.  "Korrigieren" heisst ja auch nicht, dass wir eine Konstante addieren, sondern dass wir eben diese 34 bis 51 Meter addieren... Oder was meinst Du mit "Nein!"

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#34 2013-10-30 14:14:18

Nakaner
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

openzzz wrote:
toc-rox wrote:

Bezüglich der Höhenangaben wird es m.E. nicht gelingen ein OSM-einheitliches Schema zu etablieren. Dies schon deshalb nicht, weil die verschiedenen Höhenangaben historisch gewachsen sind und sehr unterschiedliche Bezugsgrößen haben (WGS84, Amsterdamer Pegel, Triester Pegel, ...). Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang die Erfassung des Bezugssystems. Hiermit wäre dann eine Umrechnung in die gewünschte Zielgröße möglich ...
Gruß Klaus

Ja, ich denke das steht außer Frage. Man braucht verlässliche Datengrundlagen.

Die Umrechnung ist aber relativ kompliziert. Es wäre für das System von Vorteil, wenn bei der Eingabe
die Software gleich in ein Einheitssystem konvertiert und sowohl den Eingabewert als auch
den standardisierten Wert speichert. Also wenn jemand N.N.-Angaben macht, dass dazu
automatisch ein WGS84-Eintrag generiert wird.

Die Umrechnung Gebrauchshöhe (DHHN92, ...) in ellipsoidische Höhen (WGS84) ist einfach. Man nimmt die eine Höhe und addiert/subtrahiert einen Korrekturwert. Diesen Korrekturwert erhält man aus Tabellen die z.B. für ein 10x10 km-Raster die Korrekturwerte enthalten. Für alle Punkte dazwischen kannst man interpolieren.

Für ingenieurgeodätische Zwecke (Millimetergenauigkeit) reichen meistens (d.h. außerhalb von Berg- und Tagebaugegenden) 1 km-Raster aus.


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#35 2013-10-30 14:15:57

Nakaner
Moderator
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

maxbe wrote:
Nakaner wrote:
openzzz wrote:

Also würde die WGS84-Geoidhöhe im Prinzip unseren N.N.-Angaben entsprechen,
wenn wir in OSM Fehler <1m tolerieren?

Nein! Die Geoidundulation beträgt in Deutschland zwischen +34 und +51 Meter.
Quelle mit Visualisierung: http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_inte … hoehen.pdf (Seite 2)

Ähhhh.  "Korrigieren" heisst ja auch nicht, dass wir eine Konstante addieren, sondern dass wir eben diese 34 bis 51 Meter addieren... Oder was meinst Du mit "Nein!"

Ich hatte den Eindruck, dass openzzz gemeint hat, die Differenz DHHN92 zu WGS84 sei <1 m.


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#36 2013-10-30 14:25:03

Netzwolf
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Nahmd,

toc-rox wrote:

Das ist auch gut so, denn die mit einem Consumer-GPS-Gerät gemessenen Höhenangaben sollten m.E. nicht (vielleicht hilfsweise in Ausnahmefällen) in OSM eingetragen werden. Sie sind zu ungenau ... da bringt auch die Angabe des Bezugssystem nichts.

Allen Unkenrufen zum Trotz: bei niedrigem Horizont ist die per GPS gemessene Höhe überraschend gut.

Unterwegs zeichne ich barometrisch auf und normalisiere die Höhenwerte im Track daheim anhand der Punkte mit (woher auch immer) bekannten Höhen und dazwischen angenommenen linearen Verlauf des Basisluftdrucks.

Die damit gewonnen Werte haben vielleicht ±10m Fehler, meist deutlich darunter.

Und natürlich trage ich diese Werte ein. Woher sollen die Werte denn sonst kommen? Nicht jeder weglose Übergang und nicht jede Wegweisertafel enthält eine Höhenangabe. Und wenn, dann das ist die Höhe auch gerne einer Karte entnommen und hat dann Höhenliniengenauigkeit (±20m).

BTW: ich hab auch schon versucht, den im "Basislager" konstanter Höhe kontinuierlich aufgezeichneten Luftdruck zur Korrektur zu verwenden, das führt aber zu keinem besseren Ergebnis. Bei langsamer Luftdruckänderung tun sich beide Methoden nichts, und plötzliche Luftdruckänderungen bei Wetterkapriolen geschehen in der Referenzstation zu einem anderen Zeitpunkt als draußen.

Dann hatte ich die Idee, die barometrischen Höhen aus dem Track mit den SRTM-Daten zusammenführen, um den Einfluss des Luftdruckes herauszurechnen. Kalman für Arme. Bin ich aber schon bei den Vorüberlegungen gescheitert. sad

(Das wäre was für die Vermessungs-Profis: wenn man die hunderttausende hochgeladenen Tracks mit den Höhendaten von SRTM oder ASTER ausgleichte, hätte man ein feineres Höhenmodell mit Stützstellen entlang der begangenen und befahrenen Wege. Das was die Router brauchen.)

Gruß Wolf

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#37 2013-10-30 14:27:54

maxbe
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Nakaner wrote:

Ich hatte den Eindruck, dass openzzz gemeint hat, die Differenz DHHN92 zu WGS84 sei <1 m.

Ach so. Nee, wir müssten uns schon die Werte bei amerikanischen Behörden im 15-Minuten-Raster für umsonst holen oder bei unserem Staat im 1-Minuten-Raster kaufen wink

Max, von 45.96m über dem Ellipsoid (kostenlos) oder 46.5m (kostenpflichtig) grüßend

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#38 2013-10-30 14:36:47

openzzz
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

maxbe wrote:
openzzz wrote:

Aber wie sollte man die unkorrigierte WGS84-Ellipsoidhöhe taggen? ele:wgs84= ?

Ja. Die Idee, dass die Korrektur Teil der WGS84-Definition ist, ist hier ja recht deutlich eine Minderheitenmeinung.
Grüße, Max

Was habt ihr immer mit "Meinungen"?
Es geht hier um Definitionen.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_Geodetic_System

"Presently WGS 84 uses the EGM96 (Earth Gravitational Model 1996) geoid, revised in 2004. This geoid defines the nominal sea level surface by means of a spherical harmonics series of degree 360 (which provides about 100 km horizontal resolution).[7] The deviations of the EGM96 geoid from the WGS 84 reference ellipsoid range from about −105 m to about +85 m.[8] EGM96 differs from the original WGS 84 geoid, referred to as EGM84."

WGS84 definiert also sehr wohl die Korrektur zu einem Geoiden.
Es gibt also WGS84-Geoidhöhen und WGS84-Ellipsoidhöhen.
Nur ist das noch nicht die exakte Höhe nach DHHN92.

So ganz habe ich aber noch nicht raus, ob der Unterschied WGS84-Geoidhöhe zu DHHN92-Höhe wirklich für OSM praktisch von Bedeutung ist, also <1m.

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#39 2013-10-30 14:42:13

openzzz
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Nakaner wrote:
openzzz wrote:
maxbe wrote:

So gut genähert wie die alten Bezugsysteme zueinander (oder auch zu den Nachbarn, die ihre Pegel im Mittelmeer haben) auch sind. Ein paar Dezimeter.

Also würde die WGS84-Geoidhöhe im Prinzip unseren N.N.-Angaben entsprechen,
wenn wir in OSM Fehler <1m tolerieren?

Nein! Die Geoidundulation beträgt in Deutschland zwischen +34 und +51 Meter.
Quelle mit Visualisierung: http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_inte … hoehen.pdf (Seite 2)

Ich bin kein Geodät. Haben wir uns richtig verstanden? Das WGS84-Geoid ist doch an
das Schwerefeld der Erde angeglichen und damit "quasi" über Meeresspiegel,
anders als der WGS84-Ellipsoid. Ist dann trotzdem der Unterschied noch so groß?

"Geoidundulation" ist doch der Unterschied Geoidhöhe zu Ellipsoidhöhe und nicht
der Unterschied zwischen verschiedenen Geoidmodellen.

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#40 2013-10-30 14:42:58

toc-rox
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Netzwolf wrote:

... Allen Unkenrufen zum Trotz: bei niedrigem Horizont ist die per GPS gemessene Höhe überraschend gut. Unterwegs zeichne ich barometrisch auf und normalisiere die Höhenwerte im Track daheim anhand der Punkte mit (woher auch immer) bekannten Höhen und dazwischen angenommenen linearen Verlauf des Basisluftdrucks. Die damit gewonnen Werte haben vielleicht ±10m Fehler, meist deutlich darunter. Und natürlich trage ich diese Werte ein. Woher sollen die Werte denn sonst kommen? Nicht jeder weglose Übergang und nicht jede Wegweisertafel enthält eine Höhenangabe. Und wenn, dann das ist die Höhe auch gerne einer Karte entnommen und hat dann Höhenliniengenauigkeit (±20m). ...

So in etwas meinte ich das mit "hilfsweise in Ausnahmefällen".

Gruß Klaus

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#41 2013-10-30 14:51:42

maxbe
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

openzzz wrote:

Was habt ihr immer mit "Meinungen"? Es geht hier um Definitionen.

Offensichtlich ist nicht jeder unserer Meinung, wie weit die Definition verbindlich ist. Selbst Hersteller von Navigationsgeräten scheinen unterschiedlicher Ansicht zu sein, welche Teile der Definition auch in ihren Geräten berücksichtigt werden sollen.

thu_navivergleich.jpg

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#42 2013-10-30 14:52:56

openzzz
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Ist es überhaupt sinnvoll, überhall Höhen zu mappen? Vollständigkeit wird die Karte so ohnehin nicht bekommen und zuverlässig scheint es auch nicht zu sein. Interessant ist es bei Bergen, damit es auf der Karte erscheint. Fürs Fahrrad-Routing, Höhenlinien und hillshading muss man externe Höhendaten heranziehen. OSM-eigene Höhen wären dafür nur tauglich wenn sie eine gewisse Vollständigkeit haben. Dafür ist OSM gar nicht ausgelegt, denn dafür müssten alle Koordinaten in 3D gespeichert werden, nicht nur einzelne ele-Tags.

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#43 2013-10-30 14:55:35

chris66
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Geoidkorrektur kostet halt. Daran erkennt man Hersteller die jeden Cent einsparen wollen.
Garmin macht es in der Regel, Android-Handies oft nicht.


Mapper aus dem Münsterland.

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#44 2013-10-30 14:58:46

openzzz
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

maxbe wrote:

Offensichtlich ist nicht jeder unserer Meinung, wie weit die Definition verbindlich ist. Selbst Hersteller von Navigationsgeräten scheinen unterschiedlicher Ansicht zu sein, welche Teile der Definition auch in ihren Geräten berücksichtigt werden sollen.

Ich weiss. Die Nachlässigkeit gibt's nicht nur bei OSM, sondern auch bei bekannten Herstellern.
Das ist aber keinen Grund, solche Bugs als Normalzustand zu akzeptieren.
Man muss eben immer wieder betonen, Datenformate korrekt zu definieren.
Bei NMEA-Chips gibt es machmal die Möglichkeit, die Korrektur ein/auszuschalten.
Der NMEA-Standard ist aber eindeutig, dass Höhe eine WGS84-Geoidhöhe ist.
Als 2. Stufe gibt es dann noch eine Korrekturmöglichkeit in der Software, die NMEA-Daten
verarbeitet. Aber der muss man dann auch wieder sagen, wenn der Chipset falsch liefert.

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#45 2013-10-30 15:37:32

unixasket
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

toc-rox wrote:
maxbe wrote:

Der Normalfall ist nicht der Mapper mit GPS, sondern der Mapper vor einem Schild.

Das ist auch gut so, denn die mit einem Consumer-GPS-Gerät gemessenen Höhenangaben sollten m.E. nicht (vielleicht hilfsweise in Ausnahmefällen) in OSM eingetragen werden. Sie sind zu ungenau ... da bringt auch die Angabe des Bezugssystem nichts.

Nein, Die Angaben auf Schildern sind oft ungenauer. Ich habe an verschiedenen Berggipfeln die Höhe per GPS gemessen. Es hängt zum Teil auch vom GPS Gerät ab, manche sind genauer manche nicht. Gute Erfahrungen habe ich mit den Garmin eTrex (10/20) gemacht deren Höhenmessung recht genau ist. Dabei habe ich auf Berggipfeln meist weniger als 3 Meter Abweichung von dem was topografische Karten sagen. Auf Berggipfeln ist der Empfang auch meist recht gut. Anders sieht es natürlich an anderen Punkten aus, die zum Beispiel in Schluchten liegen. Da ist der Empfang zu schlecht.

In der Soierngruppe im Karwendel gibt es eine ganze Reihe von Höhenangaben auf Schildern. Bei diesen habe ich eine deutliche Ungenauigkeit (festgestellt durch mehrfache Messung mit verschiedenen Geräten und zwar barometrisch und GPS) festgestellt, die über die Ungenauigkeit meines GPS definitiv hinaus geht. Manchmal ist also die Angabe des GPS besser, als die die auf einem Schild steht.

Gruß
unixasket

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#46 2013-10-30 15:45:13

Nop
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

maxbe wrote:

Volle Zustimmung, bis auf

Das irische Beispiel finde ich sehr gut gelöst. Damit haben die Experten exakte Angaben und der Normalmapper muß nichts umrechnen

In Irland steht ele für "WGS84 über dem Ellipsoid", die Werte über dem Meer sind in "ele:local" und "ele:tm75" versteckt. Wer "ele" eintragen will, muss umrechnen, wobei mir einer erklären müsste, wie er das machen soll...

Dann hatte ich das falsch aufgefaßt. Dann korrigiere ich mich auf: Der irische Ansatz, nur umgekehrt mit ele für die Otto-Normaluser-Höhe.

bye, Nop


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#47 2013-10-30 17:50:07

Netzwolf
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Nahmd,

openzzz wrote:

Ist es überhaupt sinnvoll, überall Höhen zu mappen?

Relevanzdiskussion, ick hör Dir trappsen.

Gruß Wolf

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#48 2013-10-30 18:17:15

openzzz
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Ich hab's mal hierhin umgeleitet

seichter wrote:

...Nach meiner Erfahrung sind VDOP und HDOP nur bedingt als Qualitätsanzeiger geeignet. Das sind Werte, die die Firmware formal berechnet, die aber nur wenig mit tatsächlichem Fehlerbereich zu tun haben. Als besserer Indikator hat sich die Höhe herausgestellt. Es gibt keinen geometrischen Grund, weshalb die Höhe schlechter sein sollte als die horizontalen Werte. Sie wird nur längst nicht so stark durch die Firmware geglättet wie die horizontalen Koordinaten. Wenn es da  unmotivierte Höhenänderungen gibt, ist fast immer auch der horizontale Track auf Abwegen.
Es lohnt sich also, einen Blick auf die Höhen zu werfen, die DOP-Werte haben bei mir ausgedient.

http://www.sapos.de/pdf/5symposium/145- … ndorff.pdf
"Satellitengeometrie und -bahnfehler:
Naturbedingt können bei der Positionsbestimmung am Erdboden Satelliten nur oberhalb
des Antennenstandpunktes beobachtet werden. Diese Tatsache führt zu einer gegenüber
den Lagekomponenten um mindestens Faktor 2 schlechteren Höhengenauigkeit (Santerre
1991). "

Das ist eigentlich die beste geometrische Erklärung für die mangelnde Höhengenauigkeit. Eine Halbebene wird abgeschattet und darum sind die Sat-Emitter senkrecht dazu weniger räumlich verteilt. Im Extremfall, wenn die Emitter ganz in einer Ebene liegen würden hätte man die schlechtmöglichste Höhenbestimmung, also im Prinzip gar keine mehr. Das ist so als wenn alle Sats in einer Linie stehen würden, wo dann auch 2 Dimensionen verloren gehen. Damit könnte dann bestenfalls noch ein Winkel bestimmt werden, aber keine Ortung mehr.

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#49 2013-10-30 18:44:12

Nop
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

openzzz wrote:

Ist es überhaupt sinnvoll, überhall Höhen zu mappen? Vollständigkeit wird die Karte so ohnehin nicht bekommen und zuverlässig scheint es auch nicht zu sein. Interessant ist es bei Bergen, damit es auf der Karte erscheint. Fürs Fahrrad-Routing, Höhenlinien und hillshading muss man externe Höhendaten heranziehen.

Du beschreibst es eigentlich schon völlig richtig. Ein Mappen ist nur für bestimmte Stellen/Objekte sinnvoll, bei denen die punktuelle, absolute Höhe eine Rolle spielt (Berge, Pässe, Ortschaften, Meßpunkte...).

Für Routing usw. braucht man einen flächigen Verlauf und oft nur die Höhenunterschiede, dafür sind gemappte Höhen nutzlos.

bye, Nop


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#50 2013-10-30 18:49:37

seichter
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

openzzz wrote:

Ich hab's mal hierhin umgeleitet

seichter wrote:

...Nach meiner Erfahrung sind VDOP und HDOP nur bedingt als Qualitätsanzeiger geeignet. Das sind Werte, die die Firmware formal berechnet, die aber nur wenig mit tatsächlichem Fehlerbereich zu tun haben. Als besserer Indikator hat sich die Höhe herausgestellt. Es gibt keinen geometrischen Grund, weshalb die Höhe schlechter sein sollte als die horizontalen Werte. Sie wird nur längst nicht so stark durch die Firmware geglättet wie die horizontalen Koordinaten. Wenn es da  unmotivierte Höhenänderungen gibt, ist fast immer auch der horizontale Track auf Abwegen.
Es lohnt sich also, einen Blick auf die Höhen zu werfen, die DOP-Werte haben bei mir ausgedient.

http://www.sapos.de/pdf/5symposium/145- … ndorff.pdf
"Satellitengeometrie und -bahnfehler:
Naturbedingt können bei der Positionsbestimmung am Erdboden Satelliten nur oberhalb
des Antennenstandpunktes beobachtet werden. Diese Tatsache führt zu einer gegenüber
den Lagekomponenten um mindestens Faktor 2 schlechteren Höhengenauigkeit (Santerre
1991). "

Das ist eigentlich die beste geometrische Erklärung für die mangelnde Höhengenauigkeit. Eine Halbebene wird abgeschattet und darum sind die Sat-Emitter senkrecht dazu weniger räumlich verteilt. Im Extremfall, wenn die Emitter ganz in einer Ebene liegen würden hätte man die schlechtmöglichste Höhenbestimmung, also im Prinzip gar keine mehr. Das ist so als wenn alle Sats in einer Linie stehen würden, wo dann auch 2 Dimensionen verloren gehen. Damit könnte dann bestenfalls noch ein Winkel bestimmt werden, aber keine Ortung mehr.

OK, weil für die z-Komponente nur 180° zur Verfügung stehen, für x und y aber 360°, ist die statistische Verteilung für die horizontalen Werte günstiger, d.h. die Satelliten stehen öfter in günstiger Position. Das gibt aber nur einen Faktor von etwa 2, die Höhenschwankungen, die ich beobachtet habe, waren aber deutlich größer. Theoretisch sollten die Höhen viel langsamer variieren als die Horizontalen (Kunstflug und Raketenstarts mal ausgenommen), das habe ich bisher aber nur bei einem barometrisch unterstützten Gerät (Garmin Oregon) gesehen, bei den anderen gab es in der Ebene schön glatte Tracks, während die Höhe deutlich zappelt. Tracks auf Abwegen sahen oft für sich gar nicht schlecht aus, nur die Höhenwerte wanderten unmotiviert nach oben oder unten aus.

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