Как обозначать?

literan · 2016-12-23 13:20:03

Зелёный Кошак wrote:

Ох... Продублирую ответ здесь, а то, видимо, не заметили этого. smile
-----
Ох...
С вики:
Shop
Food, beverages
shop convenience A small local shop carrying a small subset of the items you would find in a supermarket

И где здесь сказано, что shop=convenience это магазин, продающий только продукты? Вы в супермаркете бывали? видели, что там продается питание для животных, бытовая химия, часто цветы, газеты, журналы? "A small local shop carrying a small subset of the items you would find in a supermarket". И это может занимать до трети, а то и половины площади?

В любом случае, Зелёный Кошак, если вы будете продолжать массово сносить name=Продукты у магазинов, без выяснения на месте, что это - название магазина (на табличке, у продавцов) или описание продающихся товаров - буду откатывать.

Last edited by literan (2016-12-23 13:23:58)

Imp_GL · 2016-12-23 14:30:15

Помимо всего прочего внесение в Name того, что написано на табличке, упрощает ориентирование на местности. На карте "Продукты" и на стене дома крупно написано "Продукты" - вот и ориентир. А номер дома может быть не указан или указан там, где его не видно.

А приводить выдержки из ГК и прочего - это скорее из разряда "докопаться до столба". У нас проект не юристов и не налоговой.

pfg21 · 2016-12-23 15:39:21

окей, возле моего дома есть несколько магазинов на каждом из них нарисовано "Продукты" потому что продаются продукты, как мне ориентироваться ??

даватйте просто всем shop=* без имени добавим имя согласно типу ??

на заборе тоже много чего написано, тоже в name вносить будем ??
Отличный ориентир кстати, в 90е на заброшенном здании долгое время была надпись из трех больших букв, и даже после того как ее закрасили долго пользовалась для указания в той местности, ибо каких-либо иных заметных объектов рядом не было.

Last edited by pfg21 (2016-12-23 15:41:17)

Imp_GL · 2016-12-23 16:36:43

pfg21 wrote:

надпись из трех больших букв

Каждому своё.

militrik · 2016-12-23 16:39:30

pfg21 wrote:

Отличный ориентир кстати, в 90е на заброшенном здании долгое время была надпись из трех больших букв, и даже после того как ее закрасили долго пользовалась для указания в той местности, ибо каких-либо иных заметных объектов рядом не было.

Ничуть не смущаясь обозначил бы такое

historic=memorial
memorial=plaque
name=ДУШ

freeExec · 2016-12-23 17:25:57

Куда девается ваша рьяность когда речь заходит о выпиливании всяких СНТ, ЖК и прочих ГСК из name?

BushmanK · 2016-12-23 18:13:07

literan wrote:

BushmanK wrote:
Чтобы потом второй (третий, десятый...) раз не писать одно и то же, написал в дневнике почему не любая вывеска - название, со ссылками на Гражданский кодекс РФ и с объяснением, почему конкретно слово "Продукты" и подобные слова не могут быть в РФ названием, вопреки уверенности коллеги militrik и literan.
вам прекрасно известно, что регистрирует фирменное наименование дай бог каждый сотый владелец бизнеса. Розничные сети - да, регистрируют. Учитывая это, считаю аргумент невалидным (в противном случае пришлось бы ставить тег name только для тех POI, у кого есть регистрация).

Про "противный случай" - это вы выдумали, я этого не говорил, так что с вашей стороны это демагогический аргумент - приписать оппоненту утверждение, которое легко опровергнуть, и на основании его ложности говорить, что ваше собственное утверждение - верное. Плюс, вы меняете свою аргументацию по ходу дела.

Конечно, фирменное наименование регистрируют не все. В своей дневниковой записи я перечислил все виды названий и знаков, которые являются специфическими для организаций. Один из видов, напомню, регистрации не требует (так что да, мне это прекрасно известно). Но речь, в конечном счете, всего лишь о том, что "Продукты" и "Ремонт обуви" - это указания ассортимента или вида деятельности, а не названия. Вы с этим упорно спорите именно в том духе, который описан в предпоследнем абзаце моей дневниковой записи. Потому что мапить под рендер - вторая натура, а на определенность данных - наплевать.

BushmanK · 2016-12-23 18:15:31

mavl wrote:

Таблички «Магазин», «Продукты», «Ремонт обуви» и подобные им представляют интерес. Их можно заносить в тег inscription.

Именно об этом (правда, я не уверен, что это должен быть именно inscription, а не отдельный ключ) пишу в дневниковой записи, в предпоследнем абзаце. Но старожилов больше устраивает отражать это в name, чтобы было видно на карте.

BushmanK · 2016-12-23 18:58:34

freeExec wrote:

Куда девается ваша рьяность когда речь заходит о выпиливании всяких СНТ, ЖК и прочих ГСК из name?

А какой смысл их выпиливать, если в сообществе не достигнуто понимание, так что немедленно найдется принципиальный любитель "видеть всё на карте", который вернет всё обратно? Без фундаментального решения вопроса, решать частные - бессмысленно.

luiswoo · 2016-12-23 23:42:04

freeExec wrote:

Куда девается ваша рьяность когда речь заходит о выпиливании всяких СНТ, ЖК и прочих ГСК из name?

Тут даже 2GIS сдался, или они кавычки не ставили…

BushmanK wrote:

Именно об этом (правда, я не уверен, что это должен быть именно inscription, а не отдельный ключ) пишу в дневниковой записи, в предпоследнем абзаце. Но старожилов больше устраивает отражать это в name, чтобы было видно на карте.

Где должно отображаться значение этого тега? Какая в нём ценность? Тот-же 2GIS выводит:

Продуктовый магазин
ИП Тарасова Г.П.

Хотя понятно, что "Продуктовый магазин" не есть "название" в отличии от:

Пятёрочка
сеть супермаркетов

Он должен отображаться если нет "названия", быть вывеской в f4map? Или он просто должен быть, как и куча подобных, не имеющих даже заготовок в редакторах?

BushmanK · 2016-12-24 00:30:31

luiswoo wrote:

BushmanK wrote:
Именно об этом (правда, я не уверен, что это должен быть именно inscription, а не отдельный ключ) пишу в дневниковой записи, в предпоследнем абзаце. Но старожилов больше устраивает отражать это в name, чтобы было видно на карте.
Где должно отображаться значение этого тега? Какая в нём ценность?

А де хотите, там пусть и отображается. Например, если нет name. Правда, я не понимаю, при чем тут отображение - OSM - база данных. Если в ней будет возможность различить название и вывеску - это еще один дополнительный уровень детализации данных.

Про ценность - тоже непонятно, какое это имеет значение, т.к. хотя мы и имеем некоторое представление об основных путях использования данных, но мало ли кто как их может использовать? Вы сомневаетесь, что различие между названием и текстом вывески вообще как-то можно использовать? Например, при рендеринге трехмерной карты можно использовать текст вывески чтобы нарисовать на здании (входе) условную вывеску с настоящим текстом, а не писать там бороду из названия. Или чтобы при поиске разрешить противоречие, если название у заведения одно, а на вывеске красуется торговая марка.

Похожие по функциям, но предназначенные для других видов текстовой информации, которые не являются названием, ключи уже есть и используются - это inscription для всякого рода (памятных, исторических) сооружений, это brand для коммерческих сетей, это operator. Например, у мемориальной доски, по идее, никакого названия тоже нет. А надпись на ней есть. Логично не замусоривать name, а положить надпись в inscription. Точно та же логика - тут. Не надо только возражать, что "это никто не будет использовать" - вы этого просто не можете знать.

mavl · 2016-12-24 07:11:07

Согласен с точкой зрения, что многие объекты не имеют имён (значения тега name). Но эта точка зрения также требует, чтобы у объектов, которые имеют только номера, тег name не заполнялся. Например, школы имеют официальное название (official_name=Муниципальное автономное общеобразовательное учреждение средняя общеобразовательная школа № 7 города Тюмени), вывеску (inscription=Муниципальное автономное общеобразовательное учреждение Cредняя общеобразовательная школа № 7 г. Тюмень) и номер (ref=7). Специального названия (имени), которое можно было бы указать в теге name, нет. В этой ситуации даже JOSM выдаёт предупреждение, что есть official_name, но нет name.

То же самое относится к детским садам, больницам, заправкам. Предложение указывать official_name без name вызывает несогласие участников. Могу сказать, что пока только заправки не вызывают желания добавить тег name (для многих из них вместо тега name используются теги brand и ref).

По поводу тега для вывесок. Тег inscription (16663 штуки) имеет очень широкое описание и подходит буквально для всех случаев жизни ("...and other objects"). taginfo показывает, что он чаще всего используется для исторических объектов, но есть сочетания с тегом shop (несколько десятков).

Тега signboard (вывеска) в taginfo нет. Есть тег text (438 штук).

Last edited by mavl (2016-12-24 07:32:28)

BushmanK · 2016-12-24 07:49:46

Я, между прочим, так и не услышал никакой аргументации (кроме "я не согласен"), почему некоторые присутствующие считают, что "Продукты" не может быть просто указанием ассортимента, а "Туалет" и "Изготовление ключей" - просто указанием услуги. Ответ "потому что это название" - не подходит, потому что для этого надо сначала как-то доказать, что это название (а тут уже "потому что я так думаю" - тоже не подходит). Заранее напомню, что никакого правила, что "у всего должно быть название" или что "всё, что на вывеске - это название" - не существует.

freeExec · 2016-12-24 09:50:43

Если уж так строго подходить, то "Магнит" это тоже не название магазина, это название сети (brand). А у конкретного магазина в данной сети должно быть своё индивидуальное название, но скорей всего мы его никогда не узнаем. Так что name надо очищать от "Магнитов".
А стиль уже наконец научить как josm рендерить name <- ref <- brand <- operator

parukhin · 2016-12-24 10:36:59

freeExec wrote:

Если уж так строго подходить, то "Магнит" это тоже не название магазина, это название сети (brand). А у конкретного магазина в данной сети должно быть своё индивидуальное название, но скорей всего мы его никогда не узнаем. Так что name надо очищать от "Магнитов".
А стиль уже наконец научить как josm рендерить name <- ref <- brand <- operator

К слову они у них есть, индивидуальные названия у Магнитов, достаточно посмотреть на чек. И продавцы их используют:
- А ты где раньше работала?
- В Джейране.
см. ref
http://www.openstreetmap.org/node/956042607
http://www.openstreetmap.org/node/3471973165

luiswoo · 2016-12-24 16:25:16

freeExec wrote:

Если уж так строго подходить, то "Магнит" это тоже не название магазина, это название сети (brand). А у конкретного магазина в данной сети должно быть своё индивидуальное название, но скорей всего мы его никогда не узнаем. Так что name надо очищать от "Магнитов".
А стиль уже наконец научить как josm рендерить name <- ref <- brand <- operator

Это франшиза. У моего ближайшего: МАГНИТ-61**** АО"ТАНДЕР". Всё. Сиреч собственный магазин.
Сначала создаём себе проблемы, чтобы потом их героически решить. Теперь, значиться, будем не только обходить местность, но и делать контрольные закупки, чтобы заполучить чек каждой лавочки, ведь правда на земле.

BushmanK · 2016-12-24 17:57:16

Так конечно, "Магнит" - не название магазина, это название франшизы, то есть то, что должно попадать в brand, как сейчас это происходит у бензоколонок.
luiswoo, вы так говорите, будто в таком контексте name имеет какую-то особую ценность. "Надпись с вывески" (без предположений о том, что это - имя, торговая марка и т.п.) - наиболее адекватное описание того, что сейчас большинство лепит в name, воспринимая, в свою очередь, функцию name как label для карты, не более. Так вот если перестать додумывать и врать, а также обозначать под рендер, то и выходит, что название не особенно-то и важен - важно то, что на вывеске написано. Вылезайте из накатанной колеи, посмотрите на вопрос свежим взглядом.

luiswoo · 2016-12-24 19:38:04

BushmanK, человеку с улицы, абсолютно параллельно на "истинное название" магазина, вывеска и есть название которое он использует. Или вы так и говорите: "пойду в Джейран под брендом Магнит" в реальной жизни?

Last edited by luiswoo (2016-12-24 19:38:50)

BushmanK · 2016-12-24 20:02:41

luiswoo, конечно не говорю. Речь именно об этом. Вот пусть человек с улицы и мапит то, что видит: содержимое вывески, в значение ключа, который предназначен для содержимого вывески. И никаких додумываний относительно того, что там - название, торговая марка, ассортимент или отсебятина.

Сейчас name, который предназначен для названий, хранит всё вышеперечисленное. И это бардак. Идея в том, чтобы хранить бардак в ключе для бардака, а ключ для конкретных данных заполнять тогда, когда они известны. И один из аргументов за это - как раз то, что "человеку с улицы - плевать, какое там истинное name". Вот раз ему плевать, так пусть он этот ключ и не трогает.

Хотя мечтать о таком порядке, конечно, сложно, пока у нас, например, любая помойка, стараниями слишком усердных, но не слишком умных коллег, имеет name:en и так далее, то есть на порядок всем плевать.

Last edited by BushmanK (2016-12-24 20:04:30)

coolkaas · 2016-12-24 20:44:14

оффтоп. а я всегда захожу в магнит, что бы получить чек и срисовать название. и вношу. пунктик)
и пользуюсь этими названиями в ближнем кругу.

pfg21 · 2016-12-24 21:23:07

name в таком варианте получается как раз тег для бардака с очень плавающими определениями что в него вносить
для не бардака есть name:** oficial_name и т.д.

BushmanK · 2016-12-24 21:42:09

pfg21 wrote:

name в таком варианте получается как раз тег для бардака с очень плавающими определениями что в него вносить

В каком "таком"? Вот сейчас оно используется многими, вопреки определению, для бардака. Или просто как label.

Не знаю, может кому-то будет более понятно на более показательной аналогии.
Представьте себе, что в городе есть всего пять общественных туалетов, а куча темных углов и т.п. используются населением, как туалет. "Человеку с улицы", в данном случае, все равно, где помочиться - в туалете или за гаражами. Если мы все эти места обозначим формально, как туалет, во-первых, данные о том, где реальный туалет, а где темный угол - теряются. Плюс, размывается смысл обозначения "туалет". Тот, кто хочет найти место, где помочиться, все еще может ориентироваться. А кто не хочет делать это за гаражами - лишен возможности найти именно настоящий туалет. Потому что с обозначением - бардак. Но бардак и в реальности (потому что темные углы - зассаны). Чтобы иметь обозначения, адекватные реальности, можно ввести обозначение "тут ссут" - оно будет правдиво обозначать и туалет, и подворотню. А обозначение "туалет" оставить только настоящим общественным туалетам.

militrik · 2016-12-24 22:17:29

Как по мне бардак - это наличие "улица" в теге name. По идее должно быть так

highway=residential
residential_type = street (ну или как то по другому)
name = Заречная

Вы можете сколько угодно засыпать меня ссылками и соглашениями, но данное несоответствие и исключение очень бросается в глаза новичку.

Last edited by militrik (2016-12-24 22:34:51)

BushmanK · 2016-12-25 00:34:38

militrik, во-первых, я уже объяснял в своей дневниковой записи, почему мы пишем название улицы в name так, как пишем. Дело не в соглашении ("мы так решили") а в наличии за этим практической логики. Потому что название может состоять из имени собственного (Заречная) и определяющего слова (улица) - имени нарицательного. Плюс, это особенность только части языков, где "улица", "переулок" и т.п. пишутся отдельно, а в других это пишется вместе. А OSM - международный проект. Radhusgaten, где Radhus - это "ратуша", а -gaten - "улица" (норвежский), или Ludviginkatu - "улица Людвига" (финский). Кроме того, подобное разделение названия не решает никакой конкретной реальной проблемы, которая была бы на данный момент не решена. Для сортировки, например, уже существует sorting_name. Полное имя российских улиц, которое хранится в name, еще хранит и порядок слов (потому что "Кленовая аллея", "улица Сталеваров", "5-я Парковая улица", "3-я линия Красной сосны" - собственная и нарицательная части согласованы, порядок следования - разный, и все это реальные названия). Так что это не несоответствие, точнее - это кажущееся несоответствие.

В OSM теги существуют не только для абстрактного машинно-читаемого хранения информации, но и для решения тех или иных задач обработки данных (именно благодаря этому существует костыль в виде sorting_name). Вынесение же текста вывески в отдельный тег, а названия - в другой, как раз решает вполне определенные проблемы обработки данных. В том числе, перекрывая ситуацию "название одно, а на вывеске - другое", позволяя буквально следовать truth on the ground, даже когда какой-нибудь безграмотный дурак наделал табличек с ошибками, можно поместить текст с ошибкой в ключ для табличек, а в name написать так, как правильно (таблички и дураки приходят и уходят, название - остается). В одном из руководств по придумыванию новых тегов написано: "предлагайте теги, которые будете использовать сами" (использовать - не в смысле "вносить") - расскажите, как вообще можно использовать отдельное хранение имени собственного из названия улицы? А вот чему такой способ помешает - я частично рассказал, могу еще добавить.

Last edited by BushmanK (2016-12-25 01:49:22)

mavl · 2016-12-25 06:39:07

В Тюменской области точно такая же ситуация с заправками компании Лукойл. За многие годы эта компания продала часть своих заправок другим компаниям. Новые владельцы не меняют раскраску заправок и на них по-прежнему написано «Лукойл». Таких «ненастоящих» заправок по моим оценкам около 60%. Если для них указывать brand=Лукойл, то постоянных клиентов может ждать сюрприз:
- неизвестное происхождение топлива;
- не действуют скидки по карте Лукойл.

Сотрудники заправок поддерживают миф о том, что это настоящие заправки. Но в кассовых чеках нет упоминания компании Лукойл. Например, вместо «АЗС 314 ООО «Лукойл-Уралнефтепродукт» Тюменское региональное управление» указано «ЗАО «Нефтегазстройсервис».

Перенос значения тега brand/name для таких ненастоящих заправок в тег inscription помог бы учесть интересы постоянных клиентов заправок Лукойл. А не постоянным клиентам это никак не помешает, потому что они могут найти любую заправку через тег amenity=fuel.

Last edited by mavl (2016-12-25 06:41:41)

Announcement

#11351 2016-12-23 13:20:03

Re: Как обозначать?

#11352 2016-12-23 14:30:15

Re: Как обозначать?

#11353 2016-12-23 15:39:21

Re: Как обозначать?

#11354 2016-12-23 16:36:43

Re: Как обозначать?

#11355 2016-12-23 16:39:30

Re: Как обозначать?

#11356 2016-12-23 17:25:57

Re: Как обозначать?

#11357 2016-12-23 18:13:07

Re: Как обозначать?

#11358 2016-12-23 18:15:31

Re: Как обозначать?

#11359 2016-12-23 18:58:34

Re: Как обозначать?

#11360 2016-12-23 23:42:04

Re: Как обозначать?

#11361 2016-12-24 00:30:31

Re: Как обозначать?

#11362 2016-12-24 07:11:07

Re: Как обозначать?

#11363 2016-12-24 07:49:46

Re: Как обозначать?

#11364 2016-12-24 09:50:43

Re: Как обозначать?

#11365 2016-12-24 10:36:59

Re: Как обозначать?

#11366 2016-12-24 16:25:16

Re: Как обозначать?

#11367 2016-12-24 17:57:16

Re: Как обозначать?

#11368 2016-12-24 19:38:04

Re: Как обозначать?

#11369 2016-12-24 20:02:41

Re: Как обозначать?

#11370 2016-12-24 20:44:14

Re: Как обозначать?

#11371 2016-12-24 21:23:07

Re: Как обозначать?

#11372 2016-12-24 21:42:09

Re: Как обозначать?

#11373 2016-12-24 22:17:29

Re: Как обозначать?

#11374 2016-12-25 00:34:38

Re: Как обозначать?

#11375 2016-12-25 06:39:07

Re: Как обозначать?

Board footer