Как обозначать?

ad47 · 2016-08-07 14:53:22

Песок, по-моему, в принципе не укатывается, иначе это скорее просто surface=ground. Обычная почва наоборот имеет тенденцию к уплотнению, если её специально не рыхлить.

BushmanK · 2016-08-07 16:40:08

Это субъективный критерий с невнятным способом измерения, следовательно противоречит требованиям к системе обозначений в OSM

romanshuvalov · 2016-08-07 18:25:41

BushmanK wrote:

Это субъективный критерий с невнятным способом измерения, следовательно противоречит требованиям к системе обозначений в OSM

А smoothness не субъективный?

LLlypuk82 · 2016-08-07 18:40:34

Roman Shuvalov wrote:

А smoothness не субъективный?

А он записан в Библии Wiki. По аналогии можно создать (с конкретными примерами и картинками) и применять градации твёрдости.
И да, песок прекрасно укатывается (и размывается), но не перестаёт быть песком.

Last edited by LLlypuk82 (2016-08-07 18:42:22)

BushmanK · 2016-08-07 22:45:10

Конечно, субъективный.
Но существование одной ерунды не служит оправданием для придумывания другой. Оно только служит подтверждением того, что куча пользователей нагло (или тупо) забили на эти требования и используют тег с невнятными критериями присвоения.

Surface, к слову, субъективным не является - как верно подмечено, песок не перестает быть песком.

А вот чтобы определять его "рыхлость" воспроизводимым (объективным) способом, понадобится методика, которой никто никогда не будет пользоваться: например, усредненное измерение, на какую глубину в поверхность грунтовой дороги входит металлический конус с углом при вершине 30º, диаметром 10 мм, массой 200 г, свободно упавший на поверхность с высоты 30 сантиметров. (Это не моя выдумка - аналогичными способами измеряют похожие свойства разных покрытий и материалов.)

Примеры и картинки для объективного измерения, естественно, не подходят.

LLlypuk82 · 2016-08-08 00:29:18

Тем не менее, твёрдость, как и ровность — объективно существующие характеристики. Есть и методы измерения, объективные. Другое дело, что таковыми вряд ли кто будет заморачиваться.
Но нельзя наотрез исключать и менее наукообразные способы определения. Тот же песок можно охарактеризовать с помощью колеса велосипеда, которое либо сразу завязнет, либо через сколько-то метров (за счёт инерции), либо с большим трудом пройдёт, либо относительно свободно. Автомобиль, конечно, за счёт мощности двигателя и ширины покрышек, проедет (и то не всякий), но и для него затраты энергии будут коррелировать с рыхлостью песка. Ногами также реально определить плотность песка на дороге: нога проваливается (идти почти невозможно), нога подвязает (очень затруднено движение), нога слегка подвязает (двигаться относительно легко, но нет свободности походки), нога не испытывает затруднений.
Получаем примерную шкалу: очень рыхлый, рыхлый, слегка разрыхлённый, плотно укатанный. Исходим из сухого состояния.
Это пример субъективной оценки на базе объективного взаимодействия со средой.

algot · 2016-08-08 13:18:52

LLlypuk82 wrote:

Тот же песок можно охарактеризовать с помощью колеса велосипеда, которое либо сразу завязнет, либо через сколько-то метров (за счёт инерции), либо с большим трудом пройдёт, либо относительно свободно.

Только даже этот параметр сильно плавает в зависимости от влажности песка. Если недавно был дождь, такой песок отлично проезжается на велосипеде, а если стоит сухая погода, то только пешком.

pfg21 · 2016-08-08 14:25:22

ну а так же от ширины колеса, опытности пользователя и многих других факторах.
Так-то дамочка на ситибайке, шосер, кроскантрийщик и любитель фетбайка являются велосипедистами, но по проежабельность отличаются неимоверно.
под кого писать будем ??

LLlypuk82 · 2016-08-08 14:45:40

По указанной градации крутизна велосипеда и байкера не превзойдут законы физики (застрянет любой в первых двух случаях, если только у него не окажется левитирующий байк; в третьем случае оборудование и навыки позволят чувствовать себя увереннее обычного человека на обычном велике, НО и суперкрутой экстремал-чемпион почувствует разницу; в последнем случае все, опять же, равны).
Кстати, а много у нас прокаченных_кросскантрийщиков_на_фетбайках_на_досуге_занимающихся_картированием_дорог_с_указанием_детальных_свойств? (это к вопросу о потенциальном кол-ве выбивающихся из «канвы» данных) А сколько вообще людей будет этим заниматься? (это к вопросу о появлении таких данных как таковых, чтобы «начинать волноваться»).

VlIvYur · 2016-08-08 14:49:45

А я считаю, что жизненно необходимо учитывать каблуки-шпильки. А то в некоторых местах совершенно невозможно пройти. Особенно если ты с коляской. А OsmAnd перед первым запуском должен спрашивать твой рост/ширину/вес/размер обуви/уровень спортивной подготовки, а при остальных запусках только уточнять: деловой костюм, обувь. А велосипедисты подождут.

pfg21 · 2016-08-08 15:00:41

да пожалуйста, Велокарта Чувашии, Марий-Эл. не скажу насколь автор КК-профи, но местные кроскантрийщики пользовались и помогали в уточнении карты.

Пример, собираюсь я на пригородную дачу на некрутом горном велосипеде, выбираю режим велосипед, и он ведет меня кругами по асфальту, хотя я знаю прямую дорогу через лес по накатнной грунтовке, плююсь на ***, вырубаю навик, еду как знаю.
И дамочка на ситибайке включает велороутинг и он ведет ее напрямик по грунтам, где она пачкает платье и т.д., матерится на енту адову коробочку и больше не доверяет навику.
Какой режим "вело" в навике правильный ??

Last edited by pfg21 (2016-08-08 15:15:26)

LLlypuk82 · 2016-08-08 15:12:18

pfg21 wrote:

да пожалуйста

Так а проблема-то в чём? Это же замечательно. Градация по цветам расписана простым человеческим языком, а дороги обозначены на основе опыта людей на велосипедах. И всё. Никто не бегал с мензурками, не брал образцы почв и не тестировал поверхность на сжатие.

literan · 2016-08-08 15:17:13

LLlypuk82 wrote:

Кстати, а много у нас прокаченных_кросскантрийщиков_на_..._на_досуге_занимающихся_картированием_дорог_с_указанием_детальных_свойств?

+1

pfg21 · 2016-08-08 15:27:16

стоит глянуть в глубинку, на гигантские северные пустые пространства и сказать что у нас многих не хватает.

Imp_GL · 2016-08-08 16:13:05

VlIvYur wrote:

А я считаю, что жизненно необходимо учитывать каблуки-шпильки.

Эти с гуглем ходят, реже с яндексом.

BushmanK · 2016-08-08 16:18:15

Вы не путайте, пожалуйста, объективное существование свойства и объективность его оценки. Это совершенно разные вещи. Хрестоматийный пример, который дан в Вики на тему субъективности свойств, под такую ситуацию тоже подпадает: понятия "узкий" и "широкий" или "низкий" и "высокий" объективно существуют, но пока не определен объективный критерий их разграничения (после какого размера "узкий" становится "широким"), вносить такие понятия в OSM - бессмысленно. Но, тем не менее, для группы товарищей объективное существование свойства (но не объективность его оценки) уже причина, чтобы пытаться на глаз что-то отмечать: "ну я же вижу, что это есть, чё бы это не отметить?"

Свойства с субъективным критерием оценки не обладают также качеством подтверждаемости (verifiability), потому что Вася посмотрит, и на глаз скажет, что это "ровно", а придет Петя и возмущенно скажет "какая ерунда, это же совсем не ровно".

Вот и удивляйся потом, что люди в описании education 2.0 простых вещей понять не смогли. Тут - та же фигня. Логика предельно простая.

LLlypuk82 · 2016-08-08 17:12:57

Никто ничего не путает (где на это хоть намёк?). Чёткие критерии и системы оценки — это одна реальность (по большей части теоретическая, почти виртуальная). Практика (картирование в рамках массового проекта — в данном случае) — иная, более приземлённая реальность.
Кто-то может с применением систем RTK и прочих профессиональных плюшек разметить дорогу, привязать снимок (предварительно проведя и его подготовку, а может и съёмку даже) с точностью в несколько сантиметров, а кто-то использует привязанный по обычным трекам снимок (имеющий меньшее разрешение, не прошедший соотв. обработки и т. п.) с точностью результатов в несколько метров (в лучшем случае). Разница — на порядок, но это не отменяет возможности картирования с пом. тех ресурсов и инструментов, которые доступны и не требуют спецнавыков, оборудования и ПО, хотя и дают заведомо худший результат.
Тут ещё уместно спросить, а кто-то где-то занимается картированием с особой точностью? (OSM имеется в виду). Проскакивала заметка о человеке в Германии, кажется, применяющем RTK-систему (что именно он картирует — не помню) и на форуме показывал результат Sergey Astakhov, если не ошибаюсь (бордюры, заборы, газоны и проч. «мелочи»).
Совершенно не важно, придёт ли Петя после Вани и скажет ли «да эта дорога ровная и твёрдая, а не разбитая и рыхлая». С таким же «успехом» придёт Йохан после Дуни и скажет: «та у фас тут стание уехало на 5 метроф». И это — заметим — при возможности оценки в конкретных значениях.
Иными словами: точность — это прекрасно, верифицируемость — замечательно, объективные методики измерений — сказочно. НО кто будет этим заниматься? Вносить, перепроверять, уточнять. Это сделают какие-нибуть роботизированные системы будущего (если на тот момент в этом будет надобность).
На субъективном (столь ненавистном ув. BushmanK) уровне это уже применяется (smoothness, tracktype) и даёт вполне ясное представление о качестве дорог для учёта в планировании маршрутов.
ВАЖНО: да, линейкой ты не сверишь глубину выбоин (не с чем сверять), но зато ощутишь расколбас подвески (или позвоночника) на smoothness=very_bad или smoothness=horrible, а потом побегаешь за техпомощью в виде трактора или др. тягача, когда сядешь на брюхо.

Last edited by LLlypuk82 (2016-08-08 17:25:16)

freeExec · 2016-08-08 18:30:23

>>Тут ещё уместно спросить, а кто-то где-то занимается картированием с особой точностью?
А почему бы и нет http://www.openstreetmap.org/traces/tag/rtklib
>>На субъективном (столь ненавистном ув. BushmanK) уровне это уже применяется (smoothness, tracktype)
Ну а могло быть всё куда лучше: есть поперечные трещины уже не excellent, есть ямы больше 30см - значит bad. Zverik, кстати пытался предвнести критерии, но не взлетело.
Смысл в том, чтобы можно было уточнять, если есть "инструменты", а не устраивать войну значений.

LLlypuk82 · 2016-08-08 19:23:24

freeExec wrote:

Zverik, кстати пытался предвнести критерии, но не взлетело.

Если здесь, то не заметил чего-то объективного.

freeExec wrote:

Смысл в том, чтобы можно было уточнять, если есть "инструменты", а не устраивать войну значений.

Нет, смысл в реализуемости тех или иных целей. Если цель — помечтать и разойтись, то открываем раздел «Фантазии и сладкие мечты о прецизионной точности». Если цель — накопление достаточно полезных данных (отдавая себе отчёт о степени адекватности), то используем субъективную оценку.
«Достаточно полезные» — данные, на основе которых я могу сделать вывод: «нет, вот в эту Ж я не полезу, а обогну крюком в N км». Если какой-то человек (не супермен, вероятно) обозначил кусок дороги как «очень хреновый», то мне (как такому же обыкновенному человеку) начхать, какого диаметра там выбоины, и насколько широки трещины, и насколько увязают колёса. Мне (о ужас! все в шоке) довольно субъективной характеристики и я избегаю проблем на маршруте (заранее, а не провалившись по колено в луже с глубиномером-палкой в руках и рулеткой в кармане).

Last edited by LLlypuk82 (2016-08-08 19:28:30)

romanshuvalov · 2016-08-08 19:58:52

не путайте, пожалуйста, объективное существование свойства и объективность его оценки.

Если конкретно расписаны значения и даны примеры (как со smoothness), то объективность уже есть. Другое дело, что точность оценивания свойств будет плавать, но она всегда плавает. Даже совершенно объективные параметры, такие, как ширина тропы (width) в метрах, тоже вносятся "на глаз" с погрешностью. С линейкой никто же не измеряет. Так и со smoothness и с любыми другими значениями, смотрим на описание и пишем значение, с погрешностью плюс-минус одна ступень. Да что там, даже указывая количество этажей у здания можно легко ошибиться на один этаж. Параметр объективный, способ измерения объективный, значение целочисленное, но погрешность от человеческого фактора все равно есть.

Вася посмотрит, и на глаз скажет, что это "ровно", а придет Петя и возмущенно скажет "какая ерунда, это же совсем не ровно".

Такое будет, если нет расписанных критериев оценки.

Например:
"хорошо укатанный" - колёса горного велосипеда не зарываются в песок, ехать легко
"укатанный с рыхлыми участками" - переднее колесо начинает зарываться, можно проехать, с усилием удерживая руль
"рыхлый" - колёса зарываются, ехать крайне тяжело, требуются навыки езды по сыпучей поверхности
"очень рыхлый" - проехать на горном велосипеде невозможно

И еще дописать примеры про автомобиль. И субъективность исчезла. Разве нет?

По поводу того, что после дождя по мокрому песку можно проехать: ну, в России иногда асфальт в зависимости от времени суток может превратиться в говно, а зимой так вообще surface не к месту. Но мы же описываем то, что есть "в общем случае", а по правку на погоду пользователь уж пусть потрудится сделать сам. (Сюда же дороги с surface=mud, которые при хорошей засухе могут высохнуть.)

BushmanK · 2016-08-08 20:35:25

Вот не надо демагогии про то, что "BushmanK ненавидит субъективные критерии". Не я придумал, что это плохо. Это обоснованное правило, которое закреплено в документации. Так что не сводите это все к личной неприязни или мнению - я всего лишь отстаиваю существующие требования, мешая вам комфортно на них забить. Мне, с одной стороны, не жалко, если кто-то будет отмечать субъективно что-нибудь - мне лично, например, на проблемы велосипедистов просто наплевать, более того, если они потом передерутся из-за того, "хорошо укатанный" тут песок или "рыхлый", я с удовольствием за этим злорадно понаблюдаю. Но чем больше таких тегов появляется, тем в большей степени это становится нормой для проекта, то есть протолкнуть какой-нибудь еще подобный тег, ссылаясь на существующую практику в духе "ну вот, оно есть и ничего, а документация нам не указ и вообще - херня".

Что касается критериев оценки - в теории, действительно, можно придумать практические критерии (вместо строгого метода измерения), но как только в этих критериях появляются слова "легко", "трудно" и т.п., а также для измерения требуется специальное оборудование (горный велосипед вместо обычного, например, или наоборот), вся условная объективность этих оценочных критериев разваливается.

Last edited by BushmanK (2016-08-08 20:36:18)

chnav · 2016-08-09 05:09:56

Какие последние веяния по обозначению адресации в микрорайонах ? Конкретно интересует чтобы поддерживалось в программах навигации и номинатиме. Это не мне нужно, хочу подготовиться к беседе с новичком.

RSergei · 2016-08-09 07:11:16

Osmand и 7 дорог отлично поддерживают addr:place. Номинатим также поддерживает, (проверил сегодня)

Last edited by RSergei (2016-08-09 07:12:03)

EugenyN · 2016-08-10 23:40:37

про песок тут всё расписано http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … h_surfaces

для ваших целей будет достаточно две градации. good и horrible.

делить более чем на две градации степень рыхлости песка - это безумие.

ну, может быть, максимум три градации... good/bad/horrible

для велосипедиста тег surface=sand уже многое говорит.

Last edited by EugenyN (2016-08-10 23:49:13)

pvp · 2016-08-13 17:04:32

Существуют ли теги для обозначения маршрута машины для вывоза мусора и графика ее движения? Т.е., мусоровоз по определенным дням объезжает определенные точки, останавливается там на определенное время, загружает мусор от благодарных жителей и уезжает. Как это перевести на язык OSMа?

Announcement

#11026 2016-08-07 14:53:22

Re: Как обозначать?

#11027 2016-08-07 16:40:08

Re: Как обозначать?

#11028 2016-08-07 18:25:41

Re: Как обозначать?

#11029 2016-08-07 18:40:34

Re: Как обозначать?

#11030 2016-08-07 22:45:10

Re: Как обозначать?

#11031 2016-08-08 00:29:18

Re: Как обозначать?

#11032 2016-08-08 13:18:52

Re: Как обозначать?

#11033 2016-08-08 14:25:22

Re: Как обозначать?

#11034 2016-08-08 14:45:40

Re: Как обозначать?

#11035 2016-08-08 14:49:45

Re: Как обозначать?

#11036 2016-08-08 15:00:41

Re: Как обозначать?

#11037 2016-08-08 15:12:18

Re: Как обозначать?

#11038 2016-08-08 15:17:13

Re: Как обозначать?

#11039 2016-08-08 15:27:16

Re: Как обозначать?

#11040 2016-08-08 16:13:05

Re: Как обозначать?

#11041 2016-08-08 16:18:15

Re: Как обозначать?

#11042 2016-08-08 17:12:57

Re: Как обозначать?

#11043 2016-08-08 18:30:23

Re: Как обозначать?

#11044 2016-08-08 19:23:24

Re: Как обозначать?

#11045 2016-08-08 19:58:52

Re: Как обозначать?

#11046 2016-08-08 20:35:25

Re: Как обозначать?

#11047 2016-08-09 05:09:56

Re: Как обозначать?

#11048 2016-08-09 07:11:16

Re: Как обозначать?

#11049 2016-08-10 23:40:37

Re: Как обозначать?

#11050 2016-08-13 17:04:32

Re: Как обозначать?

Board footer