Как обозначать?

settler001 · 2016-02-03 20:21:41

newpavlov wrote:

Товарищ settler001 посносил теги access=private с дорог обосновав это следующим образом:
settler001 wrote:
от тега "access=private" на дорогах сходят с ума навигаторы Garmin. Выглядит это так - если одна из точек (конечная/начальная) находится на территории, куда попасть можно только по дороге с "access=private", и даже если между точками физически будет 200метров, навигатор строит маршрут просто линиями по всей карте, не по дорогам, в пространстве (над лесами/полями), который будет 50-200 км!
С аргументацией что это чистой воды теггинг под навигатор и является однозначной ошибкой он не согласился. Якобы на форуме (вероятно гармина) даже существует следующая рекомендация:
settler001 wrote:
На форуме советуют ставить тег на ворота/шлагбаумы - "Ворота и шлагбаумы должны быть прямо в линии дороги (а не над ней), там должен быть тег access=private. Маршрут будет строиться до ворот/шлагбаумов."
Он согласился откатить свои правки в случае если на форуме ему подтвердят ошибочность его правок. В общем, прошу прояснить данный вопрос.

Форум не Гармина конечно, а именно этот - http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 85#p574885

BushmanK · 2016-02-03 20:27:06

Ну, товарищ просто вырвал ответ из контекста, а остальные не потрудились объяснить подробно.
Другое дело, что access нужно употреблять по назначению, а не от балды.

Last edited by BushmanK (2016-02-03 20:28:55)

freeExec · 2016-02-03 20:48:43

>>именно к ней есть доступ с разрешения владельца, а не к шлагбауму.
Собственно шлагбаум преграждает дорогу, а не закраска в навигаторе, так что шлагбаум первичен, а принадлежность свойства дороги это лишь последствия наличия шлагбаума.

BushmanK · 2016-02-03 21:15:28

Шлагбаум - это устройство обеспечения режима доступа. Свойство "частной" (или какой-то еще) дороги возникает не от наличия устройства, преграждающего на нее путь. Там может быть табличка, будка с охранником - что угодно, может быть там вообще ничего нет (только закон). Дорога с ограниченным доступом может быть обозначена даже тогда, когда мы не знаем ни о каком заборе, шлагбауме/воротах, а тогда, когда мы знаем только что на данную территорию "посторонним - нельзя" (из какого-нибудь официального документа, например).
Так что всё это делает использование шлагбаума с access=* всего лишь частным случаем, непоследовательным относительно всех остальных. Таким образом, теги access=* на самих дорогах - абсолютно нормальная и правильная практика. Повторюсь - частной (или какой-то еще) является дорога, а не преграда на ней.

Last edited by BushmanK (2016-02-04 06:19:12)

d1g · 2016-02-04 04:29:13

freeExec wrote:

а принадлежность свойства дороги это лишь последствия наличия шлагбаума.

Нет конечно же?!

Пропускной режим (access=*) это отдельная сущность. Чаще всего его советуют отмечать точкой где осуществляется проверка выполнение этого режима.

В обычных гражданских условиях "пропускной режим" логичнее заменять на "легальный доступ", потому что о военщине не говорят.

Хотя тег access=* покрывают как и "пропускной режим" так и "легальный доступ". И даже некоторые условные случаи когда "запрещено, но по факту все ходят" (значения permissive).

В основном отвечание access=* на точках делается чтобы упростить последующее обновление тегов одной точки, а не 20-500 линий highway=* которые могут занимать десятки квадратных километров.

j-wills · 2016-02-04 06:28:47

В закрытых городах на всех хайвеях тоже звездно-полосатые тэги будем ставить?)))))
А как же внутри ездить то, если у каждой улицы access=no или private? Там тоже живут люди и тоже пользуются картами/навигаторами

Last edited by j-wills (2016-02-04 06:30:53)

BushmanK · 2016-02-04 06:59:19

j-wills, речь идет о том, что тег реально существующего ограничения может (и в идеале - должен) отражать это ограничение в базе. И что способ "прятать" его от конвертера на точке, где это ограничение начинается - не более чем костыль, который еще и не во всех случаях работает (не работает там, где ограничение - законное, а не физическое, т.е. барьера - нет).
А дальше уже вопрос к авторам конвертеров, авторов навигационного софта и так далее, что они хотят и могут с этими обозначениями делать. Могут игнорировать, например. Или использовать какой-нибудь свой аналог признака "транзитное движение запрещено". Или минимальный приоритет при роутинге. Это уже не наше с вами дело. Наше дело - точно отразить реальность.

BushmanK · 2016-02-04 07:04:31

Добавлю, что имеющихся значений access=*, вероятно, мало для точного отображения этой самой реальности.

d1g · 2016-02-04 07:41:13

j-wills wrote:

В закрытых городах на всех хайвеях тоже звездно-полосатые тэги будем ставить?)))))
А как же внутри ездить то, если у каждой улицы access=no или private?

На улицах внутри НП повсеместно не нужны ограничения (хотя и могут использоваться).

j-wills wrote:

Там тоже живут люди и тоже пользуются картами/навигаторами

Не аргумент к правильности объектов мира по схемам тегирования.

Конвертеры и навигаторы пользуются этими тегами всегда. Их нужно только правильно расставлять.

Из темы про ЗАТО: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 00#p447600

LLlypuk82 wrote:

fserges wrote:
Частная территория это уже access=private со всеми вытекающими.
Добавляем в скобках «закрытая» и «открываем Америку»: ба-а, да на такие территории можно, оказывается, тоже ставить теги доступа, ого-го-шеньки. Новость дня.
Вот и получаем - по желанию - точки путей-дорог с ограниченным доступом (КПП и проч.) и собственно очерченные границы территорий с аналогичными режимами нахождения/пересечения.
Вопросы интерпретации навигаторами, рендерами и др. решаются на их же уровне. Была бы соответствующая информация (access) там, где она должна быть.

freeExec · 2016-02-04 07:52:12

>>Не аргумент к правильности объектов мира по схемам тегирования.
Действительно, тогда нам остаётся повесить на все дороги мира, за редким исключением, private, т.к. без визы я там ездить не могу.

Amigo · 2016-02-04 08:16:29

freeExec wrote:

Действительно, тогда нам остаётся повесить на все дороги мира, за редким исключением, private, т.к. без визы я там ездить не могу.

Да вот именно так, помнится затегированные по самое неболуйся таможни убили международные маршруты транзитные...

Пропуск или какое разрешение мы предъявляем на КПП, заехав за него уже не нужно никакое разрешение и можем перемещаться как угодно, согласен что важен "барьер" с правильными access, ассess на веях за ним избыточен.

d1g · 2016-02-04 08:23:15

Amigo wrote:

freeExec wrote:
Действительно, тогда нам остаётся повесить на все дороги мира, за редким исключением, private, т.к. без визы я там ездить не могу.
Да вот именно так, помнится затегированные по самое неболуйся таможни убили международные маршруты транзитные...
Пропуск или какое разрешение мы предъявляем на КПП, заехав за него уже не нужно никакое разрешение и можем перемещаться как угодно, согласен что важен "барьер" с правильными access, ассess на веях за ним избыточен.

Это не совсем точное высказывание.

1. access нужен на точке ЛИБО на highway=* дороге
2. большинство пользователей на этом форуме склонны считать что access=* на highway=* излишен
3. из 1 и 2 делаем вывод что access=* теги ставим на точку
4. "барьер" не нужен на этой точке (есть - замечательно, нет - не надо). Без barrier, только с access должно всё работать.

Неточными формулировками только путаете людей.

freeExec подменяет понятия, о линиях highway=* и "визовых режимах" никто не говорил. Здесь говорят о тегах доступа (access=*) на точках или на линиях.

Первое сообщение - http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 90#p575090.
Там вопрос куда именно ставить access=private, так что не уводите в дебри визовых режимов, это оффтопик тут.

Last edited by d1g (2016-02-04 08:25:48)

romanshuvalov · 2016-02-04 08:38:00

d1g wrote:

3. access=* теги ставим на точку
4. "барьер" не нужен на этой точке (есть - замечательно, нет - не надо). Без barrier, только с access должно всё работать.

Не соглашусь. Пустая точка с access=* это странно. Пусть даже если эта точка - часть дороги. Надо бы всё-таки поставить barrier=gate, barrier=lift_gate или что-то в этом духе. В реальной жизни в этой точке наверняка что-то должно быть (даже если это вечно "открытые ворота" с табличкой "уходи, частная территория" - это все равно barrier=gate + access=private).

d1g · 2016-02-04 08:52:19

Roman Shuvalov wrote:

d1g wrote:
3. access=* теги ставим на точку
4. "барьер" не нужен на этой точке (есть - замечательно, нет - не надо). Без barrier, только с access должно всё работать.
Не соглашусь. Пустая точка с access=* это странно. Пусть даже если эта точка - часть дороги. Надо бы всё-таки поставить barrier=gate, barrier=lift_gate или что-то в этом духе.

"странно", "надо бы всё-таки" - не аргумент.

http://www.openstreetmap.org/node/1168205200
http://www.openstreetmap.org/node/446058287

Ещё http://overpass-turbo.eu/s/eb3

Roman Shuvalov wrote:

В реальной жизни в этой точке наверняка что-то должно быть (даже если это вечно "открытые ворота" с табличкой "уходи, частная территория" - это все равно barrier=gate + access=private).

"наверняка" не аргумент вводить несуществующие шлагбаумы и ворота. Если у вас есть сомнения, то советую вам обсудить это отдельно даже в более ультимативной форме: нужны ли в OSM хоть какие-то объекты "наверняка". В OSM отмечают только то, что есть на самом деле.

Ваши правки я бы советовал пересмотреть другим участникам. Меняйте свои привычки, иначе после вас будут большие вопросы по тегированию у людей пользующимися такими несуществующими воротами и шлагбаумами.

newpavlov · 2016-02-04 09:05:57

Дабы тема не растекалась по дереву во всякие ЗАТО и международные маршруты. В данном конкретном случае речь шла о дорогах в частных коттеджных посёлках с охранным режимом. Проблемы навигаторов интерпретации access=private на путях это проблемы навигаторов, с потолка я могу предложить несколько возможных решений проблемы. (например если конечная или начальная или конечная точка маршрута располагаются у дороги с ограничением доступа и иных дорог нет, то строить маршрут игнорируя ограничения, возможно выводя соотв. сообщение) Кроме того, хочу обратить внимание, что данными ОСМ пользуются не только навигаторы, многие ориентируются по карте в т.ч. и на глазок, для этого способа на порядки полезнее ограничение на путях или даже на территории, нежели чем на воротах и шлагбаумах (не всегда существующих). Кроме того, очевидно, что если мы будем тегировать только точечные ограничения, то достаточно лишь одной невнимательной правки, дабы территория с ограничением доступа внезапно стала доступной, тогда как при тегировании ограничений на вейях вероятность такого события значительно ниже.

Ну и напоследок небольшая ссылка на нашу документацию (мы надеюсь всё ещё придерживаемся её, а не тегируем кто во что горазд?), в которой явно сказано "тег access может использоваться на точках, вейях и площадях", да, рекомендуется ограничиваться одним из вариантов, но я честно говоря не вижу ничего особо плохого если в их сочетании кроме некоторой избыточности. Ну и ещё одна цитата:

When you are tagging some area, it is your desicion, where to put "access" tags: to area, to entrances or to roads inside area (because nobody can bring you to add some tags somewhere), but removal of correct tags, which were put but someone else, is a mistake (and is close to vandalism). If you like to put tags to areas, do it, if you like to put tags to roads inside areas, do it, if you like to put tags to entrances, do it. But don't delete tags from type of elements, which you don't like.

Так что касательно конкретно данного случая, надеюсь, возражений, что правки settler001 были ошибочны нет?

freeExec · 2016-02-04 09:09:06

>>freeExec подменяет понятия, о линиях highway=* и "визовых режимах" никто не говорил. Здесь говорят о тегах доступа (access=*) на точках или на линиях.
Ни каких подмен, и то и другое административные запреты, которые мы и отмечаем тегом access.
>>многие ориентируются по карте в т.ч. и на глазок, для этого способа на порядки полезнее ограничение на путях или даже на территории, нежели чем на воротах и шлагбаумах
Но это ведь откуда смотреть, заключенный например на "глазок" хочет видеть всё в округе красным.

Last edited by freeExec (2016-02-04 09:11:31)

dair · 2016-02-04 09:16:50

d1g wrote:

Надо бы всё-таки поставить barrier=gate, barrier=lift_gate или что-то в этом духе. В реальной жизни в этой точке наверняка что-то должно быть.
"странно", "надо бы всё-таки" - не аргумент.

Это контрпримеры

d1g wrote:

http://www.openstreetmap.org/node/1168205200

Павильон с закрытыми дверями.

d1g wrote:

http://www.openstreetmap.org/node/446058287

Забор, шлагбаум и будка охранника.

"наверняка" не аргумент вводить несуществующие шлагбаумы и ворота.

Разумеется, речь не о несуществующих воротах, а о недомапленной реальности.

Last edited by dair (2016-02-04 09:17:48)

newpavlov · 2016-02-04 09:19:02

freeExec wrote:

>>многие ориентируются по карте в т.ч. и на глазок, для этого способа на порядки полезнее ограничение на путях или даже на территории, нежели чем на воротах и шлагбаумах
Но это ведь откуда смотреть, заключенный например на "глазок" хочет видеть всё в округе красным.

Демагогия такая демагогия... ОСМ ориентируется на массового пользователя, по возможности уточняя особые случаи тогда когда это имеет смысл. По делу и приведённым выше цитатам есть что сказать? Или будете свой особый ОСМ проталкивать с заключенными и поэтессами?

freeExec · 2016-02-04 09:23:58

По делу давно всё сказано, теги на месте где происходит смена "режима доступа" А не делать упор на массовость. В России 140+ миллионов жителей, в Монголии всего 3, нужно всё там заприватить, т.к. нас больше и доступа нет.

literan · 2016-02-04 09:28:05

Согласно вики, действия settler001, конечно, ошибочны.

newpavlov · 2016-02-04 09:40:04

freeExec wrote:

По делу давно всё сказано, теги на месте где происходит смена "режима доступа" А не делать упор на массовость. В России 140+ миллионов жителей, в Монголии всего 3, нужно всё там заприватить, т.к. нас больше и доступа нет.

Неявные умолчания, слышали о таком, нет? Ну например, что та же гос граница это не только абстрактная линия на бумаге, но и зачастую вполне конкретные злые дядьки с автоматами с обоих сторон. Схема тегирования осм (а значит и данные) неизбежно логически неполна, иногда некорректна, и правит её прежде всего прагматичность, а не представления отдельных личностей о прекрасном. Если вы прикидываетесь что этого не понимаете, то разговаривать с вами по данной теме смысла нет.

Ещё раз, по теме правок settler001 вам есть что сказать? Если нет, то оставлю вас обсуждать ваших поэтесс и заключённых остальным участникам.

settler001 · 2016-02-04 09:45:54

literan wrote:

Согласно вики, действия settler001, конечно, ошибочны.

Имеет ли смысл ставить тег access=private на все дорожки на территории гольф-клуба (Сколково)? Для тех кто смотрит глазами (без навигатора) - у территории есть название, по которому imho очевидно, что это не место для проезда на чем угодно. Как я понял по карте, там вокруг территории сплошной забор + пара мест со шлагбаумом.

Last edited by settler001 (2016-02-04 09:49:55)

literan · 2016-02-04 09:59:50

settler001 wrote:

Имеет ли смысл ставить тег access=private на все дорожки на территории гольф-клуба (Сколково)? Для тех кто смотрит глазами (без навигатора) - у территории есть название, по которому imho очевидно, что это не место для проезда на чем угодно. Как я понял по карте, там вокруг территории сплошной забор + пара мест со шлагбаумом.

Как уже было сказано, неважно, кто и какими глазами смотрит на какой-либо рендерер. Между прочим, на каких-то заборы и шлагбаумы не рендерятся. В вики четко сказано - если кто-то поставил access-тег на дорогу - убирать не следует.

settler001 · 2016-02-04 10:31:01

literan wrote:

settler001 wrote:
Имеет ли смысл ставить тег access=private на все дорожки на территории гольф-клуба (Сколково)? Для тех кто смотрит глазами (без навигатора) - у территории есть название, по которому imho очевидно, что это не место для проезда на чем угодно. Как я понял по карте, там вокруг территории сплошной забор + пара мест со шлагбаумом.
Как уже было сказано, неважно, кто и какими глазами смотрит на какой-либо рендерер. Между прочим, на каких-то заборы и шлагбаумы не рендерятся. В вики четко сказано - если кто-то поставил access-тег на дорогу - убирать не следует.

Как видно из обсуждения выше, следует или нет ставить на дороги тег "private" - пока не договорились. Я считаю что это ошибочно, а ошибки исправлять можно.

И в данном случае вопрос именно о том, кто где что смотрит. newpavlov смотрит глазами и ему удобно раскрашивать дорожки тегом access=private, поэтому он и раскрасил закрытые территории за шлагбаумами (пусть они и не всегда закрыты и охраняемы), для своего удобства. Навигатор в моем случае глазами не смотрит к сожалению, а просто никуда не ведет (да это бага, но тоже реальность, ждать исправления от Garmina можно бесконечно, мне кажется они на такой "баг" просто не обратят внимание, потому что "покупайте наши карты" конечно же).

ps. кстати вопрос - кто-нибудь знает такие места или как их быстро найти (дорожки access=private) в Норвегии/Швеции/Финляндии? Хочется проверить, а не бага ли это не навигатора, а сборки для России.

Last edited by settler001 (2016-02-04 11:14:22)

dair · 2016-02-04 11:18:13

settler001 wrote:

Навигатор в моем случае глазами не смотрит к сожалению, а просто никуда не ведет (да это бага, но тоже реальность, ждать исправления от Garmina можно бесконечно, мне кажется они на такой "баг" просто не обратят внимание, потому что "покупайте наши карты" конечно же).

А причем тут Garmin? Это разве не вопрос исключительно конвертера?

Announcement

#9901 2016-02-03 20:21:41

Re: Как обозначать?

#9902 2016-02-03 20:27:06

Re: Как обозначать?

#9903 2016-02-03 20:48:43

Re: Как обозначать?

#9904 2016-02-03 21:15:28

Re: Как обозначать?

#9905 2016-02-04 04:29:13

Re: Как обозначать?

#9906 2016-02-04 06:28:47

Re: Как обозначать?

#9907 2016-02-04 06:59:19

Re: Как обозначать?

#9908 2016-02-04 07:04:31

Re: Как обозначать?

#9909 2016-02-04 07:41:13

Re: Как обозначать?

#9910 2016-02-04 07:52:12

Re: Как обозначать?

#9911 2016-02-04 08:16:29

Re: Как обозначать?

#9912 2016-02-04 08:23:15

Re: Как обозначать?

#9913 2016-02-04 08:38:00

Re: Как обозначать?

#9914 2016-02-04 08:52:19

Re: Как обозначать?

#9915 2016-02-04 09:05:57

Re: Как обозначать?

#9916 2016-02-04 09:09:06

Re: Как обозначать?

#9917 2016-02-04 09:16:50

Re: Как обозначать?

#9918 2016-02-04 09:19:02

Re: Как обозначать?

#9919 2016-02-04 09:23:58

Re: Как обозначать?

#9920 2016-02-04 09:28:05

Re: Как обозначать?

#9921 2016-02-04 09:40:04

Re: Как обозначать?

#9922 2016-02-04 09:45:54

Re: Как обозначать?

#9923 2016-02-04 09:59:50

Re: Как обозначать?

#9924 2016-02-04 10:31:01

Re: Как обозначать?

#9925 2016-02-04 11:18:13

Re: Как обозначать?

Board footer