OpenStreetMap Forum

freeExec

Moderator

From: Ульяновск,Модератор всех слоёв

Registered: 2012-07-31

Posts: 8,547

Re: Как обозначать?

Почитай тему "это странные слова посёлок и деревня" или как-то так. Там твои вопросы уже мусолили.

wowik

Member

From: Zelenograd

Registered: 2009-09-29

Posts: 9,368

Re: Как обозначать?

Но использовать в качестве значений русские названия - это что-то с чем-то - абсолютно не масштабируемо.

"село" - это не более чем исторически сложившаяся опциональная часть названия населенного пункта. Чем кроме этого оно характерно?

official_status — неудачное название. status здесь подразумевает "статусную часть названия", то есть грубо говоря нечто, стоящее в названии перед именем собственным.
Никакой другой нагрузки это не несёт. По статусу ru:посёлок нельзя сказать ни о размере, ни о городской/сельский и т.п.
В Польше, к примеру, это мапят как name:prefix (кстати на польском)

По official_status можно только сказать, что это точно не город. Только статус города как-то еще прописан в законах.
ru:станица, ru:аул, ru:хутор  и т.п.— чаще всего исторически сложились и другого смысла у них нет.

На уровне районов/поселений/округов польза статусов есть, так как они что-то отражают, кроме истории и некоторые свойства их прописаны в законе.
ru:городской округ (и ru:ЗАТО), к примеру указывают, что внутри него нет поселений

Но что-то ушли от темы.

Last edited by wowik (2014-01-21 12:07:04)

---

Навстречу выборам (new)
настоящие правила этого форума, настоящий навигатор по этому форуму

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

Но использовать в качестве значений русские названия - это что-то с чем-то - абсолютно не масштабируемо.

"село" - это не более чем исторически сложившаяся опциональная часть названия населенного пункта. Чем кроме этого оно характерно?

"село" в данном случае, некий условный тип НП. Давай-те использовать "сельский населённый пункт". Это не важно.

dair

Member

From: Ленинградская область

Registered: 2013-07-11

Posts: 1,090

Re: Как обозначать?

"село" в данном случае, некий условный тип НП. Давай-те использовать "сельский населённый пункт". Это не важно.

Сельский по факту или официальному статусу? Если по факту, то, возможно, некоторые города придется переквалифицировать в села. Тут нет такой дискретности, грань между небольшим городом и большим селом достаточно размыта. А если по статусу, то фото деревни с 20-этажными домами я уже привел.

Last edited by dair (2014-01-21 12:10:26)

Sergey Astakhov

Member

From: St.Petersburg, Russia

Registered: 2009-11-13

Posts: 5,817

Re: Как обозначать?

И в чём заключается удобство?

Удобство для практического применения. В рендерерах, конвертерах и т.п.

Если честно, то я не вижу в эти никаких удобств.

Вы сколько рендереров уже настроили? Где именно вам было неудобно?

Хм. "не отменяет собой эти характеристики" - не отменят с какой точки зрения? С некой абстрактной - село остаётся селом или всё-таки есть какие-то теги чётко идентифицирующие тип НП и его статус (про численность населения я в курсе - такой тег действительно есть). Мне такие теги не попадались.

С любой. Если вам нужен тег "чётко идентифицирующий тип НП и его статус" - не вопрос, проставляйте. Можете использовать official_status, можете status, можете свой придумать. Для большинства практических применений он не нужен, а нужна как раз классификация по важности.

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

"село" в данном случае, некий условный тип НП. Давай-те использовать "сельский населённый пункт". Это не важно.

Сельский по факту или официальному статусу?

По классификации в ОКАТО. Смысл в том, что не использовать некую "интегральную оценку значимости" - она не даёт никакой полезной информации (ну или мне пока просто не ответили на мой вопрос). А разделить все параметры по разным тегам: тип НП, его административный статус.

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

И в чём заключается удобство?

Удобство для практического применения. В рендерерах, конвертерах и т.п.

Если честно, то я не вижу в эти никаких удобств.

Вы сколько рендереров уже настроили? Где именно вам было неудобно?

Хм. "не отменяет собой эти характеристики" - не отменят с какой точки зрения? С некой абстрактной - село остаётся селом или всё-таки есть какие-то теги чётко идентифицирующие тип НП и его статус (про численность населения я в курсе - такой тег действительно есть). Мне такие теги не попадались.

С любой. Если вам нужен тег "чётко идентифицирующий тип НП и его статус" - не вопрос, проставляйте. Можете использовать official_status, можете status, можете свой придумать. Для большинства практических применений он не нужен, а нужна как раз классификация по важности.

У нас osm данные только для рендеров?

А так, простая задачка: получить список городов. Хочу вот, например, на определённом масштабе рисовать только города.

Вы так уверенно пишете "проставляйте", что я прямо радуюсь. Никогда не сталкивались с тем, что теги просто удаляются с пометкой типа "не нужная фигня"?

dair

Member

From: Ленинградская область

Registered: 2013-07-11

Posts: 1,090

Re: Как обозначать?

По классификации в ОКАТО.

Это сейчас в official_status и пишут. Зачем тогда возмущаться, что оно на русском языке, если ОКАТО - оно тоже не особо международное.

его административный статус.

Участие с ролью admin_centre в отношениях?

chnav

Member

From: Russia, mapping Kazakhstan

Registered: 2010-03-18

Posts: 3,303

Re: Как обозначать?

(уже сказали)

Last edited by chnav (2014-01-21 12:36:28)

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

По классификации в ОКАТО.

Это сейчас в official_status и пишут. Зачем тогда возмущаться, что оно на русском языке, если ОКАТО - оно тоже не особо международное.

его административный статус.

Участие с ролью admin_centre в отношениях?

Потому что в другой стране может быть другой классификатор, а поле будет одно и совпадающие типы НП буду одинаковые.

Возможно, но это более сложный путь. Отношения не всегда есть и тег этот относится (обычно) к другой сущности (например, relation), поэтому, анализируя точку, статус понять нельзя (иногда можно - согласен).

SviMik

Member

From: Tallinn, Estonia

Registered: 2013-01-01

Posts: 1,392

Re: Как обозначать?

Столько дорог и домов не отрисовано физически, а на форуме - опять срач по статусам, на этот раз НП

---

[EE Status + Validators] --- [Карты для OsmAnd, ежедневное обновление]

Sergey Astakhov

Member

From: St.Petersburg, Russia

Registered: 2009-11-13

Posts: 5,817

Re: Как обозначать?

простая задачка: получить список городов. Хочу вот, например, на определённом масштабе рисовать только города.

Дайте определение термину "город", что вы под ним подразумеваете?

Sergey Astakhov

Member

From: St.Petersburg, Russia

Registered: 2009-11-13

Posts: 5,817

Re: Как обозначать?

Вы так уверенно пишете "проставляйте", что я прямо радуюсь. Никогда не сталкивались с тем, что теги просто удаляются с пометкой типа "не нужная фигня"?

Смотря что за теги. Некоторым тегам и объектам (типа created_by на объектах вместо changeset-ов или тех же границ покрытия bing-а) действительно не место в базе OSM.

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

простая задачка: получить список городов. Хочу вот, например, на определённом масштабе рисовать только города.

Дайте определение термину "город", что вы под ним подразумеваете?

Хм... В википедии всё есть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% … 0%B4%D0%B0

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

Вы так уверенно пишете "проставляйте", что я прямо радуюсь. Никогда не сталкивались с тем, что теги просто удаляются с пометкой типа "не нужная фигня"?

Смотря что за теги. Некоторым тегам и объектам (типа created_by на объектах вместо changeset-ов или тех же границ покрытия bing-а) действительно не место в базе OSM.

Интересно, а почему это им не место-то? Как бы, в osm декларируется свободная расстановки тегов или нет кто-то уже начал определять что нужно удалять?

А так, не так давно, столкнулся с удалением тега is_in:country_code, с аргументом, что он не нужен. Ситуация разрешилась, но осадочек-то остался: настроения удалять теги всё также присутствуют, как я вижу. А так, если бы теги не удаляли, то, конечно же, я бы расставил свои теги world wide и дело с концом. Но, увы.

Last edited by ynx (2014-01-21 13:26:04)

Sergey Astakhov

Member

From: St.Petersburg, Russia

Registered: 2009-11-13

Posts: 5,817

Re: Как обозначать?

Дайте определение термину "город", что вы под ним подразумеваете?

Хм... В википедии всё есть

Там есть и такое:

В историческом контексте, современной науки, город имеет десять признаков, по которым он отличается от сельского поселения ранних времён, а именно:мастерские ремесленников, признаки торговли (привозные вещи, деньги) и административного управления (печати и пломбы), предметы военного оснащения (оружие, снаряжение), различные укрепления, объекты каменного зодчества, письменность (надписи на предметах, книжные застежки, писало), дорогостоящие предметы обихода, украшения, а также усадьбы городской застройки, обнесенные частоколом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% … 0%B4%D0%B0

Ну т.е. вас интересует именно официальный статус города? А не численность населения, важность и т.п.?
Определитесь с тегом - и вперёд. place для этого конечно не подходит.

Sergey Astakhov

Member

From: St.Petersburg, Russia

Registered: 2009-11-13

Posts: 5,817

Re: Как обозначать?

столкнулся с удалением тега is_in:country_code, с аргументом, что он не нужен

А для чего он нужен? OSM - это не просто база данных, а геобаза данных. Подменять атрибутами геометрический поиск - это плохой путь.

chnav

Member

From: Russia, mapping Kazakhstan

Registered: 2010-03-18

Posts: 3,303

Re: Как обозначать?

Ну т.е. вас интересует именно официальный статус города? А не численность населения, важность и т.п.?
Определитесь с тегом - и вперёд. place для этого конечно не подходит.

Зря вы так, видно же человек уже завелся и может напортачить.

ynx
В России для этого используется official_status, в других странах статусы назначаются явно не нашими законами и надо интересоваться у тех сообществ. worldwide не получится.
Я понимаю что вытащив из базы все town вы удивились: "но ведь это не город!". Поступите проще, переведите для себя такие пункты "городком", т.е. важным для этой округи населенным пунктом, удовлетворяющим некоторым условиям (население, производство, инфраструктура, квалифицированная медпомощь, выбор магазинов и т.д.). Вас же не возмущает обилие town, например, в Англии, хотя и говорите про worldwide.

Last edited by chnav (2014-01-21 13:44:04)

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

столкнулся с удалением тега is_in:country_code, с аргументом, что он не нужен

А для чего он нужен? OSM - это не просто база данных, а геобаза данных. Подменять атрибутами геометрический поиск - это плохой путь.

Извините, а с чего вы взяли что это геобаза? Или по другому: что вы подразумеваете под этим словом?

P.S. Маленькая цитата из вики: "OpenStreetMap's free tagging system ..."

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

Ну т.е. вас интересует именно официальный статус города? А не численность населения, важность и т.п.?
Определитесь с тегом - и вперёд. place для этого конечно не подходит.

Зря вы так, видно же человек уже завелся и может напортачить.

ynx
В России для этого используется official_status, в других странах статусы назначаются явно не нашими законами и надо интересоваться у тех сообществ. worldwide не получится.
Я понимаю что вытащив из базы все town вы удивились: "но ведь это не город!". Поступите проще, переведите для себя такие пункты "городком", т.е. важным для этой округи населенным пунктом. Вас же не возмущают обилие town, например, в Англии, хотя и говорите про worldwide.

Забавный форум. Каждый ответивший не читает, но пишет. Ок. Напишу 3-й раз.
1. статусы в разных странах могу совпадать. Например, в РФ есть ОКАТО по которому можно данный тег проставить, в других странах это может быть другой классификатор. Суть в том, что если тип НП совпадает (а может и не совпадать), то мапить его надо одинаково. Текущий тег official_status для этого не подходит.

Почему меня должно смущать обилие town в Англии? Не уловил суть вопроса.

"Важность" понятие эфемерное. Какой от неё прок? (тоже 3-й раз, вроде, вопрос задаю).
Ага, в исправили своё сообщение. Ну, так и добавляйте информацию об инфраструктуре в osm, а дальше, используя фильтры, потребитель сам решит, что ему важно - наличие милиции, скорой или возможность забоя крупного рогатого скота. А абстрактная "важность" позволит только оперировать в терминах "скорее всего", "может быть" и "наверное". Причём, если потребитель заглянет в вики и прочтёт что именно отмечено таким тегом. Иначе даже предположения строить не получится - ибо очень много разных объектов (имеется ввиду НП) отмечены одинаково.

Last edited by ynx (2014-01-21 13:49:29)

Sergey Astakhov

Member

From: St.Petersburg, Russia

Registered: 2009-11-13

Posts: 5,817

Re: Как обозначать?

Извините, а с чего вы взяли что это геобаза? Или по другому: что вы подразумеваете под этим словом?

Это база данных, предназначенная для хранения пространственной информации. У любого объекта в OSM есть привязка к координатам (кроме вырожденных, типа пустых отношений).

P.S. Маленькая цитата из вики: "OpenStreetMap's free tagging system ..."

Там и другие разделы есть. Например такие:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability

Last edited by Sergey Astakhov (2014-01-21 13:50:42)

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

Извините, а с чего вы взяли что это геобаза? Или по другому: что вы подразумеваете под этим словом?

Это база данных, предназначенная для хранения пространственной информации. У любого объекта в OSM есть привязка к координатам (кроме вырожденных, типа пустых отношений).

P.S. Маленькая цитата из вики: "OpenStreetMap's free tagging system ..."

Там и другие разделы есть. Например такие:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability

1. Очень пространное определение, то есть непространственную информацию мы не храним? Только геометрию (с привязкой к координатам, раз уж "гео")? Можно идти удалять тег name?

2. Я проверил - действительно есть. И что?

dair

Member

From: Ленинградская область

Registered: 2013-07-11

Posts: 1,090

Re: Как обозначать?

1. статусы в разных странах могу совпадать. Например, в РФ есть ОКАТО по которому можно данный тег проставить, в других странах это может быть другой классификатор. Суть в том, что если тип НП совпадает (а может и не совпадать), то мапить его надо одинаково. Текущий тег official_status для этого не подходит.

Статусы в разных странах не могут совпадать хотя бы уже потому, что они определены на разных языках. Если мы привыкли в каких-то контекстах переводить, например, английское "village" как "деревня", это не делает эти понятия эквивалентными. Наличие слов city и town уже должно насторожить, если одно из них - город, то что - второе?

Если мы говорим, что статусы в разных странах совпадают, значит мы мысленно уже построили отображение одной классификации в другую, но это всегда не более чем бытовое приближение. А если в одной классификации, например, 5 категорий, а в другой - только 3, что делать? Если предлагаете сделать универсальную классификацию, то хотя бы приведите штук 5 классификаций разных (не все из бывшего СССР, где оно унаследовано во многих случаях) и отображение между ними.

Last edited by dair (2014-01-21 13:58:21)

ynx

Member

Registered: 2011-01-25

Posts: 63

Re: Как обозначать?

1. статусы в разных странах могу совпадать. Например, в РФ есть ОКАТО по которому можно данный тег проставить, в других странах это может быть другой классификатор. Суть в том, что если тип НП совпадает (а может и не совпадать), то мапить его надо одинаково. Текущий тег official_status для этого не подходит.

Статусы в разных странах не могут совпадать хотя бы уже потому, что они определены на разных языках. Если мы привыкли в каких-то контекстах переводить, например, английское "village" как "деревня", это не делает эти понятия эквивалентными. Наличие слов city и town уже должно насторожить, если одно из них - город, то что - второе?

Если мы говорим, что статусы в разных странах совпадают, значит мы мысленно уже построили отображение одной классификации в другую, но это всегда не более чем бытовое приближение. А если в одной классификации, например, 5 категорий, а в другой - только 3, что делать? Если предлагаете сделать универсальную классификацию, то хотя бы приведите штук 5 классификаций разных (не все из бывшего СССР, где оно унаследовано во многих случаях) и отображение между ними.

Заняться подобными изысканиями имело бы смысл, если в этом было бы хоть какое-нибудь рациональное зерно. Но по сути, в это даже нет смысла. Как по мне, достаточно было бы если, например, в РФ было official_status="village", а дальше уже в пропозлы и есть в некой другой стране соглашаются что их village и наша деревня одно и тоже - значит так тому и быть. Нет, пишут в вики отличая и придумываю значение для своего тега. Как по мне, все довольны: локальная классификация на месте, из использования латиницы, условный программист из условной арабии может написать что-то world wide. Причём он может как учесть какие-то локальные нюансы (типа этот НП пункт крупнее другого) или проигнорировать (а например, ограничится фильтром по типам или разные типы просто выводить разными цветами).

И, кстати, тут как раз таки кинули ссылку на вики: Проверяемость/Verifiability. Так вот "значимость/важность" это не проверяемо, в отличии от статуса НП по ОКАТО.

dair

Member

From: Ленинградская область

Registered: 2013-07-11

Posts: 1,090

Re: Как обозначать?

Заняться подобными изысканиями имело бы смысл, если в этом было бы хоть какое-нибудь рациональное зерно. Но по сути, в это даже нет смысла. Как по мне, достаточно было бы если, например, в РФ было official_status="village", а дальше уже в пропозлы и есть в некой другой стране соглашаются что их village и наша деревня одно и тоже - значит так тому и быть. Нет, пишут в вики отличая и придумываю значение для своего тега.

Понятно. Вам заниматься схемами чужих стран нерационально, зато иностранные граждане будут счастливы изучить наше отмирающее ОКАТО и найти у себя в стране отличия от него.