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*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#26 2013-10-19 20:22:34

Schina02
Member
Registered: 2013-10-19
Posts: 278

Re: heritage Denkmalschutz

Da gibt es auch eine Denkmalliste (bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ … kgröningen ). Ist es gewünscht, dass dies alles als historic=heritage eingetragen wird? (nicht das ich das nachher alles wieder löschen "darf" wink) Wird das dann alles auf der Karte angezeigt?

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#27 2013-10-19 21:02:51

lutz
Member
Registered: 2007-08-18
Posts: 1,620
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Re: heritage Denkmalschutz

ja, aber nicht mit historic=heritage, sondern diese seite bitte lesen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/heritage

und falls du josm verwendest könnte das was für dich sein:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hist … SM_Vorlage

auf die gleiche weise kannst du dann auch das "Preset Denkmaleigenschaften" einbinden

und ja es wird dann auf der karte angezeigt :-)

zurück zu boundary=protected_area protect_class=22 , das wird zur zeit wenig und nicht immer optimal verwendet:
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/p … 2#overview

trotzdem werden wir es bald in die karte aufnehmen, da wolfgang schon an einer flächen-anzeige arbeitet,
und es sinn macht wink

grüße von lutz

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#28 2013-10-19 21:09:09

Schina02
Member
Registered: 2013-10-19
Posts: 278

Re: heritage Denkmalschutz

Ok danke, werde ich mir mal zu Gemüte ziehen. Danke.

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#29 2013-10-19 21:17:43

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
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Re: heritage Denkmalschutz

Nahmd,

Ich hab eine Vorab-Regel für geschützte Gebiete ergänzt mit diesem Ergebnis.

Gruß Wolf


Fragen zu meinen Posts via Mastodon oder per Twitter-DM.

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#30 2013-10-19 21:45:23

Schina02
Member
Registered: 2013-10-19
Posts: 278

Re: heritage Denkmalschutz

Nicht schlecht, sieht gut aus. Ich werde dann mal schauen, was noch so alles für Objekte getaggt werden können. Wenn eine Karte, vor allem noch so eine interessante, so viel Aufmerksamkeit bekommt, dann macht das gleich doppelt so viel Spaß. smile

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#31 2013-10-20 08:08:34

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: heritage Denkmalschutz

Netzwolf wrote:

Nahmd,

Ich hab eine Vorab-Regel für geschützte Gebiete ergänzt mit diesem Ergebnis.

Gruß Wolf


Vom Ikon her (ist etwas größer?) würde ich noch für Flächen einen Rahmen (Quadrat) darum vorschlagen. Dadurch ist auch unterscheidbar, handelt es sich um ein einzelnes Objekt oder um eine Fläche (eventuell auch Relation type=site ähnlich in kleineren Zoomstufen). Ausblenden wenn man in der Fläche ist?

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#32 2013-10-20 08:29:58

lutz
Member
Registered: 2007-08-18
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Re: heritage Denkmalschutz

hallo,

die flächenanzeige ist in arbeit, schina02 meldete sich ein wenig zu früh wink

grüße von lutz

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#33 2013-10-20 12:59:09

Zecke
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Registered: 2011-11-14
Posts: 844

Re: heritage Denkmalschutz

Man sollte beim Denkmalschutz-Taggen von Gebieten vorsichtig sein. Oftmals sind "Ensembles" von Einzelobjekten geschützt. Diese erfüllen nicht automatisch den Tatbestand einer Fläche, auch wenn es vom Namen her manchmal so klingen mag. Beim Beispiel von Schina02 (Altstadt Markgröningen) ist es ähnlich: der genaue Umfang ist (zumindest bei Wikipedia) nicht genau beschrieben. Besser hingegen die Sachgesamtheit Stadtbefestigung, hier sind neben Einzelobjekten explizit Flurstücke aufgeführt, insofern halte ich es hier für gerechtfertigt, eine Fläche zu taggen.

Kompliziert ist es beispielsweise auch im Fall des Weltkulturerbes "Bergwerk Rammelsberg, Altstadt von Goslar und Oberharzer Wasserwirtschaft". Ein Sammelsurium unterschiedlicher Objekte:
Das Bergwerk Rammelsberg man man noch gut lokalisieren. Die Altstadt von Goslar ist aber schon schwammiger. Nach einigem Graben findet man auf der Seite der Unesco aber tatsächlich folgendes Dokument, das genau die geschützte Fläche (Goslar und Bergwerk) abgrenzt.

http://whc.unesco.org/download.cfm?id_document=102475

Insofern taggen als Fläche doch auch ok.
Richtig zerfleddert ist hingegen das Harzer Wasserregal:

http://whc.unesco.org/download.cfm?id_document=105422

Alles in allem muss man dieses Welterbe wohl als Relation mit recht vielen Members taggen, davon die meisten wohl Areas.
Es gibt schon einen Ansatz:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2756347

Die Altstadt ist jedoch nur ein Knoten (damals kannte ich die offiziellen Grenzen noch nicht) und das Harzer Wasserregal müsste man sicher überprüfen, ob die member auch 1:1 mit den WHC-geschützten Members übereinstimmen.

Alles in allem kann es also recht kompliziert werden :-)

Zecke

Last edited by Zecke (2013-10-20 13:02:58)

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#34 2013-10-20 14:55:32

Schina02
Member
Registered: 2013-10-19
Posts: 278

Re: heritage Denkmalschutz

Also die Grenzen der Altstadt werden genauso in der Satzung genannt. Klar, innerhalb dieses Bereiches gibt es auch modernere Gebäude, ect. Da sind eben weniger die Gebäude geschützt, sondern die Gesamtheit. Innerhalb dieser Fläche sind aber auch noch mal einzelne Gebäude unter Denkmalschutz gestellt. Also ich finde das passt in diesem Fall schon so wie es ist. Werden die Grenzen dieses Gebietes noch visualisiert, wäre das natürlich super, aber passt auch so. :-)

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#35 2013-10-20 16:28:40

Zecke
Member
Registered: 2011-11-14
Posts: 844

Re: heritage Denkmalschutz

Wenn klar ist, welches Gebiet mit Altstadt genau gemeint ist, ist das sicher voll in Ordnung.

Last edited by Zecke (2013-10-20 16:28:54)

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#36 2013-10-21 21:34:46

openzzz
Member
Registered: 2013-10-03
Posts: 215

Re: heritage Denkmalschutz

Schina02 wrote:

Da gibt es auch eine Denkmalliste (bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ … kgröningen ). Ist es gewünscht, dass dies alles als historic=heritage eingetragen wird? (nicht das ich das nachher alles wieder löschen "darf" wink) Wird das dann alles auf der Karte angezeigt?

Vielleicht solltest du erstmal probieren, wie das im Standard-Rendering der Hauptkarte aussieht. Als Denkmalschutz-Tag alleine ist das wohl unproblematisch. Aber wenn in einer Altstadt dann hunderte Wohnhäuser mit Denkmal-Logo in der Karte zugepflastert werden ist es nicht mehr schön. Es stehen viele gewöhnliche Fachwerks-Häuser unter Denkmalschutz, die man aber eigentlich nicht als Sehenwürdigkeit klassifizieren würde und die so auch nicht im Stadtplan hervorgehoben werden. Sehenswürdigkeiten wie UNESCO-Denkmäler oder andere touristische Ziele passen dagegen schon sehr gut in die OSM-Karte.

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#37 2013-10-21 22:20:19

Zecke
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Registered: 2011-11-14
Posts: 844

Re: heritage Denkmalschutz

Sorry, aber ich denke das ist exakt der falsche Ansatz. Es sollte dir absolut egal sein, wie es in der Hauptkarte aussieht. Mit heritage mappst du eben *keine* Sehenswürdigkeiten sondern denkmalgeschützte Objekte. Und wenn in einem Stadtviertel 200 Einzelgebäude als solche denkmalgeschützt sind, ist es absolut richtig, das auch so zu mappen.

Du mappst für die Datenbank.

Wenn das auf der Karte sch... aussieht, ist die Karte suboptimal, nicht dein Mapping. Wolf würde sagen, sie ist kaputt und der Kartenmacher (neudeutsch Renderer) hat seine Hausaufgaben nicht gemacht. smile

Gruß,
Zecke

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#38 2013-10-22 00:43:26

openzzz
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Registered: 2013-10-03
Posts: 215

Re: heritage Denkmalschutz

Es ist einfach, alle Schuld auf den Renderer abzuschieben. Der muss aber auch gewisse Annahmen über den Datenbestand machen. Wir hatten gesehen, dass an einigen Stellen die Karte fast 1 Monat lang total durch Bezirkswahlkreise vermurkst wurde. Wenn da mal einzelne neue Kreative Tagging-Ideen einfliessen, kein Problem. Das Problem ist, wenn auf einmal massenhaft Sachen aus "Sammelaktionen" erscheinen, die auf einem Stadtplan nichts zu suchen haben.

Wenn bestimmte Dinge in OSM Sinn machen, kann durchaus neue Tagging-Kategorien oder Datenstrukturen aufmachen, oder eher selten benutzte Tags systematisch massenhaft durchziehen. Ich meine nur, es wäre schön, wenn man das zwischen Datenbankorganisation und Renderer etwas abstimmt, also vor Massen-Imports oder Sammelaktionen mal mit den Rendering-Leuten abklärt, bestimmte Dinge aus dem Rendering herauszulassen. Klar, irgendwann werden sie eine vermurkste Karte wieder durch Tag-Filter reparieren. Aber kann man das nicht vorher mal diskutieren? Denn wenn die öffentliche Karte bei osm.org vermurkst ist, wirkt das auf das Image von OSM generell. Ich hatte jedenfalls so ein Bild einer "Chaotentruppe" im Kopf, als monatelang ein Stadtplan mit Stimmkreisnamen vermurkst war. Da wurden sogar reguläre Straßennamen durch Stimmkreisbezeichner überschrieben (so schön kurvig wie die Straßenbeschriftung üblicherweise gerendert wird). OSM "Open Street Map" ist doch nicht nur ein Haufen unorganisierter Mapper, sondern ein Gesamtkonzept aus Datenbank, WWW-Auftritt und Renderer. Man wird sich sicherlich nicht mit allen Render-Exoten herumschlagen können (z.B. all die auf Mobilgeräten), aber zumindest der "eigene" Renderer auf der osm-Homepage sollte doch mit dem Datenbestand so harmonisieren, dass ein ansehnlicher Stadtplan herauskommt. Notfalls wartet man eben ein paar Monate, bis der Renderer es ansehnlich verarbeiten kann. Falls das Denkmalschutz-Tag nicht gerendert wird, Ok, dann stört es ja auch nicht.

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#39 2013-10-22 06:33:28

Joachim Moskalewski
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Re: heritage Denkmalschutz

openzzz wrote:

Wir hatten gesehen, dass an einigen Stellen die Karte fast 1 Monat lang total durch Bezirkswahlkreise vermurkst wurde.

Haben wir? Ich habe davon gar nix mitbekommen... und war nicht selten auf www.openstreetmap.org.

openzzz wrote:

Ich meine nur, es wäre schön, wenn man das zwischen Datenbankorganisation und Renderer etwas abstimmt, also vor Massen-Imports oder Sammelaktionen mal mit den Rendering-Leuten abklärt, bestimmte Dinge aus dem Rendering herauszulassen. Klar, irgendwann werden sie eine vermurkste Karte wieder durch Tag-Filter reparieren. Aber kann man das nicht vorher mal diskutieren?

Massenimports müssen doch schon längst vorher öffentlich besprochen werden... anyway:

Dahin wirst Du nicht kommen, so lange jeder mappen darf was ihr/ihm wichtig ist. Und davon wirst Du nicht wegkommen, so lange man auf Freiwillige angewiesen ist. Karten rendern ist ein stetiges prüfen & anpassen des Regelwerks. Da wirst Du beim Rendern stets dem Datenbankinhalt hinterher rennen - eben weil der Datenstand sich wandelt (und das auch soll!). Und auch das Taggingschema selbst ist nicht in Stein gemeiselt. Mit mehr Kommunikation kannst Du zwar Zeitspannen verkürzen, aber das "Problem" selbst überhaupt nicht lösen.

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#40 2013-10-22 06:42:35

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
Posts: 1,681
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Re: heritage Denkmalschutz

Moins,

openzzz wrote:

Es ist einfach, alle Schuld auf den Renderer abzuschieben.

“Schuld” ist ein dysfunktionaler Begriff.

Jeder Datennutzer wählt aus, welche Daten er nutzt; bei einem Renderer: welche Objekte er darstellt und wie. Das ist eine der Kernaufgaben. Aufgabe der Datenerfasser und Aufgabe der Erfassungsschemen ist es, den Datennutzern diese Auswahl ermöglichen.

Der muss aber auch gewisse Annahmen über den Datenbestand machen.

Das ist korrekt. Eine dieser Annahmen sollte sein, dass der Datenbestand dynamisch ist.

Wir hatten gesehen, dass an einigen Stellen die Karte fast 1 Monat lang total durch Bezirkswahlkreise vermurkst wurde.

Das ist in der Tat unglücklich gelaufen. Grund war aber, dass die Renderregeln der Hauptkarte einfach jede politische Gliederung darstellen. Diese Catchall kann zu einer Weißliste geändert werden, dann ist man vor solchen Überraschungen sicher. Dem Datenerfasser kannst Du da keinen Vorwurf machen: natürlich hätte er seine Aktion vorher bei den Verwaltern der Karte anmelden können; was dann passiert wäre, sagt mir meine Kristallkugel: nichts. Und Du kannst nicht im Ernst erwarten, dass Erfasser erst auf eine Freigabe der Verwalter der Hauptkarte warten soll. Wie sagt die Einblendung in manchen Filmen so schön:“wenige Jahre später”.

Wenn da mal einzelne neue Kreative Tagging-Ideen einfliessen, kein Problem. Das Problem ist, wenn auf einmal massenhaft Sachen aus "Sammelaktionen" erscheinen, die auf einem Stadtplan nichts zu suchen haben.

OSM ist eine Sammelaktion. Und was auf einem Stadtplan was zu suchen hat, entscheidet der Stadtplan. Der Stadtplan entscheidet aber nicht darüber, was in der Datenbank zu suchen hat.

Ich meine nur, es wäre schön, wenn man das zwischen Datenbankorganisation und Renderer etwas abstimmt, also vor Massen-Imports oder Sammelaktionen mal mit den Rendering-Leuten abklärt, bestimmte Dinge aus dem Rendering herauszulassen.

Das wäre in der Tat schön. Das setzte aber voraus, dass die Verwalter der Hauptkarte auch antworten

Klar, irgendwann werden sie eine vermurkste Karte wieder durch Tag-Filter reparieren. Aber kann man das nicht vorher mal diskutieren? Denn wenn die öffentliche Karte bei osm.org vermurkst ist, wirkt das auf das Image von OSM generell. Ich hatte jedenfalls so ein Bild einer "Chaotentruppe" im Kopf, als monatelang ein Stadtplan mit Stimmkreisnamen vermurkst war.

Sagen wir es mal deutlich: die Hauptkarte ist von den mir bekannten Karten die am schlechtesten gepflegte.

OSM "Open Street Map" ist doch nicht nur ein Haufen unorganisierter Mapper, sondern ein Gesamtkonzept aus Datenbank, WWW-Auftritt und Renderer. Man wird sich sicherlich nicht mit allen Render-Exoten herumschlagen können (z.B. all die auf Mobilgeräten),

Genau die machen kein problem, denn deren Verwalter reagieren zeitnah.

aber zumindest der "eigene" Renderer auf der osm-Homepage sollte doch mit dem Datenbestand so harmonisieren, dass ein ansehnlicher Stadtplan herauskommt.

Bring Dich bei der “Chaotentruppe” der Verwalter der Hauptkarte ein, und zeig, dass die auf Änderungen reagieren.

Notfalls wartet man eben ein paar Monate, bis der Renderer es ansehnlich verarbeiten kann.

Monate? Hey, wir sind hier nicht in Fantasy-Land. Es geht um Jahre.

Falls das Denkmalschutz-Tag nicht gerendert wird, Ok, dann stört es ja auch nicht.

Wird es in der Hautpkarte nicht. Und in der Geschichtskarte nehmen wir die Herausforderung an, mit dichten Ansammlungen von Objekten umzugehen.

Gruß Wolf


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#41 2013-10-22 09:08:35

openzzz
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Registered: 2013-10-03
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Re: heritage Denkmalschutz

Netzwolf wrote:

Falls das Denkmalschutz-Tag nicht gerendert wird, Ok, dann stört es ja auch nicht.

Wird es in der Hautpkarte nicht. Und in der Geschichtskarte nehmen wir die Herausforderung an, mit dichten Ansammlungen von Objekten umzugehen.
Gruß Wolf

Gut, dann haben wir hier kein Problem. Ich hatte vorherige Äußerungen so verstanden, dass bei bestimmten Tags so ein Denkmalschutz-Logo im Stadtplan erscheint.

Ist forum.openstreetmap.org ein reines Mapper-Forum? Ich dachte es geht hier um das Gesamtprojekt. Normale Menschen nutzen einen Stadtplan oder topografische Karten nicht über SQL-Requests. Die Visualisierung ist sehr wesentlich. So wird OSM über die Webseite wahrgenommen und genutzt. Ich vermute dass die meisten Leute auch nicht aus Sammlerleidenschaft zu OSM kommen, sondern weil sie eine gute Karte brauchen.

Soweit ich das versehe ist die "Blacklist"-Policy auch vom Projekt gewollt, denn sonst müssten Mapper bei jeder Kleinigkeit betteln, damit sie in die "Whitelist" aufgenommen wird. Wäre das denn gewollt? Wenn einige "Exoten" auf dem Plan erscheinen ist das weniger problematisch, wohl aber wenn massenhaft neue Objekte aus Sammelaktionen auftreten. Dann wäre es eben doch vorteilhaft, wenn man das vor der Aktion mit dem Rendering abstimmt.

Stell dir mal vor, ein Koordinaten-Sammler mappt die ganzen Kanaldeckel der Republik. Und die erscheinen dann alle in der Karte. Würde man das monatelang so auf der öffentlichen Karte stehen lassen und den Ruf der OSM ruinieren? Ich würde den Renderer-Programmierern nicht zum Vorwurf machen, die hätten das ahnen sollen. So etwas sollte vorab koordiniert werden.

Hier wird noch immer der Bauernhof im Wald als "Wahlkreis II" beschriftet:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.6811/7.1061

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#42 2013-10-22 10:23:42

Zecke
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Registered: 2011-11-14
Posts: 844

Re: heritage Denkmalschutz

openzzz wrote:

Ist forum.openstreetmap.org ein reines Mapper-Forum? Ich dachte es geht hier um das Gesamtprojekt.

So ist es. Und hier wird auch fleißig über verschiedene Spezialkarten und deren Render-Regeln diskutiert, z.B. hier:
Freizeitkarte
Historische Karte
Fußgängerkarte
usw.

openzzz wrote:

Normale Menschen nutzen einen Stadtplan oder topografische Karten nicht über SQL-Requests. Die Visualisierung ist sehr wesentlich. So wird OSM über die Webseite wahrgenommen und genutzt. Ich vermute dass die meisten Leute auch nicht aus Sammlerleidenschaft zu OSM kommen, sondern weil sie eine gute Karte brauchen.

Niemand verlangt von dem normalen Menschen, daß er SQL-Requests formulieren können muß. Dafür gibt es ja gerade wieder die Renderer, die eine Vielzahl fertiger Karten zu Verfügung stellen.

openzzz wrote:

Soweit ich das versehe ist die "Blacklist"-Policy auch vom Projekt gewollt, denn sonst müssten Mapper bei jeder Kleinigkeit betteln, damit sie in die "Whitelist" aufgenommen wird. Wäre das denn gewollt? Wenn einige "Exoten" auf dem Plan erscheinen ist das weniger problematisch, wohl aber wenn massenhaft neue Objekte aus Sammelaktionen auftreten. Dann wäre es eben doch vorteilhaft, wenn man das vor der Aktion mit dem Rendering abstimmt.

Ich nehme an, hier beziehst du dich wieder auf die Karte www.openstreetmaps.org? Die sollte nie eine Gebrauchskarte sein sondern ein Schaufenster. Über das Maintaining dieser Karte hat Wolf ja schon genug geschrieben, aber das ist ein anderes Thema, hat sicher nichts mehr mit Denkmalschutz zu tun.

openzzz wrote:

Stell dir mal vor, ein Koordinaten-Sammler mappt die ganzen Kanaldeckel der Republik. Und die erscheinen dann alle in der Karte. Würde man das monatelang so auf der öffentlichen Karte stehen lassen und den Ruf der OSM ruinieren? Ich würde den Renderer-Programmierern nicht zum Vorwurf machen, die hätten das ahnen sollen. So etwas sollte vorab koordiniert werden.

Hier wird noch immer der Bauernhof im Wald als "Wahlkreis II" beschriftet:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.6811/7.1061

Im übrigen würde ich dich bitten, für Grundsatzdiskussionen über das für und wieder von bestimmten Anzeigeoptionen in der Hauptkarte einen eigenen Thread zu eröffnen, hier sollte es um Denkmalschutz gehen. Ausschließlich. Danke!

Zecke

Last edited by Zecke (2013-10-22 10:25:43)

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#43 2013-10-22 10:25:31

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: heritage Denkmalschutz

openzzz wrote:

Ist forum.openstreetmap.org ein reines Mapper-Forum? Ich dachte es geht hier um das Gesamtprojekt.

nicht 100% aber doch sehr in diese Richtung tendierend. Es ist nur so, dass die Entwickler ein ziemlich elotärer Haufen sind, die noch mehrere weiter Kommunikationskanäle verwenden - Talk-X, xxx-dev, GIT-Hubs bis hin zu Google-Teamware-Software (ja!)

Hier wird noch immer der Bauernhof im Wald als "Wahlkreis II" beschriftet:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.6811/7.1061

Ich glaube, du hast meine damalige Erklärung nicht gelesen oder nicht verstanden: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 01#p367501

Die erwähnte Relation existiert immer noch. Daher ist das "Problem" trivial - zumindest für mich.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2013-10-22 10:26:01)

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#44 2013-10-22 11:06:03

openzzz
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Registered: 2013-10-03
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Re: heritage Denkmalschutz

Doch, mir ist sehr wohl der technische Hintergrund der Falschbeschriftung klar. Dass der Bauernhof zufällig im Polygonschwerpunkt des Wahlkreises liegt kann man ihm aber nicht vorwerfen. Schlimmer noch waren die Falschbeschriftungen von Straßen als Wahlkreisnamen/Grenzbeschriftung. Das sind eben Beispiele für mangelnde Abstimmung zwischen Datenbestand und Darstellung.

Ich wollte nur nochmal dran erinnern, damit bei den Denkmälern keine solchen "Unfälle" passieren, vor allem beim Datenbankimport von Denkmalschutzlisten. Heutzutage stehen ja schon gewöhnliche Bauernhöfe unter Denkmalschutz, nur weil da ein bisschen Fachwerk verbaut ist.

Die Karte auf  www.openstreetmaps.org halte ich durchaus für eine Gebrauchskarte. Zumindest finde ich sie sehr nützlich, alternativ zu Google Maps, weil dort mehr kleine Wege und POI verzeichnet sind.

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#45 2013-10-22 11:37:02

wambacher
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Re: heritage Denkmalschutz

openzzz wrote:

Doch, mir ist sehr wohl der technische Hintergrund der Falschbeschriftung klar. Dass der Bauernhof zufällig im Polygonschwerpunkt des Wahlkreises liegt kann man ihm aber nicht vorwerfen.

alles klar, war halt ein ungückliches Beispiel.

Schlimmer noch waren die Falschbeschriftungen von Straßen als Wahlkreisnamen/Grenzbeschriftung.

Ja, wenn Grenzrelationen Straßen als Member beinhalten - was ja bei Grenzen eh unsinnig ist (*) - wird der Straßenname oft überschrieben oder verdrängt.

Gruss
walter

*) Eine Straße als Member einer Grenze: Was gehört wo hin? welche Seite gehört wo hin? Manchmal kommt sowas vor, aber ganz selten.

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#46 2013-10-22 13:14:22

rayquaza
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Re: heritage Denkmalschutz

wambacher wrote:

Schlimmer noch waren die Falschbeschriftungen von Straßen als Wahlkreisnamen/Grenzbeschriftung.

Ja, wenn Grenzrelationen Straßen als Member beinhalten - was ja bei Grenzen eh unsinnig ist (*) - wird der Straßenname oft überschrieben oder verdrängt.

Das kann man auch erreichen, indem die Grenze als eigener Way dort lang führt. Sieht auch bei "normalen" Grenzen an ein paar Stellen auf osm.org seltsam aus.

Da die Diskussion sich eh wiederholt sollte man sie besser da fortführen, wo sie schonmal war (ein Moderator könnte auch die entsprechenden Beiträge verschieben).

openzzz wrote:

Soweit ich das versehe ist die "Blacklist"-Policy auch vom Projekt gewollt, denn sonst müssten Mapper bei jeder Kleinigkeit betteln, damit sie in die "Whitelist" aufgenommen wird. Wäre das denn gewollt?

Nein, das wird (wie schon ein paar Mal geschrieben) als Fehler angesehen. Du darfst gerne dafür einen Patch einreichen (wenn du keinen GitHub-Account hast per PN o.Ä. an einen der dort Beteiligten) und hoffen, dass er angewendet wird.

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#47 2013-10-24 12:28:56

Netzwolf
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Re: heritage Denkmalschutz

Nahmd,

openzzz wrote:

Gut, dann haben wir hier kein Problem. Ich hatte vorherige Äußerungen so verstanden, dass bei bestimmten Tags so ein Denkmalschutz-Logo im Stadtplan erscheint.

Wer denkmalgeschützte Gebäude erfassen möchte, erfasst diese mit einem geeigneten Tag. Wenn die Geschichtskarte entscheidet, die so gekennzeichneten Gebäude zu zeigen, werden sie gezeigt. Wenn die Hauptkarte entscheidet, sie nicht anzuzeigen, werden sie dort nicht angezeigt. Diese “lose Kopplung” macht OSM so dynamisch und beweglich.

Ungehörig wäre es, wenn der Erfasser ein ”name=dmg” an seine Gebäude packt, um die Darstellung in der Hauptkarte zu erzwingen.

Ist forum.openstreetmap.org ein reines Mapper-Forum? Ich dachte es geht hier um das Gesamtprojekt. Normale Menschen nutzen einen Stadtplan oder topografische Karten nicht über SQL-Requests. Die Visualisierung ist sehr wesentlich. So wird OSM über die Webseite wahrgenommen und genutzt. Ich vermute dass die meisten Leute auch nicht aus Sammlerleidenschaft zu OSM kommen, sondern weil sie eine gute Karte brauchen.

Ja. Die meisten Nutzer sind reine Nutzer. Etwas anderes wäre *sehr* merkwürdig. Und natürlich soll die Hauptkarte für möglichst viele Nutzer hilfreich sein.

Das heißt aber nicht, dass man Objekte deshalb falsch gekennzeichnet. Weder sollte man sie falsch kennzeichnen, um eine Darstellung in der Hauptkarte zu erzwingen, noch sollte man sie falsch kennzeichnen, um eine Darstellung zu vermeiden.

Richtig ist: korrekt kennzeichnen mit hinreichend viel Information, um der Hauptkarte (und natürlich allen anderen Nutzern) eine Auswahl zu ermöglich. Der Datenbestand und das Tagging ist dynamisch, und die Hauptkarte (und natürlich alle anderen Nutzer) müssen sich anpassen.

Das eigentliche Problem ist, dass die Hauptkarte sich – wenn überhaupt – nur mit extremer Verzögerung anpasst. Und dafür kenne ich keine Lösung.

Soweit ich das versehe ist die "Blacklist"-Policy auch vom Projekt gewollt,

Es gibt keine generelle “Blacklist-Policy”. Wenn ich “historic:railway=xxx” benutze, wird da nichts dargestellt.

Einzig das “name=*” wird von der Hauptkarte unter sehr allgemeinen Bedingungen dargestellt, und das führt dann mal – wie zuletzt bei den Wahlkreisen – zu unerwünschten Namen auf der Karte. Hier wären möglicherweise spezifischere Regeln angemessen.

Solche Situationen sind aber selten, und vielleicht schaffen es auch die Betreuer der Hauptkarte irgendwann mal, vielleicht einmal im Monat auf ein Problem halbwegs schnell zu reagieren.

denn sonst müssten Mapper bei jeder Kleinigkeit betteln, damit sie in die "Whitelist" aufgenommen wird. Wäre das denn gewollt?

Was heißt hier, “gewollt”? Es ist so. Du musst betteln, umd Deine Kanaldeckel anzeigen zu lassen. Oder Geröllflächen.

Wenn einige "Exoten" auf dem Plan erscheinen ist das weniger problematisch, wohl aber wenn massenhaft neue Objekte aus Sammelaktionen auftreten. Dann wäre es eben doch vorteilhaft, wenn man das vor der Aktion mit dem Rendering abstimmt.

Diese Situationen kommen selten vor. Und wenn ab und zu mal ein bisher seltenes Tag “plötzlich” häufiger erscheint, dann ist den Verwaltern der Hauptkarte (und allen anderen Nutzern der Daten) zuzumuten, die Regeln anzupassen. Sag ich jetzt einfach mal so.

Dagegen ist den Datenerfassern nicht zuzumuten, Monate oder Jahre auf eine “Genehmigung” für die Intensiverfassung eines Featuretypes zu warten.

Stell dir mal vor, ein Koordinaten-Sammler mappt die ganzen Kanaldeckel der Republik. Und die erscheinen dann alle in der Karte. Würde man das monatelang so auf der öffentlichen Karte stehen lassen und den Ruf der OSM ruinieren?

Sofern Du korrekt erfasst hast (also nicht mit “name=Kanaldeckel”), erscheinen die nicht auf der Hauptkarte. Weil es keine Regel dafür gibt.

Hier wird noch immer der Bauernhof im Wald als "Wahlkreis II" beschriftet:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.6811/7.1061

Das Problem steht seit Wochen an. Hast Du es den Verwaltern der Hauptkarte bereits mitgeteilt? Und wie sieht deren Reaktion aus?

Gruß Wolf


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#48 2013-10-24 14:13:49

Netzwolf
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Re: heritage Denkmalschutz

Nahmd,

wambacher wrote:

Ja, wenn Grenzrelationen Straßen als Member beinhalten - was ja bei Grenzen eh unsinnig ist (*) - wird der Straßenname oft überschrieben oder verdrängt.

*) Eine Straße als Member einer Grenze: Was gehört wo hin? welche Seite gehört wo hin? Manchmal kommt sowas vor, aber ganz selten.

So ich weiß, gibt es an der DE-BE-Grenze Straßen, deren eine Seite zu DE und deren andere Seite zu BE gehört, wo man also beim Überqueren der Straße das Land wechselt¹. Da – und nur da – gehört der Way der Straße an die Grenzrelation.

Gruß Wolf

¹) Ich möchte nicht wissen, wie die Straßenreinigung geregelt wird.


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#49 2013-10-24 16:07:47

geri-oc
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Re: heritage Denkmalschutz

Da kam mal ein Bericht über deutsche und französische Feuerwehr in einem Ort mit verschiedenen Hydranten. Dort sagte der "deutsche" Bürgermeister aus: Die Straße ist "Niemandsland" - da darf weder die deutsche Polizei noch die französische eingreifen - außer es handelt sich um lebensrettende Maßnahmen. (Übrigens habe die Feuerwehren jetzt ein "Pass-Stück" für französische Schläuche an deutschen Hydranten oder umgekehrt.)

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#50 2013-10-24 17:10:38

Oli-Wan
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Re: heritage Denkmalschutz

Netzwolf wrote:

So ich weiß, gibt es an der DE-BE-Grenze Straßen, deren eine Seite zu DE und deren andere Seite zu BE gehört, wo man also beim Überqueren der Straße das Land wechselt¹. Da – und nur da – gehört der Way der Straße an die Grenzrelation.

Sicher nicht das einzige, aber ein besonders schönes Beispiel ist die Neustraße/Nieuwstraat zwischen Herzogenrath (DE) und Kerkrade (NL), die sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel hat. Die Grenze verläuft in der Straßenmitte. Früher trennte ein kniehoher Betonwall die gegenläufigen Einbahnstraßen auf beiden Seiten. An beiden Enden der Straße (etwa an den heutigen Kreisverkehre) befanden sich Grenzübergangsstellen. Anläßlich von Fußball-Länderspielen war die Neustraße regelmäßig Austragungsort größerer Schlägereien.

Ein "gewöhnlicheres" Beispiel: die beiden Lichtenbüsche. Die Grenze - in OSM anhand GPS-vermessener Grenzsteine eingezeichnet - verläuft hier und weiter südlich teils am westlichen Straßenrand, teils einige Meter daneben. Die Gebäude auf belgischer Seite sind nur von Deutschland aus zu erreichen. Man wechselt also das Land ungefähr beim Verlassen der Fahrbahn.

Um in der Region zu bleiben: Der Hergenrather Weg verläuft laut amtlichen Karten komplett auf Aachener Gebiet (die Grenze in OSM ist wegen nicht auffindbarer Grenzmarkierungen hier noch unpräzise). Die belgische Nachbargemeinde hat dennoch - auf belgischem Gebiet, also abseits der Straße - ein eigenes, anderslautendes Straßenschild aufgestellt (iirc Aachener Straße entsprechend dem Namen, den die Straße weiter südlich trägt), sodaß die Häuser auf belgischer Seite (wenn ihre Hausnummern irgendwann erfaßt bzw. importiert werden sollten) zwar am Hergenrather Weg liegen, aber addr:street="Aachener Straße" haben.

Der Sonderfall der Vennbahntrasse einige Kilometer weiter südlich ist ja schon hinlänglich bekannt. An jedem Übergang über die Bahnstrecke (heute: Radweg) betritt und verläßt man innerhalb weniger Meter belgischen Boden.


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