Verwirrung um name:de

Hallo!

Seit einer Weile werte ich meinen Karten name:de aus, falls vorhanden. Und bekomme immer wieder Beschwerden, daß jetzt Städtenamen angezeigt werden, die schon seit langer Zeit niemand mehr benutzt oder wiedererkennt, z.B. in Südtirol oder Ungarn

Ich denke hier liegt noch eine gewisse Verwirrung oder Unzulänglichkeit der diversen name Varianten in der Definition oder Verwendung vor.

In name würde ich einen möglichst allgemein gültigen Namen erwarten, meist Landessprachlich. Das paßt auch soweit.

In name:de würde ich einen gültigen deutschen Namen erwarten (z.B. Mailand), in der Praxis scheinen hier sowohl gebräuchliche Namen als auch Namen die nur noch von historischem Interesse sind bunt gemischt aufzutauchen.

Für historische Namen gibt es old_name. Eigentlich würde ich ungebräuchliche ehemalige Namen hier erwarten. Genaugenommen konsequenterweise in einer Variante old_name:de, die scheint es aber nicht zu geben.

Hat sich schon jemand mit dem Thema näher befaßt bzw. hat jemand eine Vorstellung ob man gebräuchliche und historische Namen irgendwie auseinandersortieren kann?

bye, Nop

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Hallo,

befasst noch nicht… aber…

wir haben in meiner Gegend einige Orte (und Gewässer) die 1937 bis 1945 andere Namen hatten… da hab ich eigentlich nicht unbedingt vor, die ins OSM zu bringen. Bei den 1937 (und davor) umbenannten Orten, die nicht rückbenannt wurden, sollten diese alten Namen schon rein… Da bietet ja das Tagging ausreichend Möglichkeiten… Die Konsequent mit …_name:de=* sollte schon sein… werde ich demnächst berücksichtigen.

Andere Fälle hab ich bei den Gewässern. Im Spreewald haben einzelne Gewässer hin und wieder 2, seltener 3 Namen, einen deutschen und einen aus dem sorbischen abgeleiteten deutschen Namen. Die rein sorbische Bezeichnung kommt dann noch hinzu…
Der deutsche Gewässername und der aus dem sorbischen abgeleitete Name haben z.T. gleichranige Verwendung…

Ist auch ziemlich verwirrend…

Sven

Das ist hier auch durchaus anzutreffen. Die deutschen Namen größerer Orte hört man gelegentlich (einige Häuser und Vereine sind hier nach Dorpat benannt, es gibt eine Musikgruppe namens Reval Wind etc.) und sie sind auch einigen Leuten bekannt. Bei den kleinen Orten ist das schwieriger - da müsste man in die Orte selbst fahren, um das rauszufinden, oder lokale Mapper in eben dieser Gegend finden. Wikipedia unterscheidet in der Liste zwischen veraltet und gebräuchlich, aber nach welchen Kriterien genau, ist schwer zu sagen.

Grundsätzlich halte ich eine Unterscheidung zwischen veralteten und gebräuchlichen Namen in old_name:xx und name:xx für sinnvoll. Teilweise könnte es aber schwierig sein, die Grenze zu ziehen. Gebräuchlich - durch wen und wie viele Menschen?

Interessant, am Wochenende kontaktierte auch jemand die Pressekontakte von osm.de und wies noch mal auf die historischen deutschen Namen in Polen hin:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17009
Verständlich, dass das stört und vielleicht sogar Mißverständnisse provoziert.

Meines Wissens nach, hat sich aber ja noch kein einheitliches Modell-Schema für geschichtliche Bezeichnungen herauskristalisiert?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Comparison_of_life_cycle_concepts

Um kurzfristig da Abhilfe zu schaffen, könnte man zusammen mit den lokalen Mappern sicherlich nicht mehr zu nutzende deutsche Namen entfernen, oder in einem eigenen tag “parken”. So ganz wohl ist mir dabei allerdings nicht, da es eben kein durchdachtes Schema gibt und eine Abgrenzung eher subjektiv erfolgt :confused:

Apropos, auf historische deutsche Namen in Estland bin ich auch auf einer deutschsprachigen Bing-Karte mal gestoßen - leider bekomme ich den Link grad nicht zusammen… Das scheint also nicht nur OSM zu betreffen und bietet uns die Gelegenheit, hier etwas besser zu machen :wink: Wir müssen nur rausfinden, wie wir das am besten anstellen…

Gleiches gilt auch für einige andere Epochen, an die hinterher niemand mehr erinnert werden möchte.
(und sei es ganz banal, dass in Düsseldorf niemand mehr “TUI-Arena” oder"Philips-Halle" lesen möchte.)

Ein Taggingschema “für Oldnames” bräuchte also nicht nur die Sprachversion, sondern auch irgendeine Attributierung des Wegfallgrundes und dem gefühlten Politischen Unkorrektheit, den Namen noch in eine Karte zu rendern.
(Einen “Reichsmarschall Göring Platz” wird zumindest auf aktuellen Karten niemand mehr sehen wollen, auch nicht in Klammern. Über eine “Hindenburg-Schule”, die bis in die 1990er so geheißen hat, darüber kann man streiten. Und gegen einen eingeklammertes “Waldstadion” in Frankfurt spricht herzlich wenig.)

bei einigen Ortsnamen waren es ganz banale Dinge:
aus Wußwergk wurde Wußwerk
aus Sglietz wurde Glietz.

…der Wegfall des “gk” am Namensende geschah i.d.R. 1937 und die Namen sind dann so beibehalten worden.

der Ort Byhlen hieß zwischen 1937 und 1945 Waldseedorf, Byhleguhre: Geroburg… diese wurden wieder rückbenannt.

der Ort Zschornegosda wurde zu Schwarzheide… hat er bis heute (hier wurde der sorbische Name ins deutsche übersetzt. Ebenso Freienhufen: der Ort hieß früher Dobristroh…

Bekommt man es hin, zu erfassen, daß man eine Jahreszahl/ Datum angibt bis wann ein jeweiliger Name gültig war/ ist?

Sven

Auf das gleiche Problem bin ich in der Ukraine auch schon gestoßen. Dass veraltete Namen in old_name gehören sollte ja klar sein. Die Frage ist bloß inwiefern die alten Namen tatsächlich veraltet sind. Es gibt bei Orten im Ausland ja selten einen offiziellen deutschen Namen. In der Wikipedia tritt das Problem genauso auf. Dort findet man dann meist auch eine Diskussion darüber unter welchem Namen der Artikel stehen sollte.
Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lemberg

Oh je, ich erinnere mich an etliche Mailinglisten-Diskussionen zu dem Thema. Aber eins zumindest schien da am Ende doch ziemlich klar: Ein Name, den man heute normalerweise nicht mehr verwenden würde, gehört nicht nach name:de.

Die Abbildung der kompletten Namensgeschichte eines Objekts einschließlich der Zeit der Verwendung (oder gar dem Grund für die Änderung) ist damit natürlich noch nicht gelöst, aber in der Mehrheit der Fälle dürfte man zum Glück auch ohne eine solche Lösung einen Platz für den alten Namen finden. Sofern die entsprechenden Keys noch nicht belegt sind, fände ich es sinnvoll, die vergleichsweise eindeutigen Fälle rasch nach old_name oder vielleicht old_name:de umzuziehen.

Und was die Zweifelsfälle angeht, wäre ich einer (für uns ;)) einfachen Regel nicht abgeneigt: Wir übernehmen schlicht die Entscheidung aus der Wikipedia.

Bei der letzten Diskussion war anscheinend der konsensfähigste Vorschlag, es wie die Wikipedia zu halten.

Grüße Max (der letzte Woche in Hayden war und den Namen vor Ort nur einmal entdeckt hat, auf einem Kriegerdenkmal)

Wie ist denn Istanbul in OSM erfasst?
Da gab es ja auch bereits mehrere historische Namen
jeweils mit unterschiedlichen landessprachlichen Ausprägungen.

Walter

Mein Eindruck ist, dass z.B. in Polen und Tschechien im Gespräch mit Deutschen häufig völlig selbstverständlich deutsche Ortsnamen verwendet werden. Es scheint dort auch ein wachsendes und unverkrampftes Interesse an der deutschen Vergangenheit der Orte zu geben.

Es ist doch irre, einen existierenden deutschen Namen zu verleugnen. Ich kann kein Problem erkennen, was mit dem Tagging als old_name gelöst würde. Erschwert würde aber zukünftig das Rendern zweisprachiger Karten.

Gruß büdner

Ich habe gerade mit einem estnischen Kollegen darüber gesprochen. Er hält es für sinnvoll, z.B. deutsche Namen so auf name:de und old_name:de zu verteilen, wie man sie in Deutschland verwendet (hat). Letztlich werden besagte Tags wohl am ehesten von deutschen Nutzern ausgewertet. Und in Deutschland habe ich z.B. Danzig recht häufig an Stelle von Gdansk gehört, aber Reval statt Tallinn fast nie. Von daher würde ich ersteres eher in name:de packen, letzteres eher in old_name:de.

Ich glaube nicht, dass es jemals eine befriedigende Trennung in “gebräuchlich” oder “veraltet” geben kann. Deshalb sollte man es meiner Meinung nach auch bleiben lassen.

Mit welchem Ergebnis? Alles in name:de packen? Gar keine deutschen Namen taggen? Halte ich beides für wenig sinnvoll.

Auch, wenn ich vermute, dass meine Meinung wenig Anhaenger findet, schreibe ich doch mal was zum Thema: Das Dilemma entsteht doch in erster Linie dadurch, dass wir gegen die Regel “Erfasse, was es gibt.” verstossen.
Viele der Objekte, ueber die wir hier reden, haben so gegen (oder ‘bis zur’) Mitte des vergangenen Jahrhunderts naemlich nicht einen (zusaetzlichen) “name:de” gehabt, sondern schlichtweg einen anderen “name” als heute.
Fuer die Abbildung dieser historischen Dimension haben wir bislang schlicht “nix” im Repertoire.
Ach so, der Punkt, an dem ich vermute, nicht auf Beifall zu stossen: Ich glaube, dass es besser waere, alles “historische” - genau wie den “:proposed”-Kram - nicht in der eigentlichen OSM-Datenbank zu dulden, sondern konsequent unter Verweis auf das eingangs erwaehnte Mantra separate Datenbanken dafuer zu fordern.

Gruss Christian

Ich würde auch eine Lösung bevorzugen, die OSM.de ein wenig aus der Schußlinie nimmt (immerhin musste ich mich für OSM rechtfertigen, dass wir weder revanchistisch sind, noch eine Nazi-Crowd haben seufz).

Wenn man also als ersten Schritt zur trennung old_name:de als Puffer nutzt, wäre das IMHO sehr willkommen. Wie man später die zeitliche Komponente noch hinzu baut, kann man ja dann noch mal seperat besprechen. Ich befürchte, wenn wir zu viel im ersten Schritt bereits wollen, bleibt es wieder stehen :confused:

Noch was lustiges…

http://www.openstreetmap.org/browse/node/293620554 :
Den Namen Dörpt kannte ich noch nicht mal und hab ich hier noch nie gehört… Da muss ich wohl mal die Historiker fragen, bzw. die Literatur.

http://www.openstreetmap.org/browse/node/29787492 :
Man beachte den note:de Tag :wink: Den hat jemand gesetzt, als er ein zusätzliches “(Rewal)” aus name:de entfernt hat…

…oder man folge dem Wikipedia Link (deutsche Fassung), da steht Dörpt explizit drin: “Tartu (deutsch und schwedisch: Dorpat[1], früher deutsch auch Dörpt;…”

Wenn das falsch sein sollte, müsste man erst die Quelle ändern!